Gen. Patrick Cleburne

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Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 24 Ott 2010 - 17:13

Apro un topic apposito per parlare della figura del gen. Confederato Patrick Cleburne, definito lo "Stonewall del West".
Irlandese di nascita, Cleburne emigrò negli Stati Uniti nel 1849 all'età di 21 anni. Il suo successo è aumentato rapidamente durante la guerra fino a che non diventò uno dei migliori comandanti di divisione. E' stato ammirato dai colleghi e dai subordinati per la sua leadership, la sua lealtà, e il coraggio dimostrato di fronte al nemico. Per il valore dimostrato, gli è stato permesso di portare la propria bandiera distintiva di battaglia.
Fu uno dei primi che formulò l'ardita proposta di inserire i neri come combattenti nei ranghi del decimato esercito della Confederazione.
Cleburne poteva salvare le sorti dell'esercito dell'Ovest? Alcuni storici se lo sono chiesto. Voi che ne pensate?


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 24 Ott 2010 - 17:57

Le conoscenze che ho del generale, si basano esclusivamente sul Luraghi, e quindi sono positive, e' universalmente considerato un grande generale anche negli States, ma se non ricordo male il ns Forrest aveva mosso delle critiche sul generale, ed è quindi probabile che anche il grande Cleburne sia stato mitizzato nel dopo guerra. Sicuramente se non fu un grande generale, era certamente era uno dei meno peggio fra i comandanti dell'ovest! Vero che gli fu concesso di usare per la propria divisione la bandiera blu con la luna piena bianca al centro.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 24 Ott 2010 - 19:09

Cleburne dimostrò un notevole acume politico quando inoltrò al gen.Joe Johnston la famosa lettera nella quale si chiedeva di addestrare gli schiavi più coraggiosi e che, inoltre, in tempi ragionevoli si garantisse la libertà agli schiavi del Sud che si dimostrassero fedeli alla Confederazione nel corso della guerra. Tale proposta, come è logico, suscitò forti opposizioni nel Sud. Si dice anche che Jefferson Davis, venuto a sapere della lettera, ordinò di distruggerla, salvo poi riproporre in seguito al Congresso CSA l'utilizzo dei neri nell'esercito.

(Ricordo agli utenti, che volessero approfondire il sopra citato argomento, che vi è un topic apposito sulla questione dell'emancipazione dei neri nella Confederazione).

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Ott 2010 - 16:23

Anche le mie conoscenze di Cleburne si fermano al Luraghi che lo mitizza o giù di lì. probabilmente era uno dei miglori generali nel settore Ovest, però non arrivò neppure a comandare un corpo d'armata e, come si sà, un conto è comandare una divisione, un conto è comandare un corpo. tuttaltra storia poi è comandare un armata. l'interrogativo che pone il ns George me lo sono posto più volte anche io leggendo il Luraghi. Volendo pensare male si può ipotizzare che non gli fù concesso un avanzamento di grado proprio per i suoi pensieri riguardo all'arruolamento di uomini di colore nei ranghi dell'esercito confederato....


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 25 Ott 2010 - 16:32

A pensar male, mi viene in mente il fatto che Cleburne sia stato penalizzato perchè non proveniente dall'Accademia di West Point.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 25 Ott 2010 - 20:16

Potrebbe anche essere per il fatto di non provenire da West Point, ma non furono pochi i generali a non essersi graduati alle varie accademie militari ma che comunque fecero carriera. Mentre chi non era nelle grazie di Davis fece più fatica........e quindi se ostruzione fu fatta, ritengo più probabile causa il fatto che presentò la famosa lettera a Davis.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 25 Ott 2010 - 21:59

Sicuramente è l'opinione più accreditata: Cleburne avrebbe meritato la promozione a tenente-generale, che non ha avuto a causa della sua opinione sull'utilizzo dei neri nell'esercito.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  forrest il Mar 26 Ott 2010 - 0:08

Gentili amici,sul nostro forum si é parlato spesso,con qualche inesattezza,della proposta di Cleburne di arruolare gli schiavi.Ritengo utile tradurre un paio di pagine del libro di Albert Castel,da me + volte citato,che affrontano proprio quest'argomento. - Il 2 Gennaio 1864,esattamente una settimana dopo aver assunto il comando dell'Armata del Tennessee,il generale Johnston si trova confrontato ad una situazione fuori dall'ordinario e potenzialmente assai pericolosa;nel salone del suo Q.G. incontra buona parte dei suoi generali + importanti.Hardee,che ha richiesto la riunione,annuncia che il Gen.Cleburne desidera presentare una proposta di grande interesse sia per l'Armata che per l'intera Confederazione.Cleburne legge un memorandum di 25 pagine.In sintesi,ecco il contenuto:il piano del Governo di reclutare nuove truppe ampliando i limiti d'età e riducendo le esenzioni dal servizio militare non basterà;l'unico modo con cui il Sud potrà trovare i soldati necessari per vincere la guerra é immettere nell'esercito centinaia di migliaia di schiavi;se verrà loro promessa la libertà per se stessi e per le loro famiglie,i negri saranno dei buoni soldati;certo,armarli e liberarli sarà una misura rivoluzionaria.Tuttavia,se non si opererà questo passo,con ogni probabilità la Confederazione sarà sconfitta e sottomessa."Tra la perdità dell'indipendenza e la rinuncia alla schiavitù-legge Cleburne-riteniamo che ogni buon patriota rinuncerà alla seconda;rinuncerà cioè allo schiavo negro piuttosto che diventare schiavo lui stesso."Finito di leggere il memorandum,Cleburne elenca 14 Generali e Colonnelli che l'hanno firmato;tra loro,il Gen.Cheatham.Hardee si dichiara lui pure d'accordo,e lo stesso fa il Gen.Hindman,che in quel momento,in via provvisoria,comanda un Corpo.Viceversa,i Generali W.H.T. Walker,Patton Anderson e William Bate(tutti comandanti di Divisione)si dichiarano contrari.Considerano la proposta,per usare le parole del Gen.Anderson,"rivoltante per il sentimento,per l'orgoglio,e per l'onore del Sud."Anche Johnston é contrario,anche se non lo dice apertamente;con grande delusione di Cleburne,egli rifiuta di porre la proposta ai voti o di trasmetterla al Ministero della Guerra.Essa riguarda,fa presente Johnston,questioni politiche piuttosto che militari,e ammonisce i suoi Ufficiali di stare cauti e tranquilli a questo riguardo.Tutti si mostrano d'accordo.Ma il Gen. Walker non lascerà cadere la cosa;é un aristocratico Georgiano,dal temperamento focoso;ha frequentato West Point,e ha riportato numerose ferite combattendo contro i Seminoles e i Messicani.Considera la proposta di Cleburne quasi un tradimento,forse cova anche del risentimento nei confronti di quell'immigrato irlandese,un avvocato di campagna,che gli é superiore sia come grado che come reputazione.Dopo la riunione,chiede a Cleburne una copia del memorandum.Cleburne ,immaginando che ciò,dopotutto,potrebbe essere un modo per far conoscere le sue opinioni al Governo,gliene consegna una.Il 12 Gennaio Walker la spedisce al Presidente Davis,dopo che Johnston gli ha vietato di inviarla al Ministero della Guerra.In una lettera allegàta,Walker ammonisce che "la proposta di Cleburne comprometterebbe l'efficienza del nostro esercito,e trascinerebbe la nostra Causa verso la rovina ed il disonore." Davis legge il memorandum;il contenuto,di per sè,non lo sconvolge.Da tempo ritiene,senza rivelarlo a nessuno,che la schiavitù é destinata a scomparire,ed è dispostissimo a porre fine ad essa,se ciò contribuisse a salvare la Confederazione.Ma è consapevole che molti sudisti,forse la maggioranza,condividono l'atteggiamento di Walker,e che rendere pubblica la proposta di Cleburne susciterebbe un clamore che sarebbe nocivo per lo sforzo bellico.Per cui,attraverso il ministro della guerra Seddon,istruisce Johnston di ordinare ai suoi Generali di non rendere pubblico il memorandum,e anzi di non discuterne +."Considerate le circostanze"scrive Seddon"ciò provocherebbe solo scoraggiamento,distrazione e dissenso."Il 31 gennaio Johnston invia una circolare ai suoi Generali istruendoli in tal senso.Cleburne distrugge tutte le copie del memorandum tranne una,e promette che smetterà d'invocare le misure in esso citate." -Albert Castel si ferma qui;io aggiungo una doverosa considerazione:la leggenda secondo la quale Cleburne,dopo la Campagna di Atlanta,non subentrò ad Hardee quale Comandante di Corpo per colpa della sua proposta di arruolare gli schiavi,é del tutto infondata.Quel Corpo venne infatti assegnato a Cheatham,che come abbiamo visto aveva,egli pure,firmato la proposta.Secondo Castel,l'unico motivo della mancata promozione di Cleburne va ricercato nella sua mancata frequentazione di un 'Accademia militare.Solo negli ultimi mesi della guerra,per assoluta necessità,Davis affidò comandi importanti a chi non aveva frequentato un'Accademia.
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 26 Ott 2010 - 17:33

Nel sito seguente vi sono alcuni cimeli appartenuti al gen. Cleburne:
http://battleoffranklin.wordpress.com/category/patrick-cleburne/

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  R.E.Lee il Mar 26 Ott 2010 - 17:41

Un sito davvero interessante, Grazie george !!!!!


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 26 Ott 2010 - 18:42

[quote=" Davis legge il memorandum;il contenuto,di per sè,non lo sconvolge.Da tempo ritiene,senza rivelarlo a nessuno,che la schiavitù é destinata a scomparire,ed è dispostissimo a porre fine ad essa,se ciò contribuisse a salvare la Confederazione.Ma è consapevole che molti sudisti,forse la maggioranza,condividono l'atteggiamento di Walker,e che rendere pubblica la proposta di Cleburne susciterebbe un clamore che sarebbe nocivo per lo sforzo bellico.Per cui,attraverso il ministro della guerra Seddon,istruisce Johnston di ordinare ai suoi Generali di non rendere pubblico il memorandum,e anzi di non discuterne +." [/quote]

Davis quando pensa che "molti sudisti,forse la maggioranza,condividono l'atteggiamento di Walker", ritiene tutta la popolazione oppure i vertici militari e politici?

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  R.E.Lee il Mar 26 Ott 2010 - 18:51

In effetti riflettendoci bene, la proposta di Cleburne, seppure piena di senso pratico e probabilmente utile visto la scarsa disponibilità di uomini nella confederazione, era un pò troppo "avanti" vista la mentalità prettamente conservatrice della popolazione del sud, militari e civili. C'era pure il rischio di rischiare una sommossa, temo. anche nel Nord più "progressista" e sulla "carta" nemico della schiavitù, l'arruolamento dei neri nel loro esercito creò non pochi problemi.


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 26 Ott 2010 - 19:18

Cleburne dimostrò una notevole lungimiranza nel proporre l'utillizzo dei neri nell'esercito e la conseguente emancipazione di essi. Anche Lee era d'accordo con la proposta. Forse i militari confederati si sono dimostrati più progressisti dei politici?

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  R.E.Lee il Mar 26 Ott 2010 - 19:22

Domanda interessante come tuo solito Caro George !
Ad occhio e croce alcuni militari che andavano per la maggiore dando il loro benestare all'arruolamento di soldati di colore, dimostrarono una larghezza di vedute ben superiore a quella dei politici che dovevano "decidere".


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Mason&Dixon il Mar 26 Ott 2010 - 19:41

Inoltre, Cleburne non possedendo schiavi aveva espresso la sua ferma opposizione all'istituzione, il suo desiderio era quello di un Sud indipendente, riflettendo la sua idea basata sulla testimonianza della lotta irlandese per l'indipendenza.
Posso immaginare cosa volesse dire liberare gli schiavi ed armarli da parte di vari politici-piantatori...e le conseguenze di interessi del caso a loro sfavorevoli. Putroppo, un uomo e generale, in quello specifico momento, come Cleburne era "fuori tempo".

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  forrest il Mar 26 Ott 2010 - 23:41

Caro Cheatham,credo che Davis temesse una levata di scudi dell'intera opinione pubblica sudista,non solo dei militari.Questo,almeno,é quanto ritiene Albert Castel.
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  R.E.Lee il Mer 27 Ott 2010 - 9:46

forrest ha scritto:Caro Cheatham,credo che Davis temesse una levata di scudi dell'intera opinione pubblica sudista,non solo dei militari.Questo,almeno,é quanto ritiene Albert Castel.

