Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Giancarlo il Gio 19 Ago 2010 - 17:29

Le divise sono in perfetto ordine. Sembrano appena usciti dall'accademia.
(mi riferisco al post di Claudio). Sbaglierò ma per me i prigionieri sono yankee

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 19 Ago 2010 - 17:35

Generale Meade ha scritto:Penso di aver trovato una traccia che spiegherebbe almeno in parte il mito dei "sudisti straccioni" in Italia.

Nella didascalia questi soldati vengono identificati come sudisti in un campo di concentramento nel 1863. L'aspetto di tali uomini, vestiti in modo cencioso, confermerebbe il mito del sudista trasandato e logoro con gli abiti stracciati e rattoppati. Notare che Il testo su citato, è stato riportato in gran parte su "Dalla parte di Lee" di Alberto Pasolini Zanelli. Come fonte deve essere presa dunque seriamente in considerazione.

Nella didascalia questi soldati vengono identificati come Yankees con le divise lacere e il contegno stanco, liberati da una prigione confederata in Texas nel 1865.

Quale delle due foto secondo voi è quella con la descrizione realistica?

Meade


Dovrebbe sempre trattarsi delle foto fatte ai membri del 19th Iowa, vi sono sicuramente altre due immagini simili dove in una sono ritratti i sottoufficiali e nell'altra gli ufficiali del reggimento. Quindi si tratterebbe di nordisti dopo una lunga prigionia. (una delle due foto di cui parlo si trova in questa pagina)

Ciao

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 19 Ago 2010 - 18:19

Credo che, tornando al tema del topic, e analizzando l' immagine postata da Meade, possiamo notare di come sia trattato l'argomento in maniera superfiaciale e frettolosa dai curatori dei libri, uno dice confederati, l'altro federali!! Direi che esempio migliore non potevamo trovare, questi errori non riguardano solo l'uniforme, ma tutti gli altri aspetti del conflitto, infatti anche per le campagne militari, o la personalità dei generali, troviamo errori grossolani riportati maldestramente da "illustri storici". Purtroppo questi errori vengoni ripresi da altri e si crea una realtà virtuale che non era quella effettiva.

Claudio

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Gio 19 Ago 2010 - 22:07

Credo che Claudio abbia centrato proprio il punto. Penso anche io che quelli siano dei nordisti. Anche il modo di evidenziare il logoramento dei 6 prigionieri, sicuramente i più mal messi nella massa, sembra voglia essere un capo di accusa. Probabilmente si voleva accentuare come fossero mal ridotti molti prigionieri federali nei campi di prigionia confederati a fine guerra. Impossibile che nella estate del 1863 i sudisti fossero così malridotti. Torna alla mente la famosa foto dei tre prigionieri di Gettysburg, fatta sicuramente nell'estate del 1863. Inoltre, anche se non ne sono sicuro, penso che in quel periodo vigesse ancora la regola di scambiarsi i prigionieri.

Da questi equivoci si genera poi il modo di fraintendere la storia. In questo caso la GCA.

Purtroppo, come dice Claudio, nel tranello cadono perfino "emeriti storici", e quindi oltre a tenere bene aperti gli occhi è opportuno ragionare meglio su dati di fatto anche piuttosto evidenti.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 19 Ago 2010 - 23:21

Esistono parecchie didascalie sbagliate, forse per errori di archiviazione o perchè chi le ha pubblicate non si è curato di studiare un po' le immagini. A volte però gli stessi fotografi non hanno lasciato indicazioni chiare sui luoghi e il periodo in cui vennero prese le immagini e la mancanza di precise indicazioni su certi soggetti ha portato a creare quelle che sono delle invenzioni. In questo caso sono piuttosto sicuro che si tratti del 19th Iowa.
Con lo studio fotografico dei pochi confederati sul campo si scopre come tanti luoghi comuni siano infondati, ad esempio i confederati dell'ANV dell'ultimo periodo dell'assedio di Petersburg e della resa di Appomattox erano vestiti molto meglio di periodi precedenti. POchi giorni fa mi sono imbattuto in testimonianze di soldati che videro la milizia della Virginia a Petersburg (in una delle occasioni di emergenza quando la si dovette schierare in prima linea) e che la descrivono perfettamente vestita e da quanto dicono, immagino si tratti di uniformi realizzate con tessuto inglese.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Gio 19 Ago 2010 - 23:42

Come dice Beauregard si tratta proprio di prigionieri federali del 19th Iowa a Camp Ford in Texas (vedi di seguito).

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Ven 20 Ago 2010 - 16:22

In questo sito vengono riportate testimonianze di come fosse equipaggiato l'esercito confederato durante l'invasione del Maryland nel 1862. Sembra sia nata li la leggenda del "Ragged Rebel". La cosa, manco a dirlo, è molto controversa. Sembra che circoli una rara foto che dimostrerebbe che invece i confederati fossero ben messi, ma viene contestata da alcuni storici.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 20 Ago 2010 - 20:02

La foto esiste ed era stata anche già inserita sul forum, comunque in questa pagina si trova a risoluzione molto più alta:Parte 1 - I confederati sul campo (Leggi)
Se vai poi alla parte 3 trovi molte foto dei morti confederati ad Antietam, non credo che i federali li abbiano trovati morti e si siano messi a vestirli dato che tanti sono ben messi. Sicuramente ad Antietam l'ANV era messa peggio di tanti altri periodi, dobbiamo tenere presente che era in azione da Seven Pines e parte delle unit avevano combattuto nella Shenandoah. Le stesse descrizioni ci sono riferite ai soldati federali, Freemantle dice ad esempio le stesse identiche cose sull'Armata del Potomac.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 20 Ago 2010 - 21:02

Per quanto riguarda la foto degli uomini dell'Armata della Virginia Settentrionale, ebbi modo di dire che il cappello e la coperta attorno al corpo rendevano il soldato confederato poco militare, così conciati e con la polvere addosso accumulata da giorni di marcia, potevano sembrare, ad un osservatore superficiale, vestiti molto male. Io invece osservando la foto noto delle uniformi in perfetto ordine.

Parlando di Freemantle, cambiando fronte e tornando all'estremo ovest, scriveva nel suo diario: "il 3° reggimento di fanteria del Texas, facente parte delle truppe del generale Bee, è il reggimento meglio vestito che abbia visto nel mio tour per il Sud nel 1863!"

Claudio

PS. qualcuno ha acquistato il diario di Freemantle a proposito del suo viaggio nella Confederazione. Sapete se vale la pena acquistarlo?

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Sab 21 Ago 2010 - 12:09

Riguardo il "ragged rebel" sembra che il mito non sia stato smentito dal governo confederato per dimostrare la strenua volontà di lotta dei sudisti, che senza grandi mezzi ma con grande coraggio e volontà combattevano l'impari lotta per guadagnarsi l'indipendenza.

In effetti dalle foto in circolazione, ne ho viste alcune decine (sono rare), sia di confederati prigionieri che morti, non ho trovato alcuna conferma del mito. Anzi, alcune foto di unionisti all'opera nello scavo di fortificazioni si avvicinavano di più all'immagginario collettivo del "ribelle straccione".

Sono anche del parere che dopo una battaglia, specialmente in estate dove la polvere si alzava dappertutto accompagnata dalla polvere da sparo, la cosa non rendeva i fanti dei figurini, e il combattere tra arbusti e rovi non aiutava la divisa a restare in ottime condizioni, ma da quì al mito dello "straccione" però ce ne vuole. Anche basarsi sulle descrizioni dei disertori è fuorviante. Era gente non più soggetta alla disciplina militare e demotivata, quindi inutile da prendere come esempio.

Alcuni disegni dove il mito (duro a morire) viene riproposto:

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In questa raffiguazione per par condicio un nordista:

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Questa giacchetta originale di un cavalleggero confederato potrebbe confermare il mito, ma è l'unica che ho trovato:

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Anche la divisa originale di questo ingegnere non è al top, ma considerando che sicuramente l'usura era dovuto ai particolari compiti in cui era coinvolto l'ufficiale, la cosa non dovrebbe rientrare nel mito:

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Divisa di un ufficiale con un lembo rovinato che però non prova molto:

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Altre divise confederate originali nella norma:

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Foto di un confederato del fronte dell'ovest. Sembra tutto in ordine:

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Farò una ricerca sulle divise originali confederate esposte nei musei per vedere se vi è una qualche conferma del mito. Spero di riuscire a trovare qualche traccia pro o contro il mito.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Sab 21 Ago 2010 - 23:40, modificato 1 volta

