Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 15:49

Mi permetto di dissentire caro Early. Su Jackson circolano molte storie, ma non credo proprio fosse un caso da manuale psichiatrico DSM IV. La sua condotta nel corso della campagna dei 7 giorni può essere spiegata in gran parte con un crollo fisico dovuto alla fatica accumulata nei giorni precedenti. In realtà era molto riservato ma come tutti alternava momenti di convivialità e allegria spensierata. A mio giudizio fu un genio militare, ma come ogni essere umano commise alcuni comprensibili errori. Se solo il Sud avesse schierato altri Jackson o a Chancellorsville quel proiettile avesse preso un'altra direzione, forse la sorte della guerra sarebbe mutata.

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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 17 Feb 2012 - 16:09

Non discuto i suoi meriti militari di Thomas Jonathan Jackson, sui quali mi sono sempre espresso con la più profonda ammirazione. Ci vorrebbe fantasia per dire altrimenti.
E nemmeno ho detto che fosse un caso da manuale psichiatrico.
Il disturbo bipolare è una sindrome che, nelle forme lievi, è molto diffusa.
E il suo comportamento durante i Sette Giorni, è andato ben aldilà del crollo fisico. E' stato molto di più. E' stata assenza di pensiero raziocinante. E questo non si motiva con la stanchezza, anche se estrema. Si prenda ad esempio Glendale. Lasciare inattivo un buon terzo delle forze di Lee per farsi un sonnellino, senza informare Lee della temporanea incapacità di condurre le operazioni, senza designare un sostituto per i movimenti previsti, è stata un'azione irresponsabile, nella più tenue delle sue possibili definizioni. Definizioni che possono arrivare persino al termine di tradimento.
Poichè Jackson non era un irresponsabile, e men che meno un traditore, il motivo delle sue azioni doveva essere un altro. E questo poteva essere l'effetto del disturbo bipolare. Disturbo, peraltro, comune ad altri grandi della Storia, come Churchill e Napoleone.
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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 18:20

Su un punto ti do ragione completamente, al di là della veridicità o meno della tua ipotesi. E cioè sul comportamento di Jackson a Glendale. Un problema tutt'altro che facile da risolvere, in effetti.

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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 17 Feb 2012 - 19:00

Banshee ha scritto:Su un punto ti do ragione completamente, al di là della veridicità o meno della tua ipotesi. E cioè sul comportamento di Jackson a Glendale. Un problema tutt'altro che facile da risolvere, in effetti.

Banshee

Resta solo un'ipotesi, la mia del disturbo bipolare, ma penso motiverebbe certi "vuoti" incomprensibili in un grande del calibro di Stonewall Jackson. Se forse qualche psicologo appasionato di Storia volesse considerare uno studio dell'uomo Thomas Jonathan Jackson, questo sarebbe fonte di grandissimo interesse per noi tutti appassionati di Guerra Civile.
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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 20:14

Non credo sia quella la risposta. Credo ne esista una molto più razionale e penso che non sia così difficile da scovare. Occorre solo leggere le fonti e credo si possa addivenire ad una più che soddisfacente risposta. Intanto se non ricordo male, Jackson avrebbe riferito qualche giorno dopo la propria insoddisfazione per il ruolo riservato all'armata della Valle e avrebbe riferito di non aver voluto cooperare con Lee. Ma sul tutto bisognerebbe ritornare in modo più approfondito.

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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 18 Feb 2012 - 6:41

Non mi pare che ipotizzare una sofferenza della psiche di Thomas Jonathan Jackson rientri nell'ambito della fantascienza o dell'irrazionalità.
Se, tuttavia, vogliamo attribuire all'insoddisfazione di cooperare, anzi, di obbedire a Lee, da parte di Jackson, il suo contegno durante i Sette Giorni, il termine con cui definirlo non è altro che traditore. Questo mi sembra immotivato. Mentre motivare solo con l'insoddisfazione e lo sfinimento la sua nulla performance in quella circostanza, mi sembra completamente insufficiente.
Ricapitoliamo:
Per quattro volte, durante i Sette Giorni, Jackson non fece quello che doveva fare, e che avrebbe fatto splendidamente se fosse stato in sè, come evidentemente non era.

