Gen. Patrick Cleburne

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 24 Dic 2010 - 17:27

Sono dell'idea che il gen. Cleburne sia stato di fatto penalizzato nelle promozioni da Davis, forse anche perchè non era nato negli USA. Da quello che ho letto, la figura del generale è cresciuta di popolarità negli ultimi decenni, nonostante non abbiano neanche fatto un romanzo o un film su di lui.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 10 Mag 2012 - 14:43

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ho trovato negli OR la richiesta di promozione a maggiore generale che Bragg fece a Richmond. