Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

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Messaggio  dan-acw il Mar 3 Lug 2012 - 17:55

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:signori il problema è che le vittorie di Lee venivano bilanciate dai macelli che i suoi colleghi combinavano all'ovest.
é vero che le brigate che gli furono negate (più per una questione di principio che per altro) avrebbero fatto comodo a Gettysburg e probabilmente avrebbero garantito la vittoria ma di che portata è difficile dirlo.

L'eventuale distruzione del XV corpo durante la campagna di Chickamauga avrebbe aperto scenari che sul fronte orientale era impossibile immaginare.


Appunto perchè rinforzare armate mal condotte? non era meglio rinforzare Lee che era sicuramente il miglior generale dell'intera guerra? Questo vale anche per Wilderness
Saluti
Bruno

giusta osservazione ma l'armata del Potomac era anche l'armata più numerosa (a mio avviso non la migliore) e quindi la più difficile a cui assestare un colpo mortale.
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Messaggio  Banshee il Mar 3 Lug 2012 - 18:34

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:signori il problema è che le vittorie di Lee venivano bilanciate dai macelli che i suoi colleghi combinavano all'ovest.
é vero che le brigate che gli furono negate (più per una questione di principio che per altro) avrebbero fatto comodo a Gettysburg e probabilmente avrebbero garantito la vittoria ma di che portata è difficile dirlo.

L'eventuale distruzione del XV corpo durante la campagna di Chickamauga avrebbe aperto scenari che sul fronte orientale era impossibile immaginare.


Appunto perchè rinforzare armate mal condotte? non era meglio rinforzare Lee che era sicuramente il miglior generale dell'intera guerra? Questo vale anche per Wilderness
Saluti
Bruno


Sono totalmente d'accordo con l'utente Bruno Rossetti. Come ho già segnalato molte volte l'aver sottratto forze al teatro virginiano, alla miglior armata e al miglior generale fu fatale per la Confederazione a mio avviso. Ciò che mancherà sempre è la dimostrazione che un Lee ben armato ed ed equipaggiato alla pari con il nemico potesse vincere la guerra. Ma è uno scenario logico e suggestivo che non fu mai realizzato per miopia delle autorità confederate.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 4 Lug 2012 - 14:02

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:signori il problema è che le vittorie di Lee venivano bilanciate dai macelli che i suoi colleghi combinavano all'ovest.
é vero che le brigate che gli furono negate (più per una questione di principio che per altro) avrebbero fatto comodo a Gettysburg e probabilmente avrebbero garantito la vittoria ma di che portata è difficile dirlo.

L'eventuale distruzione del XV corpo durante la campagna di Chickamauga avrebbe aperto scenari che sul fronte orientale era impossibile immaginare.


Appunto perchè rinforzare armate mal condotte? non era meglio rinforzare Lee che era sicuramente il miglior generale dell'intera guerra? Questo vale anche per Wilderness
Saluti
Bruno

giusta osservazione ma l'armata del Potomac era anche l'armata più numerosa (a mio avviso non la migliore) e quindi la più difficile a cui assestare un colpo mortale.

Buongiorno
L'osservazione è giusta AoP fu sempre l'armata nordista numericamente più forte,
però se ci fu in momento in tutta la guerra che questa affermazione fu un pò meno vera fu proprio in quei mesi. E' vero che al momento dell'offensiva sudista l'armata contava su 115.000 pdf che al 30 Giugno erano però calati a 105.000. Calo dovuto non a perdite in battaglia ma prevalentemente a causa della fine della leva di molti reggimenti, un fenomeno che a mio parere non è mai stato molto approfondito. Per di più circa 10.000 uomini non parteciparono alla battaglia, quindi i nordisti a Gettysburg erano circa 95.000. I sudisti avevano almeno 82.000 uomini dato il loro basso livello di perdite, al 30 Giugno disponevano almeno di 80.000 uomini. I rinforzi che avrebbero potuto essere dati a Lee ammontavano ad almeno 15.000 uomini che gli avrebbero dato almeno la parità numerica e probabilmente la vittoria.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mer 2 Gen 2013 - 17:31, modificato 2 volte
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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 4 Lug 2012 - 14:31

Banshee ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:signori il problema è che le vittorie di Lee venivano bilanciate dai macelli che i suoi colleghi combinavano all'ovest.
é vero che le brigate che gli furono negate (più per una questione di principio che per altro) avrebbero fatto comodo a Gettysburg e probabilmente avrebbero garantito la vittoria ma di che portata è difficile dirlo.

L'eventuale distruzione del XV corpo durante la campagna di Chickamauga avrebbe aperto scenari che sul fronte orientale era impossibile immaginare.


Appunto perchè rinforzare armate mal condotte? non era meglio rinforzare Lee che era sicuramente il miglior generale dell'intera guerra? Questo vale anche per Wilderness
Saluti
Bruno


Sono totalmente d'accordo con l'utente Bruno Rossetti. Come ho già segnalato molte volte l'aver sottratto forze al teatro virginiano, alla miglior armata e al miglior generale fu fatale per la Confederazione a mio avviso. Ciò che mancherà sempre è la dimostrazione che un Lee ben armato ed ed equipaggiato alla pari con il nemico potesse vincere la guerra. Ma è uno scenario logico e suggestivo che non fu mai realizzato per miopia delle autorità confederate.

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Buongiorno
Anche se mi rendo conto conto di uscire dal topic vediamo quali rinforzi avrebbe potuto ricevere il Generale. L'errore principale del comando sudista a mio parere fu di mandare molte unità a Vicksburg dove di fatto non servirono a nulla.
Dalla costa arrivarono le brigate Walker Gist e Evans, ora le sopra menzionate unità avrebbero potuto rimanere sulla costa e prendere il posto delle famose 5 brigate che Lee chiese inutilmente. AoT mandò le br. Ector e McNair più la divisione Breckinridge formata dalle br. Helm, Stovall e Adams, queste forze ad eccezione ovviamente della brigata Helm avrebbero potuto essere mandate di rinforzo a Lee. Per un totale di 9 brigate ed almeno 15.000 uomini.
Quindi ANV avrebbe potuto essere così composta
I C.A. invariato tranne la div. Pickett che passa da 3 a 5 brigate.
II C.A. invariato.
III C.A. invariato.
Cavalleria invariata
Divisione Trimble costituita dalle residue 3 brigate provenienti dalla costa assegnata come scorta al treno(1).
Divisione Breckinridge costituita dalle brigate Adam, Stovall, Ector e McNair al comando personale di Lee che deciderà in persona come meglio impiegarla.
Saluti
Bruno
1) Il motivo per cui la divisione Pickett arrivò solo il terzo giorno era perchè gli era stato dato l'ordine di fare la guardia al treno.



Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 6 Lug 2012 - 8:38, modificato 1 volta
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Messaggio  dan-acw il Mer 4 Lug 2012 - 19:36

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:signori il problema è che le vittorie di Lee venivano bilanciate dai macelli che i suoi colleghi combinavano all'ovest.
é vero che le brigate che gli furono negate (più per una questione di principio che per altro) avrebbero fatto comodo a Gettysburg e probabilmente avrebbero garantito la vittoria ma di che portata è difficile dirlo.

L'eventuale distruzione del XV corpo durante la campagna di Chickamauga avrebbe aperto scenari che sul fronte orientale era impossibile immaginare.


Appunto perchè rinforzare armate mal condotte? non era meglio rinforzare Lee che era sicuramente il miglior generale dell'intera guerra? Questo vale anche per Wilderness
Saluti
Bruno

giusta osservazione ma l'armata del Potomac era anche l'armata più numerosa (a mio avviso non la migliore) e quindi la più difficile a cui assestare un colpo mortale.

Buongiorno
L'osservazione è giusta AoP fu sempre l'armata nordista numericamente più forte,
però se ci fu momento in tutta la guerra che questa affermazione fu un pò meno vera fu proprio in quei mesi. E' vero che al momento dell'offensiva sudista l'armata contava su 115.000 pdf che al 30 Giugno erano però calati a 105.000. Calo dovuto non a perdite in battaglia ma prevalentemente a causa della fine della leva di molti reggimenti, un fenomeno che a mio parere non è mai stato molto approfondito. Per di più circa 10.000 uomini non parteciparono alla battaglia, quindi i nordisti a Gettysburg erano circa 95.000. I sudisti avevano almeno 82.000 uomini dato il loro basso livello di perdite, al 30 Giugno disponevano almeno di 80.000 uomini. I rinforzi che avrebbero potuto essere dati a Lee ammontavano ad almeno 15.000 uomini che gli avrebbero dato almeno la parità numerica e probabilmente la vittoria.
Saluti
Bruno

Tutto giusto ma anche ammettendo che l'armata del Potomac avesse avuto distrutti 3 corpi d'armata (facciamo 35/4000 uomini) sarebbe stata lungi dall'essere morta.
L'eventuale distruzione di uno dei corpi dell'armata del Cumberland avrebbe invece potuto significare la distruzione dell'intera armata ed anche ammesso che i federali fossero riusciti a mettere insieme altre truppe si sarebbe comunque trattato di truppe di seconda scelta ed inesperte che nulla avrebbero potuto contro i veterani confederati (vedasi ad esempio la battaglia di Richmond).

Comunque indipendentemente dai rinforzi inviati dal fronte occidentale e viceversa ritengo che il più grande rammarico sia stato quello che i confederati non hanno saputo trarre vantaggio da un'eventuale collaborazione tra l'armata del Tennessee e quella del Mississippi.
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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 5 Lug 2012 - 13:54

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Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 26 Feb 2013 - 17:23, modificato 10 volte
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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 5 Lug 2012 - 14:54

ROSSETTI BRUNO ha scritto:Tutto giusto ma anche ammettendo che l'armata del Potomac avesse avuto distrutti 3 corpi d'armata (facciamo 35/4000 uomini) sarebbe stata lungi dall'essere morta.
L'eventuale distruzione di uno dei corpi dell'armata del Cumberland avrebbe invece potuto significare la distruzione dell'intera armata ed anche ammesso che i federali fossero riusciti a mettere insieme altre truppe si sarebbe comunque trattato di truppe di seconda scelta ed inesperte che nulla avrebbero potuto contro i veterani confederati (vedasi ad esempio la battaglia di Richmond).

Comunque indipendentemente dai rinforzi inviati dal fronte occidentale e viceversa ritengo che il più grande rammarico sia stato quello che i confederati non hanno saputo trarre vantaggio da un'eventuale collaborazione tra l'armata del Tennessee e quella del Mississippi.

Buongiorno
Quello che tu scrivi è senz'altro vero però bisogna considerare che gli alti ufficiali delle due armate erano per lo più delle emerite teste di c...o che preferivano una sconfitta ad una vittoria se il merito non andava a loro, avrebbero subito il fascino di Lee oppure avrebbero cominciato a criticarlo ed a ostacolarlo? L'ideale sarebbe stato sostituire la maggioranza degli ufficiali delle due armate con i corrispettivi di ANV. Sarebbe stato possibile fare qualcosa di simile semza trovarsi in mano una rivolta? credo di no, non bisogna dimenticare che la "mafia virginiana" era molto osteggiata nella confederazione. Io credo che più che spostare truppe dalla Virginia a Jackson avrebbe avuto più senso spostare Lee a Vicksburg. non credo che alla notizia Hooker avrebbe subito passato il fiume per attaccare ANV, AoP era in pieno caos, non bisogna dimenticare che al 30/6 l'armata aveva perso 48.000 uomini di cui solo 18.000 in battaglia, il resto erano reggimenti giunti a scadenza ferma, cosa che costrinse Hooker a sciogiere intere brigate e persino qualche divisione, cosa che paralizzò AoP per tutta l'estate
Saluti
Bruno [/quote]


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Messaggio  dan-acw il Gio 5 Lug 2012 - 19:33

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:Tutto giusto ma anche ammettendo che l'armata del Potomac avesse avuto distrutti 3 corpi d'armata (facciamo 35/4000 uomini) sarebbe stata lungi dall'essere morta.
L'eventuale distruzione di uno dei corpi dell'armata del Cumberland avrebbe invece potuto significare la distruzione dell'intera armata ed anche ammesso che i federali fossero riusciti a mettere insieme altre truppe si sarebbe comunque trattato di truppe di seconda scelta ed inesperte che nulla avrebbero potuto contro i veterani confederati (vedasi ad esempio la battaglia di Richmond).

Comunque indipendentemente dai rinforzi inviati dal fronte occidentale e viceversa ritengo che il più grande rammarico sia stato quello che i confederati non hanno saputo trarre vantaggio da un'eventuale collaborazione tra l'armata del Tennessee e quella del Mississippi.

Buongiorno
Quello che tu scrivi è senz'altro vero però bisogna considerare che gli alti ufficiali delle due armate erano per lo più delle emerite teste di c...o che preferivano una sconfitta ad una vittoria se il merito non andava a loro, avrebbero subito il fascino di Lee oppure avrebbero cominciato a criticarlo ed a ostacolarlo? L'ideale sarebbe stato sostituire la maggioranza degli ufficiali delle due armate con i corrispettivi di ANV. Sarebbe stato possibile fare qualcosa di simile semza trovarsi in mano una rivolta? credo di no, non bisogna dimenticare che la "mafia virginiana" era molto osteggiata nella confederazione. Io credo che più che spostare truppe dalla Virginia a Jackson avrebbe avuto più senso spostare Lee a Vicksburg. non credo che alla notizia Hooker avrebbe subito passato il fiume per attaccare ANV, AoP era in pieno caos, non bisogna dimenticare che al 30/6 l'armata avesa perso 48.000 uomini di cui solo 18.000 in battaglia, il resto erano reggimenti giunti a scadenza ferma, cosa che costrinse Hooker a sciogiere intere brigate e persino qualche divisione, cosa che paralizzò AoP per tutta l'estate
Saluti
Bruno
[/quote]

Non sono convinto.
Se Lee con alcuni dei suoi migliori divisionari fosse stato trasferito su un altro fronte i federali avrebbero tentato di approfittarne. Ormai Lee era a giusta ragione un vero e proprio spauracchio per i generali nordisti.

A mio avviso sarebbe finita come in Europa con Napoleone dove gli eserciti della coalizione cercavano di evitare di combattere direttamente con l'imperatore ed intanto le suonavano ai suoi marescialli.

La realtà è che di generali veramente in gamba a livello di armata e di corpo d'armata il sud non ne aveva a sufficienza.
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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 6 Lug 2012 - 17:29

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:Tutto giusto ma anche ammettendo che l'armata del Potomac avesse avuto distrutti 3 corpi d'armata (facciamo 35/4000 uomini) sarebbe stata lungi dall'essere morta.
L'eventuale distruzione di uno dei corpi dell'armata del Cumberland avrebbe invece potuto significare la distruzione dell'intera armata ed anche ammesso che i federali fossero riusciti a mettere insieme altre truppe si sarebbe comunque trattato di truppe di seconda scelta ed inesperte che nulla avrebbero potuto contro i veterani confederati (vedasi ad esempio la battaglia di Richmond).

Comunque indipendentemente dai rinforzi inviati dal fronte occidentale e viceversa ritengo che il più grande rammarico sia stato quello che i confederati non hanno saputo trarre vantaggio da un'eventuale collaborazione tra l'armata del Tennessee e quella del Mississippi.

Buongiorno
Quello che tu scrivi è senz'altro vero però bisogna considerare che gli alti ufficiali delle due armate erano per lo più delle emerite teste di c...o che preferivano una sconfitta ad una vittoria se il merito non andava a loro, avrebbero subito il fascino di Lee oppure avrebbero cominciato a criticarlo ed a ostacolarlo? L'ideale sarebbe stato sostituire la maggioranza degli ufficiali delle due armate con i corrispettivi di ANV. Sarebbe stato possibile fare qualcosa di simile semza trovarsi in mano una rivolta? credo di no, non bisogna dimenticare che la "mafia virginiana" era molto osteggiata nella confederazione. Io credo che più che spostare truppe dalla Virginia a Jackson avrebbe avuto più senso spostare Lee a Vicksburg. non credo che alla notizia Hooker avrebbe subito passato il fiume per attaccare ANV, AoP era in pieno caos, non bisogna dimenticare che al 30/6 l'armata avesa perso 48.000 uomini di cui solo 18.000 in battaglia, il resto erano reggimenti giunti a scadenza ferma, cosa che costrinse Hooker a sciogiere intere brigate e persino qualche divisione, cosa che paralizzò AoP per tutta l'estate
Saluti
Bruno

Non sono convinto.
Se Lee con alcuni dei suoi migliori divisionari fosse stato trasferito su un altro fronte i federali avrebbero tentato di approfittarne. Ormai Lee era a giusta ragione un vero e proprio spauracchio per i generali nordisti.

A mio avviso sarebbe finita come in Europa con Napoleone dove gli eserciti della coalizione cercavano di evitare di combattere direttamente con l'imperatore ed intanto le suonavano ai suoi marescialli.

La realtà è che di generali veramente in gamba a livello di armata e di corpo d'armata il sud non ne aveva a sufficienza. [/quote]

Buongiorno
E' chiaro che la sostituzione degli alti ufficiali del fronte occidentale non sarebbe stato possibile, però non ritengo che partenza di Lee avrebbe comportato una offensiva di AoP, in fondo il rapporto di forze non mai stato così poco sfavorevole per i sudisti, non dico che avrebbero sconfitto in battaglia Hooker, anzi probabilmente avrebbero puntato ad evitarla e a guadagnare tempo in cambio di spazio magari ritirandosi a Spotsylvania e poi successivamente magari sul North Anna però saremmo stati ormai ai primi di giugno e probabilmente la pratica Vicksburg sarebbe stata già sbrogliata da Lee che avrebbe fatto ritorno al comando di ANV.
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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 9 Lug 2012 - 17:46

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Messaggio  R. S. Ewell il Gio 12 Lug 2012 - 16:02

Innanzitutto buongiorno a tutti, avete un nuovo comandante sudista in questo bellissimo forum

Secondo me il momento più vicino in cui il sud andò a vincere la guerra fù il 6 maggio 1864.
Se la carica di Gordon fosse stata eseguita 2-3 ore prima di quel che avvenne a causa di quel "testone" (in senso buono) di Early che volle aspettare a tutti i costi Lee prima di dare l'attacc, l'ala destra di Grant avrebbe subito un durissimo colpo e Grant si sarebbe dovuto riparare dietro al Rapidan invece che continuare ad avanzare verso SE sfiaccando così l'ANV

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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 13 Lug 2012 - 17:42

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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 14 Lug 2012 - 14:04

R. S. Ewell ha scritto:Innanzitutto buongiorno a tutti, avete un nuovo comandante sudista in questo bellissimo forum

Secondo me il momento più vicino in cui il sud andò a vincere la guerra fù il 6 maggio 1864.
Se la carica di Gordon fosse stata eseguita 2-3 ore prima di quel che avvenne a causa di quel "testone" (in senso buono) di Early che volle aspettare a tutti i costi Lee prima di dare l'attacc, l'ala destra di Grant avrebbe subito un durissimo colpo e Grant si sarebbe dovuto riparare dietro al Rapidan invece che continuare ad avanzare verso SE sfiaccando così l'ANV

R. S. Ewell

O forse Grant avrebbe iniziato la marcia verso Spotsylvania con qualche ora di anticipo. Non credo che l'attacco di Gordon, anche con qualche ora di anticipo si sarebbe rivelato fatale per l'AoP. Grant non si sarebbe ritirato verso N neppure se Lee gli avesse portato via un uomo su due, il che fu grossomodo quanto accadde dopo 40 giorni di campagna.
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 14 Lug 2012 - 21:24

Sono d'accordo con Jubal.
Non credo che Grant avrebbe ripiegato a quel punto. E' presumibile che avrebbe marciato verso Sud ed avrebbe rimpiazzato facilmente le perdite subite perchè era in grado di ottenere i rinforzi dove lui l'avesse indicato, in quanto l'unione controllava le coste, i fiumi e le strade che adducevano ai vari teatri operativi che si fossero paventati.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 9 Gen 2013 - 17:20

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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 9 Gen 2013 - 17:21

LE FORZE DEL MARYLAND DURANTE LA GUERRA DI SECESSIONE


I nordisti:
                          FANTERIA
Lo stato in tutta la guerra recluta 19 reggimenti, più due unita di entità imprecisate.
La prima cosa da notare è che solo 5 reggimenti vengono reclutati dopo il 1862, 2 di questi reggimenti vengono levati nel luglio 1863 con durata della ferma pari a 6 mesi, altri 2 vengono reclutati nel Giugno e Luglio del 1864  con una durata di 100 giorni l'ultima unità il 13o reggimento viene reclutata nel  Gennaio del 1865 e sembra essere un reggimento di veterani, nel senso che in esso confluiscono i riarruolati di alcuni regimenti. Le perdite della fanteria segnalate sono di 746 morti in combattimento e 1.414 per malattia per un totale di 2.160 morti, i 4 reggimenti levati nel 63/64 registrano 2 morti in combattimento e 157 per malattia.
                          CAVALLERIA
4 Reggimenti, 1 Legione e 1 Compagnia
I 4 reggimenti vengono arruolati rispettivamente: 11/61, 08/62, 08/63 (leva di 6 mesi), e 01/64, le 3 compagnie della legione vengono arruolate in momenti diversi, la compagnia nel 10/62. Per tutta la guerra il totale delle perdite segnalate  è di 122 morti in combattimento e 292 per malattia, per un totale di 414 morti.
                          ARTIGLIERIA
6 Batterie, 1 Compagnia Indipendente, e 1 Reggimento Incompleto.
le batterie sono levate rispettivamente nel 9/61 5/62, 8/62, 7/63 (durata 6 mesi), 7/63 (idem) e 02/64. Le perdite sono di 12 morti in combattimento e 62 per malattia totale 74 morti.

Dall'esame delle unità costituite si può immaginare un totale di soldati del Maryland che combattono per l'unione da 25.000 fino ad un massimo di 30.000. Le testimonianze che ho trovato parlano di un numero di combattenti per l'unione  fra i 60.000 e gli 85.000, anche ipotizzando un numero di miliziani pari al numero di volontari quindi al massimo 60.000 quota comunque che mi sembra eccessiva. a mio pare il numero di soldati arruolati a vario titolo come combattenti per l'unione è fra i 40/50.000 uomini.  

I SUDISTI
Molto più scarne le unità sudiste, sostanzialmente 2 reggimenti di fanteria, 2 di cavalleria e 4 batterie, Per un totale di uomini che non penso che abbia superato i 5.000, è vero che in molte fonti viene detto che molti del Maryland si sono arruolati in unita di altri stati, ma io penso che al massimo si possa parlare di altri 5.000  per un totale complessivo di 10.000 arruolati. Altre fonti dicono che da un minimo di 25.000 a un massimo di 30.000 cittadini si arruolarono nelle forze sudiste, mi sembrano numeri esagerati, valgono per queste cifre le stesse affermazioni affermazione da me fatte riguardo l'entità delle forze federali.
per ultimo tre  curiosità:
Nel 1860 alle elezioni su 92.507 voti validi solo 2.294 andarono a Lincoln, 5.966 andarono a Douglas, 41.760 a Bell e infine 42.482 a Beckenridge.
Nel 1864 su 72.892 voti validi, a Lincoln andarono 40.153 voti e 32.739 a Mcclellan, in 4 anni i voti repubblicani aumentarono di 17volte!!
Si dice spesso che nel 1864 furono i voti dei soldati a determinare la vittoria repubblicana, in realtà solo alcuni stati diedero questa possibilità, i voti validi IN TOTALE furono 39.704, 30.503 per Lincoln , 9.201  per lo sfidante.  
Bruno


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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 9 Gen 2013 - 17:22

Buongiorno
Qualche numero sul Maryland tratto dal censimento 1860 tanto per cominciare:
Abitanti 687.049 di cui:
515.948 Bianchi;
87.189 Neri schiavi;
83.942 Neri liberi.

Ora Partiamo a illustrare lo scenario dopo la vittoria confederata a Gettysburg cercando di capire la differenza fra il 1862 e il 1863

Maryland 1862
I confederati dopo Manassas entrano in Maryland. sono come disse qualcuno "pochi, sporchi laceri e affamati" più che un esercito vittorioso che avanza hanno l'aspetto di un'armata sconfitta che sta fuggendo, del resto il loro comportamento sembra avvalorare questo giudizio, le loro avanguardie sono a Frederick il 6 e il 10 sono già andati via, di fatto la loro permanenza in zona in pratica è di tre giorni, aggiungiamo che la zona  nord ovest dello stato è di stretta osservanza nordista e in particolare Frederick (46.591 abitanti nel 1860) tantè che quando ci fu da votare per la secessione l'assemblea si tenne lì e non a Baltimora (1) e si concluse  53 a 13 a favore del nord. Quindi il fatto che le nuove reclute arruolate siano state solo circa 200 non stupisce molto.

Maryland 1863
Dopo la vittoria di Gettysburg il 5 Lee ordina a Longstreet di dirigersi col suo corpo a cui aggiunge la brigata Steuart e 2 brigate di cavalleria, a Baltimora, Il I corpo entra a Baltimora il 10 festeggiato da una città esultante, le notizie della disfatta di AoP i cui resti si sono chiusi dentro le fortificazioni di Washington non osando più disputare il terreno a ANV sono arrivate in citta giorni prima e passando di bocca in bocca sono diventate sempre più ampie (2). Dato lo stato delle forze nordiste penso che il I corpo avrebbe potuto essere distaccato a Baltimora (212.418 abitanti nel 1860) almeno fino al fine Luglio, quale sarebbe stato l'atteggiamento degli abitanti? quanti si sarebbero arruolati? Esaminiamo i fatti la zona, è sicuramente di sentimenti sudisti, gli abitanti sono più del quadruplo rispetto a Frederick i sudisti e ANV hanno l'immagine di un esercito trionfatore i sudisti occuperebbero la zona al meno per 3 settimane, penso che immaginare almeno 5.000 nuove reclute non sia una cosa così fuori dal mondo, Cosa avverrebbe dopo la partenza di Longstreet? penso che i sudisti avrebbero lasciato una guarnigione a Baltimora di 5.000 uomini, non tutti del Maryland le sue forze di fanteria sarebbero state divise in 2 unità 1 formata dagli elementi migliori e più addestrati si sarebbe aggregata al I corpo prendendo il posto di una brigata virginiana dello stesso, questa unità insieme alla seconda brigata e ai regimenti di cavalleria del Maryland sarebbero stati la guarnigione della città, gli abitanti della città non si sarebbero sentiti abbandonati, non credo che i nordisti avrebbero potuto distrarre forze sufficienti ad attaccare Baltimora, il numero degli  arruolati sarebbe continuato a crescere e le guarnigioni nordisti di cui era piena la baia avrebbero avuto molti problemi con i sudisti. Sul piano militare i vantaggi non sarebbero finiti qui, l'alto Maryland e la zona sud della Pennsylvania rappresentavano le immediate retrovie del fronte come tali erano piene di depositi e basi in cui erano accumulati grandi quantità di viveri, armi, munizioni, carri,  cavalli, muli, viveri, divise, stivali e tutto il necessario per equipaggiare l'esercito, quindi ANV non avrebbe avuto bisogno di mantenere un continuo collegamento con il sud perchè avrebbe tratto da questi depositi tuto il necessario.(3)
Sul piano economico il possesso della zona avrebbe portato molti benefici al sud, uno sbocco per le merci ferme nei magazzini, nuove risorse economiche e demografiche, sollievo per la Virginia nuove entrate per le asfittiche casse di Richmond ecc ecc.
Sul piano politico Francia e Inghilterra avrebbero riconosciuto la C.S.A come legale rappresentante del sud.
Credo che tutti questi risultati avrebbero portato gli U.S.A. a intavolare trattative con il sud accettando la secessione.
Bruno