1) Mechanicsville (26/VI/62) : Jackson arriva tardi e bivacca invece di attaccare il fianco destro di McClellan, lasciando A.P.Hill da solo.

2) Gaines's Mill (27/VI) : Jackson muove in ritardo, destabilizzando l'attacco coordinato previsto da Lee, e per fortuna Hood ci mette una pezza.

3) Glendale : (30/VI) : Jackson perde tempo a riparare un ponte sul White Oak Creek, ignora i rapporti di Hampton su un guado praticabile e non difeso dagli unionisti che avrebbe portato le sue forze sul fianco esposto di Richardson. Dorme e lascia inattive le sue forze a N del fiume, lasciando Longstreet e A.P.Hill a sbrigarsela da soli.

4) Malvern Hill : (1/VII) : Jackson, pur sviato dagli esploratori di Magruder, si ferma a Western Run, arrestando lì i suoi movimenti e non prendendo affatto parte all'attacco.

Ora, trovatemi voi una spiegazione convincente di questo comportamento di Stonewall, che sia diversa dalla temporanea seminfermità mentale, o dal deliberato boicottaggio.
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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Banshee il Sab 18 Feb 2012 - 11:16

Caro Early,

appena avrò un pò di tempo mi riprometto di esaminare meglio il problema.

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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  R.E.Lee il Dom 19 Feb 2012 - 12:00

In effetti vi è qualcosa di strano e misterioso nel comportamento di Jackson durante la "battaglia dei 7 giorni".
Il suo strano contegno è una mistero che sarebbe interessantissimo chiarire....


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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  HARDEE il Mar 21 Feb 2012 - 1:35

Signori, buonasera!

Leggendo e raccogliendo notizie sul Grande Generale Stonewall Jackson, qualche sospetto sul fatto che soffrisse di qualche disturbo mi è venuto, comunque, da qualunque male fosse affetto, questo non gli impedì di vincere.


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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 11 Mag 2013 - 7:36

In questi giorni ricorre l'anniversario della morte del gen. Jackson.
La sua morte è il più grande "what if" della guerra civile, ha dichiarato John Coski, storico e vice presidente presso il Museo della Confederazione.
E 'un dibattito continuo presso molti storici. E se Jackson fosse vissuto? La conclusione della guerra civile sarebbe stata diversa?
Alcuni storici sostengono che il risultato sarebbe stato lo stesso.

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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 11 Mag 2013 - 10:21

George Armstrong Custer ha scritto:In questi giorni ricorre l'anniversario della morte del gen. Jackson.
La sua morte è il più grande "what if" della guerra civile, ha dichiarato John Coski, storico e vice presidente presso il Museo della Confederazione.
E 'un dibattito continuo presso molti storici. E se Jackson fosse vissuto? La conclusione della guerra civile sarebbe stata diversa?
Alcuni storici sostengono che il risultato sarebbe stato lo stesso.
Sicuramente è una discussione interessante, concordano in molti nel ritenere che uno dei motivi della sconfitta del Sud, fu la mancanza di validi comandanti, avere perso Stonewall fu per i meridionali un colpo notevole. Bisogna anche dire che Jackson combatteva con l'AVS dove esistevano dei buoni generali, non fu tolto al delicato fronte occidentale dove invece regnavano una massa di incapaci. Certo magari invece di Hood il comando dell'AT sarebbe potuto andare a Lui, ma le ipotesi diventano infinite.

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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 11 Mag 2013 - 12:27

A volte mi chiedo come sarebbero andate le cose se Bragg avesse avuto Jackson al posto di Polk.

Ciao
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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  dan-acw il Sab 11 Mag 2013 - 12:32

Benjamin F. Cheatham ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:In questi giorni ricorre l'anniversario della morte del gen. Jackson.
La sua morte è il più grande "what if" della guerra civile, ha dichiarato John Coski, storico e vice presidente presso il Museo della Confederazione.
E 'un dibattito continuo presso molti storici. E se Jackson fosse vissuto? La conclusione della guerra civile sarebbe stata diversa?
Alcuni storici sostengono che il risultato sarebbe stato lo stesso.
Sicuramente è una discussione interessante, concordano in molti nel ritenere che uno dei motivi della sconfitta del Sud, fu la mancanza di validi comandanti, avere perso Stonewall fu per i meridionali un colpo notevole. Bisogna anche dire che Jackson combatteva con l'AVS dove esistevano dei buoni generali, non fu tolto al delicato fronte occidentale dove invece regnavano una massa di incapaci. Certo magari invece di Hood il comando dell'AT sarebbe potuto andare a Lui, ma le ipotesi diventano infinite.

Claudio

Non credo che Jackson al posto di Hood avrebbe combinato qualcosa di buono (a parte mettere agli arresti incapaci, sobillatori, ubriaconi e compagnia bella).
L'unica possibilità per mettere a posto le cose in occidente era quella di garantire al comandante la possibilità di scegliere chi mettere al comando dei corpi e delle singole divisioni.
Ma visto che questo potere non fu mai concesso, Jackson doveva restare nell'ANV per continuare a suonarle ai federali insieme a Lee e Longstreet.
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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 11 Mag 2013 - 12:47

Concordo, credo anch'io che Jackson non si doveva muovere dall'AVS, stavamo parlando di "what if", e quando si parla di "cosa sarebbe successo se" le variabili sono molteplici. Riguardo il comando dell'AT, come ho già detto, secondo il mio modesto parere Hood non fece male nel pianificare le operazioni ad Atlanta, furono i subordinati a combinarne delle belle, quindi anche con Jackson al comando, le cose non sarebbero cambiate.

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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  R.E.Lee il Sab 11 Mag 2013 - 21:27

Sono d'accordo con Benny: Jackson al comando dell'armata del tennessee non avrebbe potuto far più di tanto. Interessante sarebbe stato vedere che piega avrebbero preso le cose in Virginia con lui al comando.


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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 15 Mag 2013 - 17:29

R.E.Lee ha scritto:Sono d'accordo con Benny: Jackson al comando dell'armata del tennessee non avrebbe potuto far più di tanto. Interessante sarebbe stato vedere che piega avrebbero preso le cose in Virginia con lui al comando.


Lee

Ciao
Dopo Gettysburg Lee presentò le sue dimissioni che furono respinte, penso che se Jackson fosse sopravvisuto alle sue ferite le dimissioni sarebbero state accettate, di conseguenza quando al massimo entro metà agosto a Lee fosse stato chiesto di assumere il comando di AoT avrebbe accettato(1) sicuramente avrebbe portato con sè i vari generali di ANV che Jackson avrebbe nel frattempo destituito/sostituito (tanto per non far nomi Longstreet e Hood per cominciare)
Saluti
Bruno

1) Non bisogna dimenticare che quando gli fu fatta realmente la proposta, Lee non si oppose al trasferimento si oppose a un comando a scadenza dicendo che il trasferimento avrebbe dovuto essere a titolo definitivo.
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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Banshee il Gio 16 Mag 2013 - 20:27

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Sono d'accordo con Benny: Jackson al comando dell'armata del tennessee non avrebbe potuto far più di tanto. Interessante sarebbe stato vedere che piega avrebbero preso le cose in Virginia con lui al comando.


Lee

Ciao
Dopo Gettysburg Lee presentò le sue dimissioni che furono respinte, penso che se Jackson fosse sopravvisuto alle sue ferite le dimissioni sarebbero state accettate, di conseguenza quando al massimo entro metà agosto a Lee fosse stato chiesto di assumere il comando di AoT avrebbe accettato(1) sicuramente avrebbe portato con sè i vari generali di ANV che Jackson avrebbe nel frattempo destituito/sostituito (tanto per non far nomi Longstreet e Hood per cominciare)
Saluti
Bruno

1) Non bisogna dimenticare che quando gli fu fatta realmente la proposta, Lee non si oppose al trasferimento si oppose a un comando a scadenza dicendo che il trasferimento avrebbe dovuto essere a titolo definitivo.