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 21 Ago 2010 - 18:03

Con il mito del ragged rebel non si intende solo il soldato sudista vestito di stracci, il concetto comprende il fatto che gli stracci non sono i resti di uniformi militari ma di indumenti civili o qualcosa di provenienza non specificata trasformata in vestiario. Il soldato nordista e sudista sporco, scolorito, con i pantaloni un po' strappati, qualche buco sulla giacca, il cappello deformato, gli indumenti scoloriti non sono un'invenzione. L'invenzione è l'immagine del soldato con i pantaloni talmente rovinati che gli arrivano alle ginocchia, scalzo, sempre vestito di marrone, come giacca un qualcosa di strano con qualche bottone, l'equipaggiamento scarso e tutto di provenienza nordista. Un chiaro esempio della realtà è questa foto: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Sebbene si tratti di prigionieri che potrebbero essere finiti in quello stato dopo mesi di prigionia, potrebbero anche benissimo avere l'aspetto di un gruppo di soldati dopo una campagna. Vediamo che ci sono degli strappi sui pantaloni, le scarpe non sono più perfette, i cappelli sono sciupati ma non sono degli straccioni. Ci sono delle giacche probabilmente prodotte dal governo, degli indumenti civili e non hanno l'aria di uniformi create alla meno peggio. E' l'aspetto di ogni soldato di ogni guerra dopo una campagna.
La realtà è che bisognerebbe conoscere la storia di ogni reggimento per capire che genere di uniformi portavano, ogni unità aveva realtà diverse. Alcuni ricevevano rifornimenti prima di una campagna, altri dopo di essa, all'interno dell'unità c'era chi invece riceveva qualcosa da casa, chi non riceveva nulla. In alcuni periodi la maggior parte dei soldati era più logora, in altri tutti in buone condizioni. Queste informazioni si scoprono leggendo le storie reggimentali lasciate dai veterani della guerra civile.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 21 Ago 2010 - 18:30

Infatti il punto non è se i soldati al ritorno da una campagna militare o addestramento o battaglia, avessero capi con qualche buco, strappati, o sporchi, perchè questo è ovvio, come dice il comandante, ogni esercito al ritorno da una azione era ed è ridotto male dal punto di vista dell'uniforme, ma stabilire se per il soldato confederato questa fosse la norma. Secondo il mio modesto parere, posso tranquillamente affermare che (escluso l'argomento calzature) il soldato confederato era generalmente ben vestito con pantaloni e giubba per la maggior parte dell'anno, ed oserei dire che le unità erano vestite in maniera uniforme(qui mi sbilancio e vado contro 150 di luoghi comuni e illustri storici). Quando in un reggimento arrivava una fornitura generalmente questa era formata da giacche o pantaloni o altri capi che avevano la stessa provenienza, quindi unità come per esempio una compagnia era vestita in maniera uniforme.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Sab 21 Ago 2010 - 23:20

Questi confederati sono una eccezione. Fanno parte dei Terry's Texas Rangers che combatterono anche a Shiloh. 5 uniformi diverse, 5 cappelli diversi, ma non si nota logoramento nelle divise.

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Questa giacchetta si trova cliccando nel web "Museum Army Heritage". Sembra proprio in cattive condizioni ma, a ridurla così, viene spiegato, sono stati degli insetti perchè conservata male nel tempo. Facile cadere nel tranello.

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Queste due divise che si trovano rispettivamente al Museo della Confederazione e alla Cannonball House negli USA, mostrano solo alcuni strappi che poco hanno a che fare con il mito. In giro non si trova molto altro.

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Col poco che circola, perdipiù in parte ambiguo, rimane non molto dove andare a guardare per sfatare il mito, a parte, come consiglia Beauregard, andare a leggere le storie reggimentali lasciate dai veterani. Ritengo però che, in parte come la pensa Benjamin, di norma, il fante confederato fosse sufficentemente vestito in maniera abbastanza omogenea (almeno da farsi riconoscere dal nemico come parte avversa e dai suoi commilitoni come uno di loro) e con la divisa pulita e in ordine quando non vi erano impegnative campagne in corso (come pure i fanti nordisti).

Che i soldati confederati fossero sporchi, logori, con gli abiti a brandelli e cenciosi nella norma è sicuramente non un mito ma certamente una falsità. Se ci sono state eccezioni al riguardo, più che un mito saranno stati particolari casi, sporadici e occasionali. Almeno, dal poco materiale consultabile, così risultano le cose.

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Ultima modifica di Generale Meade il Gio 2 Set 2010 - 13:10, modificato 2 volte

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Giancarlo il Dom 22 Ago 2010 - 22:04

Generale Meade ha scritto:In questo sito vengono riportate testimonianze di come fosse equipaggiato l'esercito confederato durante l'invasione del Maryland nel 1862. Sembra sia nata li la leggenda del "Ragged Rebel". La cosa, manco a dirlo, è molto controversa. Sembra che circoli una rara foto che dimostrerebbe che invece i confederati fossero ben messi, ma viene contestata da alcuni storici.