1) Dopo aver arrestato e scoraggiato ad intervenire un certo numero di parlamentati filo-sud
2) Si parla anche di J. Davies che si appresta a lasciare Richmond per insediarsi alla casa bianca.
3) Da non dimenticare che la vittoria di Gettysburg avrebbe fatto cadere nelle mani sudiste decine di migliaia di fucili e centinaia di cannoni.

F I N E


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mer 18 Gen 2017 - 22:51, modificato 1 volta
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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 20 Mar 2013 - 17:59

Buongiorno
Su quale sarebbe stata la strategia giusta da seguire nel 1863 sono completamente d'accordo con Banshee qui sotto cerco di spiegare perchè:

Vediamo com'era la situazione complessiva nel Maggio 1863
Prima Parte Vicksburg.
Come soccorrere la città? apparentemente sembra che spostare un intero c.a. di ANV fosse la cosa migliore, però vari ostacoli si frapponevano a questo, in primis il tempo, in settembre per spostare il I c.a. con 2 divisioni e 13.000 uomini ci vollero 2 settimane per raggiungere AoT. Qui si trattava si spostare 3 divisioni con quasi il doppio degli uomini, per una distanza doppia, ci sarebbe voluto più di un mese difficilmente avrebbero potuto entrare in azione prima del 5/10 Giugno, senza contare che tale movimento non sarebbe rimasto sconosciuto ai federali che avrebbero senz'altro spostato anche loro qualche unità in più di rinforzo a Grant. Inoltre con la partenza di un corpo ad ANV sarebbero rimasti al massimo 55.000 uomini mentre al 31 Maggio anche dopo la perdita di almeno 20.000 effettivi per scadenza leva AoP contava 116.000 pdf una sproporzione eccessiva anche se al suo comando fossse rimasto Lee.
A mio avviso si sarebbe potuto mandare Lee a Jackson a prendere il comando, per quanto riguarda questo ho già scritto in "cosa sarebbe successo se" topic "Lee a Vicksburg" vi invito a leggerlo lì, ho provato a spostarlo qui ma non ci sono riuscito scusatemi.
Seconda parte Tullahoma
Una alternativa era rinforzare AoT a disposizione nella zona c'erano circa 60.000 confederati, in settembre da Vicksburg arrivarono circa 12.000 rinforzi non c'è motivo di pensare ad un nunero diverso in maggio, questo unito al solito I c.a. avrebbe portato l'armata a almeno 95.000 uomini. Rosencrans a M. ne aveva 70.000, Burnside 20.000, a Nashville e dintorni circa 10.000 nel resto dello stato vi erano altri 20.000 federali, altrettanti erano nel Kentucky. Comunque la situazione era abbastanza favorevole a sudisti però anche qui ci sarebbero potuti essere dei problemi, a parte la questione della sproporzione di forze sul fronte Virginiano che abbiamo già affrontato nella prima parte, il problema principale era che in Maggio AoC era ancora nella sua base dove aveva costruito delle possenti opere difensive che rendevano la posizione virtualmente imprendibile, certo se la situazione operativa fosse stata quella di Agosto con Rosencrans a Chattanooga e fortemente sbilanciato in avanti nulla avrebbe salvato la sua armata dalla distruzione, di conseguenza il fronte centrale sarebbe crollato e i sudisti avrebbero riconquistato lo stato, tranne la parte adiacente al "padre delle acque", ma AoC mise fuori la testa solo il 23 Giugno cominciando la brillante campagna di Tullahoma. Questa è l'obiezione principale a tutta la manovra.
Terza parte Gettysburg
L'attacco a nord est sembra sulla carta l'approccio migliore, si entra nel cuore del territorio nemico, qui i federali non possono permettersi il lusso della difensiva (Vicksburg), o permettersi di perdere territori in cambio di tempo (Nashville), perdere La capitale, Baltimora, Filadelfia, Delaware, Maryland ecc ecc con tutte le loro risorse era semplicemente improponibile, dovranno dare battaglia e con un pò di fortuna saranno costretti ad attaccare i sudisti che si difenderanno su posizioni già predisposte in precedenza. Vediamo le forze contrapposte, i confederati come abbiamo già visto e parlato più volte avrebbero potuto mettere in campo quasi 100.000 uomini. Vediamo i federali, al 30 Giugno AoP contava 105.000 pdf se gli aggiungiamo le divisioni Naglee e French che si uniranno all'armata il 15 Luglio e le forze di Milroy perse nella seconda battaglia di Winchester possiamo parlare di un rinforzo di circa 15.000, Keyes al comando costiero avrebbe potuto, rastrellando le varie guarnigioni mettere insieme un corpo (il IV?) di analoghe dimensioni, quindi AoP avrebbe potuto raggiungere i 135.000 uomini. Ora notando gli schieramenti e le forze al Mine Run ho calcolato che i nordisti ricevono circa 15.000 rinforzi e i sudisti quasi 10.000 il che porterebbe il totale a 150.000 federali contro 110.000 sudisti. E' vero che nell'estate del 1863 dopo Chickamauga a Grant fu ordinato di prendere il comando delle forze nordiste a ovest degli Appalachi, per prima cosa ordinò a Sherman di raggiungere con AoT Chattanooga, furono spostate prima 4 poi 6 divisioni per un totale di circa 20.000 uomini, questo significa che le altre truppe non potevano essere spostate. Quindi gli uomini a disposizione per le due parti sono 170.000 per i nordisti e 110.000 per i confederati. Ulteriori spostamenti di truppe federali avrebbero comportato l'abbandono di parti del territorio conquistato. La sproporzione sembra grande però bisogna considerare che quando Lee avesse ricevuto i rinforzi di cui sopra a Gettysburg la vittoria che in fondo il sud nella realtà sfiorò più volte durante la battaglia sarebbe stata pressochè certa e data la disposizione delle truppe le perdite federali sarebbero state alte diciamo per i sudisti al massimo a 20.000 uomini per i nordisti almeno a 50.000, quindi il resto della campagna si sarebbe svolto fra 120.000 federali col morale sotto i tacchi e 90.000 confederati trionfanti. In più vi era il fattore Maryland. Inoltre bisogna considerare che molte delle unità di Keyes erano a ferma a 9 mesi e entro l'estate sarebbero state congedate per fine leva, calcolo i congedati in circa 10.000. Tantè che quando a settembre l'XI e il XII corpo furono spostati, solo 5 delle loro 6 divisioni effettuarono il movimento la sesta fu mandato a rafforzare il "Fronte Atlantico" forse a sostituire le unità che si erano congedate
Ciao
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 22 Mar 2013 - 13:06, modificato 1 volta
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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 18:04

