Gen. Patrick Cleburne

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ho trovato negli OR la richiesta di promozione a maggiore generale che Bragg fece a Richmond. Questo quello che scrisse:
"Cleburne è giovane, ardente, estremamente valoroso, ma sufficientemente prudente; un buon ufficiale istruttore ed ha l’ammirazione dei suoi sottoposti come soldato e come gentiluomo".

Claudio

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ho trovato negli OR la richiesta di promozione a maggiore generale che Bragg fece a Richmond. Questo quello che scrisse:
"Cleburne è giovane, ardente, estremamente valoroso, ma sufficientemente prudente; un buon ufficiale istruttore ed ha l’ammirazione dei suoi sottoposti come soldato e come gentiluomo".

Claudio

Buongiorno
Un ufficiale di cui Bragg parla bene?
E dire che pensavo di averle viste tutte!
Saluti
Bruno

R.E.Lee ha scritto:Salomonicamente direi che probabilmente furono entrambe le due cose ad ostacolare l'avanzamento di grado al Generale Cleburne. Certo che dall' aldilà, vedendo che la sua idea era stata alla fine messa in atto con colpevole ritardo ed a guerra oramai persa, si sarà rivoltato nella tomba..


lee

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

R.E.Lee ha scritto:Salomonicamente direi che probabilmente furono entrambe le due cose ad ostacolare l'avanzamento di grado al Generale Cleburne. Certo che dall' aldilà, vedendo che la sua idea era stata alla fine messa in atto con colpevole ritardo ed a guerra oramai persa, si sarà rivoltato nella tomba..


lee

Buongiorno
Alla sua mancata carriera non può aver pesato il fatto che fosse Irlandese, non nato negli usa ma immigrato e magari cattolico? Tutte queste cose non è che riscuotessero molta simpatia negli USA. Aggiungo un'ulteriore informazione, alla morte di Polk fu promosso al suo posto Stewart nonostante avesse un'anzianità di grado inferiore al nostro, Stewart fu promosso generale di divisione il 2 Giugno 1863 Cleburne invece ebbe il grado il 13 Dicembre 1862, qundi quasi 6 mesi prima. Eppure al comando del c.a. non fu messo lui. Ora non dico che la guerra avrebbe cambiato il suo corso, ma penso che Cleburne sarebbe stato prezioso come comandante di c.a. e Hood avrebbe trovato in lui un leale collaboratore.
Saluti
Bruno

dan-acw ha scritto:
Secondo una voce mai confermata pare che il Generale Cleburne fosse omosessuale e che avesse una relazione con un membro del suo stato maggiore (devo recuperare il nome).
Diciamo che se la voce venisse confermata spiegherebbe tutto.
In ogni caso direi che la confederazione perse un probabile ottimo generale di CdA

Generale Meade ha scritto:Se Cleburne fosse o meno omosessuale non credo abbia influito sulla sua carriera militare. Di sicuro la sua fidanzata, presa ufficialmente nel 1864, Susan Tarleton, si sarà rigirata nella tomba insieme al suo amato dopo che tali voci, insinuazioni, pettegolezzi o calunnie sono state artificiosamente messe in giro, senza prova alcuna, sul valoroso generale. Sullo stesso Lincoln vengono messe in giro malignità riguardo una sua ipotetica omosessualità, naturalmente senza prova alcuna. Omosessualità vera o presunta dei diffamati, la cosa è sicuramente un ottimo metodo per denigrare gratuitamente.
Molto probabilmente a molti aristocratici schiavisti sudisti, non sarà andata giù la lettera scritta da Cleburne a Johnston per caldeggiare presso il governo confederato l'arruolamento degli schiavi nell'esercito sudista, abolendo in pratica la schiavitù. Lettera censurata da Davis. Quale miglior modo di diffamare un ottimo ufficiale, lanciandogli l'accusa di omosessualità, assai poco tollerata e particolarmente invisa allora e quasi sino ai giorni nostri? A Johnston invece Davis rivolse un altro tipo trattamento... Guai a toccare la "peculiare istituzione".

Meade

dan-acw ha scritto:

Bè per quanto "ingegnoso" era un modo come un altro per denigrare qualcuno. Pensa i che per denigrare altri ufficiali fu invece messa in giro la voce che avevano la mente offuscata dal laudano o alcol.
Del resto perchè meravigliarsi....le invidie tra pari grado/livello sono sempre esistite oggi come allora.

ps. per quel che può valere, ed indipendentemente dalla fondatezza della notizia, il fatto che il generale Cleburne avesse una fidanzata non prova e non esclude nulla

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Buongiorno
Sarebbe interessante sapere in che periodo questa voce nacque, ad esempio se questa fosse già girata nel 1862 non credo che Cleburne sarebbe stato promosso a generale di divisione nel dicembre dello stesso anno.
Saluti
Rossetti Bruno

Generale Meade ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Buongiorno
Sarebbe interessante sapere in che periodo questa voce nacque, ad esempio se questa fosse già girata nel 1862 non credo che Cleburne sarebbe stato promosso a generale di divisione nel dicembre dello stesso anno.
Saluti
Rossetti Bruno

La lettera censurata di Cleburne e del 2 gennaio 1864. Bisognerebbe appurare se le voci riguardo la sua vera o presunta omosessualità sono venute fuori dopo tale documento:

http://www.ohioverticals.com/blogs/akron_law_cafe/2011/07/civil-war-7-general-patrick-r-cleburnes-letter-on-slavery/

Se bastava un aiutante di campo per spargere la calunnia, molti generali che dormivano nella stessa denda insieme ai loro aiutanti di campo durante la ACW devono essere considerati omosessuali?
Un fatto è certo, e cioè, che il 17 luglio 1864 Cleburne non venne preso in nessuna considerazione per la promozione al comando dell'Armata del Tennesse confederata al posto di Johnston, che caldeggiava l'opinione di Cleburne al riguardo, ma venne scelto Hood, che di lettere per mettere gli schiavi in armi nell'esercito confederato non ne aveva mai scritte.

Meade

dan-acw ha scritto:

Generale Meade ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Buongiorno
Sarebbe interessante sapere in che periodo questa voce nacque, ad esempio se questa fosse già girata nel 1862 non credo che Cleburne sarebbe stato promosso a generale di divisione nel dicembre dello stesso anno.
Saluti
Rossetti Bruno

La lettera censurata di Cleburne e del 2 gennaio 1864. Bisognerebbe appurare se le voci riguardo la sua vera o presunta omosessualità sono venute fuori dopo tale documento:

http://www.ohioverticals.com/blogs/akron_law_cafe/2011/07/civil-war-7-general-patrick-r-cleburnes-letter-on-slavery/

Se bastava un aiutante di campo per spargere la calunnia, molti generali che dormivano nella stessa denda insieme ai loro aiutanti di campo durante la ACW devono essere considerati omosessuali?
Un fatto è certo, e cioè, che il 17 luglio 1864 Cleburne non venne preso in nessuna considerazione per la promozione al comando dell'Armata del Tennesse confederata al posto di Johnston, che caldeggiava l'opinione di Cleburne al riguardo, ma venne scelto Hood, che di lettere per mettere gli schiavi in armi nell'esercito confederato non ne aveva mai scritte.

Meade

Caro Bruno la voce (pettegolezzo perchè di questo si tratta) cominciò a girare tra gli ufficiali nel 1863 quindi successivametne alla nomina a maggior generale.

Devo recuperare la fonte ma di sicuro non fu messa in giro dall'aiutante di campo, il quale peraltro sarebbe stato parte in causa.

Quanto alla promozione di Hood faccio osservare che Cleburne non avrebbe mai potuto essere nominato comandante in quanto era solo maggiore-generale, quindi niente a che fare con la sua lettera.

Generale Meade ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
Saluti
Bruno

dan-acw ha scritto:

Generale Meade ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
Saluti
Bruno

Sicuramente Cleburne si sarebbe rivelato un comandante migliore di Cheatham e di Lee.

ps. bisognerebbe verificare se gli ufficiali che firmarono il memoriale sugli schiavi ottenere qualche promozione. Non è un metodo scientifico ma.........

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

dan-acw ha scritto:

Generale Meade ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
Saluti
Bruno

Sicuramente Cleburne si sarebbe rivelato un comandante migliore di Cheatham e di Lee.

ps. bisognerebbe verificare se gli ufficiali che firmarono il memoriale sugli schiavi ottenere qualche promozione. Non è un metodo scientifico ma.........

Addirittura migliore di Lee????


Lee

dan-acw ha scritto:

Generale Meade ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
Saluti
Bruno

Sicuramente Cleburne si sarebbe rivelato un comandante migliore di Cheatham e di Lee.

ps. bisognerebbe verificare se gli ufficiali che firmarono il memoriale sugli schiavi ottenere qualche promozione. Non è un metodo scientifico ma.........