Non credo proprio che il Presidente Davis avrebbe mai accettato le dimissioni di Lee, anche con Jackson vivente e né che avrebbe promosso costui al comando dell'ANV. In primo luogo, Davis (giustamente) aveva una stima troppo alta di Lee per sostituirlo: non avrebbe mai accettato di privarsi dell'unico comandante vincente di cui disponeva. In secondo luogo, è tutto da dimostrare che Jackson avrebbe sostituito Lee: non scordiamoci che il secondo in graduatoria e per anzianità in via gerarchica di Lee era Longstreet, non Jackson. In realtà, temo che se Lee fosse stato sostituito, Davis avrebbe nominato niente di meno che l'ineffabile Joe Johnston. In sostanza ultima, anche ammettendo che Lee fosse stato trasferito ad Ovest, la Virginia si sarebbe trovata in mano ad un generale più che mediocre come il vecchio Joe. Nel 1864, un Grant sarebbe arrivato in carrozza a Richmond. Insomma era come la coperta: dove la tiravi, risultava corta.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 16 Mag 2013 - 21:12

R.E.Lee ha scritto:Sono d'accordo con Benny: Jackson al comando dell'armata del tennessee non avrebbe potuto far più di tanto. Interessante sarebbe stato vedere che piega avrebbero preso le cose in Virginia con lui al comando.


Lee

Mi rendo conto di avere fatto una "gaffe". Quello che intendevo dire era che piega avrebbero preso la caose in Virginia con lui (ancora) al comando del suo corpo dopo Chamcellorsville.....
Mi scuso....


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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 17 Mag 2013 - 14:44

R.E.Lee ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Sono d'accordo con Benny: Jackson al comando dell'armata del tennessee non avrebbe potuto far più di tanto. Interessante sarebbe stato vedere che piega avrebbero preso le cose in Virginia con lui al comando.


Lee

Mi rendo conto di avere fatto una "gaffe". Quello che intendevo dire era che piega avrebbero preso la caose in Virginia con lui (ancora) al comando del suo corpo dopo Chancellorsville.....
Mi scuso....


Lee

Ciao
Scuse non accettate perchè non dovute Very Happy
Io penso che l'invasione sarebbe stata simile a quella reale certo penso che il 1° giorno gli attacchi della mattinata sarebbero stati meno sconsiderati e che nel pomeriggio Jackson avrebbe preso Culp's Hill poi quello che sarebbe avvenuto dopo è un'altra storia... probabilmente Meade si sarebbe ritirato entro i forti della capitale e lì avrebbe atteso rinforzi
Le perdite della battaglia probabilmente sarebbe state circa 5.000 per i sudisti e 10.000 per i nordisti a cui andrebbero aggiunti 10/15000 sbandati durante la ritirata
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 20 Mag 2013 - 13:59, modificato 1 volta
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Re: Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson

Messaggio  Banshee il Ven 17 Mag 2013 - 15:48

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Sono d'accordo con Benny: Jackson al comando dell'armata del tennessee non avrebbe potuto far più di tanto. Interessante sarebbe stato vedere che piega avrebbero preso le cose in Virginia con lui al comando.


Lee

Mi rendo conto di avere fatto una "gaffe". Quello che intendevo dire era che piega avrebbero preso la caose in Virginia con lui (ancora) al comando del suo corpo dopo Chamcellorsville.....
Mi scuso....


Lee

Ciao
Scuse non accettate perchè non dovute Very Happy
Io penso che l'invasione sarebbe stata simile a quella reale certo penso che il 1° giorno gli attacchi della mattinata sarebbero stati meno sconsiderati e che nel pomeriggio Jackson avrebbe preso Culp's Hill poi quello che sarebbe avvenuto dopo è un'altra storia...
Saluti
Bruno

Credo anch'io che con Jackson, i confederati avrebbero occupato Culp's Hill. E probabilmente sarebbe cambiato tutto.

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