Assolutamente concorde. Spero di poter scrivere qualcosa in tal senso, con una ricostruzione dettagliata delle opzioni e dei piani che fuorno proposti e perchè si addivenne alla decisione di inviare lee a Gettysburg.

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Quando il sud ando ipotetiamente vicino a vintere la CW?

Messaggio  Homo Universalis il Mer 20 Mar 2013 - 22:37

A mio parere, la Confederazione potrebbe aveva vinto nel maggio-giugno 1863.
In Oriente, Lee aveva vinto una splendida vittoria a Chancellorsville e ha deciso di capitalizzare il suo grande successo. Se Gettysburg fu una vittoria confederata, Washington avrebbe era stata occupata dai Confederati.
In Occidente, primi tentativi di Grant contro Vicksburg furono respinte e J.E.Johnston si stava avvicinando con una forza di soccorso. Se Johnston fu più energico, l'assedio sarebbe era stato revocato.
Nelle Trans-Missisippi, la Confederazione hadoutposts confederato Arizona, Missouri e altri stati in questo settore.È stata la situazione più importante per una vittoria confederata nella GCA e non è stato sfruttato. Ma questa è un'altra storia.

Ciao,
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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 1 Ott 2013 - 13:56

Ciao
A mio avviso ANV avrebbe potuto essere rinforzata senza scoprire altri fronti.(1)  L'errore principale del comando sudista a mio parere fu di mandare molte unità a Vicksburg dove di fatto non servirono a nulla.
Dalla costa arrivarono le brigate Walker Gist e Evans, ora le sopra menzionate unità avrebbero potuto rimanere sulla costa e prendere il posto delle famose 5 brigate che Lee chiese inutilmente. AoT mandò le br. Ector e McNair più la divisione Breckinridge formata dalle br. Helm, Stovall e Adams, queste forze ad eccezione della brigata Helm avrebbero potuto essere mandate di rinforzo a Lee. Per un totale di 9 brigate ed almeno 15.000 uomini.
Quindi ANV avrebbe potuto essere così composta
 I  C.A. invariato tranne la div. Pickett che passa da 3 a 5 brigate.
II  C.A. invariato.
III C.A. invariato.
Cavalleria invariata.
Divisione Trimble (2) costituita dalle residue 3 brigate provenienti dalla costa assegnata come scorta al treno(3).
Divisione Breckinridge costituita dalle brigate Adam, Stovall, Ector e McNair al comando personale di Lee che deciderà in persona come meglio impiegarla.
Come avrebbe ANV potuto uare queste nuove truppe?  secondo me durante l'avanzata non sarebbe cambiato niente, però a Gettysburg sì. Il primo giorno dopo il ripiegamento nordista dalle posizioni a nord della città, Lee diede il famoso ordine al II c.a. ordine che non fu eseguito, a mio avviso la presenza al seguito del generale della divisione Breckinidge avrebbe comportato la sua messa a disposizione al generale Ewell, che non avrebbe avuto più "scuse" e volente o nolente avrebbe DOVUTO ATTACCARE Culp's Hill e la linea federale sarebbe caduta senza nessuna possibilità di retrocedere su una linea tenibile, Meade non avrebbe altra scelta, avrebbe dovuto ripiegare (probabilmente sulla capitale).
Supponiamo pure che per vari motivi il primo giorno non sia cambiato niente, vedo per il secondo giorno 2 possibilità;
A) L'attacco ai Round Top;
Non mi addentrerò nelle problematiche sull'assalto(4), poniamo che l'Attacco si fosse svolto con le stesse modalità dell'originale, che andò molto vicino alla vittoria, quantomeno alle 8 brigate di Hood e McLaws si sarebbero aggiunte almeno le 5 di Pickett, a mio avviso con il loro apporto la vittoria sarebbe stata certa, però l'attacco non sarebbe proseguito oltre si sarebbero limitati ad occupare i Round Top schierando 1 divisione a sud ovest degli stessi a copertura del fianco destro oltre a prevenire un aggiramento da ovest, se a Longstreet fossero state date anche le 4 brigate di Breckinridge,  l'attacco sarebbe continuato non so se sul fianco del II C.A. federale oppure in direzione est sulla pianura a chiudere la ritirata a AoP, a voi la scelta
B) L'attacco a Culp's Hill;
Nella realtà l'attacco di fanteria ebbe inizio alle 19.00, e fu opera della divisione di Johnson con tre brigate, la quarta la brigata Stonewall non fu utilizzata nell'attacco perchè impegnata nelle retrovie con alcuni reparti non specificati di cavalleria nordista,
se la divisione Breckinridge  fosse stata data a rinforzo del II c.a. anzichè del I le linee federali sulla collina sarebbe sicuramente crollate. In realtà resistettero a fatica anche perchè non erano molto numerose, comprendenvano la br. Greene del XII, il I meno la br stannart, non più di 4/4.500 uomini e l'XI al messimo 6.000 uomini che si trovarono di fronte uil II C.A. di Ewell e la divisione Pender del III.
Quindi i sudisti in questo caso al tramonto del 2 sarebbero stati in possesso sia dei Round Top, che di Culp's Hill, la notte avrebbe visto una caotica ritirata verso sud con la perdita di carri, cavalli cannoni fucili e lo sbandamento di molti reparti, cosa che si sarebbe moltiplicata nei giorni seguenti. AoP sarebbe riuscita a raggiungere la capitale verso il 10 a brandelli se fosse riuscita a contare 40.000 uomini e un centinaio di cannoni sarebbe stata fortunata.
Il terzo Giorrno
Ribadisco il mio convincimento con questi rinforzi AoP il terzo giorno di battaglia non ci sarebbe stato, AoP sarebbe stata sconfitta prima, se per inspiegabili motivi la battaglia fosse stata ancora in corso il 3 Luglio la carica sarebbe stata effettuato da molte più truppe contro forze nordiste sicuramente più deboli che nella realtà, certo le perdite sudiste sarebbero state più alte in questa ipotesi rispetto alle altre, e le perdite nordiste probabilmente più basse, comunque in ogni caso la vittoria del sud sarebbe stata sicura anche in questo caso.
Saluti
Bruno
1) Non bisogna domenticare che il ritorno di Longstreet a ANV dopo Suffolk permise a Keyes/Dix di spostare una quarantina di reggimenti nella penisola e dare vita alla misconosciuta Peninsula Campaign del 1863 dal 24/6/63 al 07/07/63.
2) Cosi Ewell e Early se lo sarebbero tolto dalle scatole:D 
3) Il motivo per cui la divisione Pickett arrivò solo il terzo giorno era perchè gli era stato dato l'ordine di fare la guardia al treno.
4) Anche perchè in caso di successo non ci sarebbero state:D