Lo temo anche io. Per questo ritengo la decisione di Davis conforme a quanto l'opinione pubblica sudista penasva a proposito. Agli inizi del 1864 inoltre, la situazione della confederazione seppure messa sotto pressione dall'unione, era tuttaltro che disperata. vi era la speranza di vincere il conflitto (ergo non perderlo) con le "proprie" forze. Cleburne come dice giustamente il ns M.&D. vide magari un pò più in là: si trattava di perdere la schiavitù o parte di essa, in cambio della vittoria (o pareggio) militare e la conseguente indipendenza..


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 9 Nov 2010 - 22:11

Ho trovato negli OR la richiesta di promozione a maggiore generale che Bragg fece a Richmond. Questo quello che scrisse:
"Cleburne è giovane, ardente, estremamente valoroso, ma sufficientemente prudente; un buon ufficiale istruttore ed ha l’ammirazione dei suoi sottoposti come soldato e come gentiluomo".

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 10 Nov 2010 - 13:49

Anche alla luce di quanto trovato dal ns Cheatham, sono sempre più convinto che un valoroso come Cleburne poteva essere utilizzato per incarichi di maggior responsabilità.
Troppo conservatorismo nelle scelte fatte da Davis?

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Messaggio  Mason&Dixon il Mer 10 Nov 2010 - 15:26

Oppure troppo scomodo, riguardo la sua proposta sulla liberazione degli schiavi, non c'era da pensare molto arrivati a quel punto della guerra; ma agire sì! E' questo "il bello" di Cleburne la sua pragmaticità, per arrivare poi a marzo del 1865 con la stessa medesima conclusione, arruolare i negri What a Face !! Sulla preparazione di Cleburne come generale non ci sono dubbi, arrivato al punto finale della sua carriera, ma sicuramente avrebbe dovuto avere maggiore considerazione; soprattutto per il delicato fronte, quello occidentale, dove era operativo. Un Cleburne generale di corpo Very Happy senza dubbio, e di armata chissà...non lo sapremo mai!

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 10 Nov 2010 - 15:56

Salomonicamente direi che probabilmente furono entrambe le due cose ad ostacolare l'avanzamento di grado al Generale Cleburne. Certo che dall' aldilà, vedendo che la sua idea era stata alla fine messa in atto con colpevole ritardo ed a guerra oramai persa, si sarà rivoltato nella tomba..


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Messaggio  Mason&Dixon il Mer 10 Nov 2010 - 16:01

R.E.Lee ha scritto:Salomonicamente direi che probabilmente furono entrambe le due cose ad ostacolare l'avanzamento di grado al Generale Cleburne. Certo che dall' aldilà, vedendo che la sua idea era stata alla fine messa in atto con colpevole ritardo ed a guerra oramai persa, si sarà rivoltato nella tomba..


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 23 Dic 2010 - 17:53

Riguardo alla mancanta promozione di Cleburne, quanto può avere realmente influenzato il fatto di non essere un graduato di West Point se teniamo conto del fatto che anche Richard Taylor, Wade Hampton, Nathan B. Forrest non ebbero alcuna esperienza ma arrivarono al grado di tenente-generale, o altri come John B. Gordon (un altro civile fino allo scoppio della guerra) ricevettero il comando di un corpo dell'ANV.

Ciao

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  R.E.Lee il Gio 23 Dic 2010 - 18:45

Magari tutto il mondo è paese e per fare un pò di carriera partendo dal niente, anche nella confederazione ci voleva "qualche santo in paradiso" !!! E Cleburne con la sua proposta di arruolare i neri, magari "si bruciò" tutti i santi ed i santini !!


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 23 Dic 2010 - 19:45

Sto leggendo in questi giorni un libro sul corpo del genio, il Presidente Davis per assegnare i principali compiti ed i gradi più alti voleva solo ufficiali provenienti da West Point. Alla luce di quanto abbiamo detto e di quanto letto, sicuramente Davis aveva la tendenza a favorire gli ufficiali con una solida scuola militare alle spalle, poi col tempo, per necessità o altro, avrà cambiato idea, tranne col povero Cleburne reo di cotanta colpa!

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