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
ho controllato per il ns. Forrest anche Cheatam era a favore e fu promosso lo stesso al comando di un c.a., non si dice niente riguardo a Stewart, i generali che vengono citati come contrari alla lettera sul piano militare erano figure di secondo piano,Hood non viene citato, io ho la "sensazione" che fosse favorevole ma credo che la risposta a questa domanda possa fornircela solo il ns. Forrest
Bruno

Generale Meade ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
ho controllato per il ns. Forrest anche Cheatam era a favore e fu promosso lo stesso al comando di un c.a., non si dice niente riguardo a Stewart, i generali che vengono citati come contrari alla lettera sul piano militare erano figure di secondo piano,Hood non viene citato, io ho la "sensazione" che fosse favorevole ma credo che la risposta a questa domanda possa fornircela solo il ns. Forrest
Bruno

Buongiorno Sig. Bruno.

Forrest fu poco considerato se non emarginato dalla casta dei generali di stanza nell'ovest (basta vedere i suoi rapporti con Bragg) mentre Cheatam fu considerato da Hood una vera e propria bestia nera per via dei fatti accaduti a Spring Hill. A me risulta che la promozione la ebbe da Johnston (favorevole alla lettera di Cleburne)quando tornò al comando nel Nord Carolina. Può essere che mi sbaglio...

Meade

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ho trovato negli OR la richiesta di promozione a maggiore generale che Bragg fece a Richmond. Questo quello che scrisse:
"Cleburne è giovane, ardente, estremamente valoroso, ma sufficientemente prudente; un buon ufficiale istruttore ed ha l’ammirazione dei suoi sottoposti come soldato e come gentiluomo".

Claudio

Buongiorno
Un ufficiale di cui Bragg parla bene?
E dire che pensavo di averle viste tutte!
Saluti
Bruno

Questo è l'intervento sopra menzionato

dan-acw ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

R.E.Lee ha scritto:Salomonicamente direi che probabilmente furono entrambe le due cose ad ostacolare l'avanzamento di grado al Generale Cleburne. Certo che dall' aldilà, vedendo che la sua idea era stata alla fine messa in atto con colpevole ritardo ed a guerra oramai persa, si sarà rivoltato nella tomba..


lee

Buongiorno
Alla sua mancata carriera non può aver pesato il fatto che fosse Irlandese, non nato negli usa ma immigrato e magari cattolico? Tutte queste cose non è che riscuotessero molta simpatia negli USA. Aggiungo un'ulteriore informazione, alla morte di Polk fu promosso al suo posto Stewart nonostante avesse un'anzianità di grado inferiore al nostro, Stewart fu promosso generale di divisione il 2 Giugno 1863 Cleburne invece ebbe il grado il 13 Dicembre 1862, qundi quasi 6 mesi prima. Eppure al comando del c.a. non fu messo lui. Ora non dico che la guerra avrebbe cambiato il suo corso, ma penso che Cleburne sarebbe stato prezioso come comandante di c.a. e Hood avrebbe trovato in lui un leale collaboratore.
Saluti
Bruno

Oltre ai motivi indicati di natura strettamente politica, di appartenenza alla casta militare (leggasi West Point) e religiosa vi è forse un altro motivo per il quale Cleburne si vide continuamente scavalcato dai suoi colleghi

Secondo una voce mai confermata pare che il Generale Cleburne fosse omosessuale e che avesse una relazione con un membro del suo stato maggiore (devo recuperare il nome).
Diciamo che se la voce venisse confermata spiegherebbe tutto.
In ogni caso direi che la confederazione perse un probabile ottimo generale di CdA

Buongiorno
Sarebbe interessante sapere in che periodo questa voce nacque, ad esempio se questa fosse già girata nel 1862 non credo che Cleburne sarebbe stato promosso a generale di divisione nel dicembre dello stesso anno.
Saluti
Rossetti Bruno

Aggiungo una ulteriore precisazione Stewart durante la battaglia di Stone's River comandava una brigata mentre Cleburne era già al comando della sua divisione, dopo 18 mesi la situazione è rovesciata e se ci pensiamo è qualcosa di clamoroso Stewart un ufficiale senza infamia e senza lode scavalca di grado quello che anche allora era considerato uno fra i più brillanti ufficiali della confederazione, doveva per forza esserci qualcosa sotto.
Saluti Bruno