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Penso che sia del tutto normale che la gente del Maryland abbia descritto i soldati dell'esercito confederato, sudici, malmessi e con i vestiti stracciati. Erano in territorio nemico, lontano dalle loro basi ed al termine di una campagna ove si svolsero numerose battaglie. Ad esempio avrei voluto vedere l'armata di Sherman al termine della famosa marcia verso il mare come era ridotta.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Dom 22 Ago 2010 - 23:22

Sono perfettamente d'accordo. Probabilmente erano i primi soldati che vedevano arrivare dopo un duro scontro a fuoco con truppe nemiche, e certamente non dovevano aspettarsi dei soldati in parata nel pieno del loro fulgore. Sicuramente sarà stato quello l'equivoco che ha generato il mito.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Ago 2010 - 21:49

Nel web gironzola questa foto. Qualcuno è in grado di dire se si riferisce realmente a soldati confederati? Sembrano più civili che altro.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 25 Ago 2010 - 22:49

Sì, si tratta di confederati e la stessa immagine si trova nella pagina delle foto dei prigionieri confederati che ti ho segnalato. Ve ne sono altre molto simili sempre da Camp Douglas. Probabilmente si tratta di prigioniei dei primi scontri del 1862, posso dire con una certa sicurezza che probabilmente sono confederati di inizio guerra. Il numero di indumenti civili e la tipologia mi fanno pensare a questo. Secondo me tra questi uomini potrebbero anche esserci degli ufficiali. Se guardi le foto successive di prigionieri sudisti del fronte occidentale (ad esempio quella della stazione di Chattanooga e quella di Chicago) noterai come gli indumenti cambiano completamente e come l'ipotesi che si tratta di soldati di inizio guerra sembri plausibile.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Ago 2010 - 23:53

Ringrazio Beauregard per il chiarimento e confermo. Incredibile ma vero.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Mason&Dixon il Gio 26 Ago 2010 - 16:23

Generale Meade ha scritto:Ringrazio Beauregard per il chiarimento e confermo. Incredibile ma vero.

Meade

Infatti questo sito di Wikipedia riporta in didascalia una specifica informazione dei soldati in foto:
una unità di artiglieria catturata all'Isola n.10 ( study anche loro!)
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Confederate_States_Army]

Ciao

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  R.E.Lee il Gio 26 Ago 2010 - 16:32

Beh...! In effetti più che un unità di soldati, questi quà mi sembrano un gruppo di "Compagni di merende!!!" Very Happy Very Happy Very Happy


Lee

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Mason&Dixon il Gio 26 Ago 2010 - 16:43

R.E.Lee ha scritto:Beh...! In effetti più che un unità di soldati, questi quà mi sembrano un gruppo di "Compagni di merende!!!" Very Happy Very Happy Very Happy


Lee

......... Smile Smile Smile l'aspetto sembra quello, magari con banjo e fisarmoniche sarebbero stati molto meglio... Smile Smile Smile !






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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 26 Ago 2010 - 17:54

Beh, in quel periodo della guerra alcuni pensavano di andare a fare qualcosa di non troppo diverso. La corsa alle armi inevitabilmente implicò il fatto che molti non poterono accedere ad uniformi o che quello che usarono era più che altro materiale civile militarizzato.

Ciao

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 26 Ago 2010 - 20:08

Su questa particolare foto possiamo dire tutto e niente. Si tratta di soldati imprigionati, solo se la foto è stata fatta lo stesso giorno o pochi giorni dopo la cattura potrebbe dirci qualcosa, altrimenti appena il fotografo è arrivato al campo non credo che tutti si mettessero in ghingheri ed andassero a prendere la giacca lasciata per terra o il cappello migliore....Allo stesso modo possiamo dire che all'inizio del 1862, non c'era una grande uniformità nei soldati e quello che avevano indosso forse era quello che portavano al momento della cattura.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  Generale Meade il Gio 16 Set 2010 - 11:45

Soldati confederati del fronte occidentale nel 1862.

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Re: Le uniformi dei soldati sudisti: straccioni o soldati?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 16 Set 2010 - 12:13

Quella foto, di una serie realizzata al 9th Mississippi Infantry, è stata fatta nel 1861 a Pensacola, in Florida, quando il reggimento era appena stato organizzato dallo stato. Sono tutti vestiti con abiti civili, anche nelle altre foto visibili nelle pagine da me sopra indicate. Non sono immagini molto utili per dire come fossero vestiti i confederati. Con questa immagine possiamo solo dire che una parte delle forze a Pensacola nel 1861 non aveva uniformi ma solo indumenti civili.

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