POSTAFAZIONE
VEDIAMO LA PROVENIENZA DELLE 37 BRIGATE DI FANTERIA DI ANV

Nord Carolina:   7 Brigate,  33 Reggimenti;
Georgia:           8 Brigate,  36 Reggimenti;
Sud Carolina:     2 brigate, 11 Reggimenti;
Mississippi:        3 Brigate, 11 Reggimenti;
Tennessee:       1 Brigata, 3 Reggimenti;
Alabama:          3 Brigate, 17 Reggimenti;
Virginia:            8 Brigate, 41 Reggimenti;
Florida:             1 Brigata, 3 Reggimenti;
Luisiana:           2 Brigate 10 Reggimenti;
Maryland:          1 Reggimento;
Texas:              1 Brigata 3 Reggimenti;
Arkansas:          1 Reggimento;
Per un totale di 36 Brigate la 37° doveva essere una brigata del Maryland ma visto le scarse reclute (si riuscì a formare solo un bt) l'unità fu completata con Reggimenti di altri stati. Totale Reggimenti 170:

Un dettaglio delle forze rimaste sul "Fronte Atlantico":

Divisione Pickett
Brigata Corse           (Virginia)
Brigata Jenkins         (Georgia)

Divisione Ransom (Trimble)
Brigata Ransom         (Nord Carolina)
Brigata Cooke           (Nord Carolina)

Forze a disposizione di D.H. Hill
Divisione Whiting
Brigata Clingman        (Nord Carolina)
Brigata Colquitt         (Georgia)
Brigata Martin           (Nord Carolina)
Brigata Wise             (Virginia)

Divisione Taliaferro
Brigata Taliaferro       (Georgia)
Brigata Hagood         (Sud Carolina)
Brigata Mercer          (Georgia)
Brigata Finegan         (Florida)
A queste forze bisogna aggiungere tutte le forze di artiglieria che guarnivano i porti e l'intera linea difensiva atlantica nonchè le unità di miliziani dei singoli stati, che venivano chiamati in caso di pericolo nella loro contea o limitrofe. Quest'ultimo dato è difficile da quantificare perchè la risposta dipendeva molto oltre alla vicinanza del nemico anche dal periodo, massima in inverno, bassa nei periodi di semina e mietitura.

Bisogna dire (purtroppo) che il concetto di linea di comando nella CSA è sempre stato molto "aleatorio" sappiamo tutti che durante la campagna di Suffolk D.H. sì rifiutò di prendere ordini da Lonstreet meno noto è il fatto che prima la stessa cosa era successa a lui in gennaio nella Battaglia di Ft. Anderson Whiting nominalmente ai suoi ordini si rifiutò di collaborare con Hill.


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 28 Gen 2014 - 17:38, modificato 12 volte
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Re: Quando il sud andò ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  Banshee il Mar 1 Ott 2013 - 15:09

Non posso che concordare.

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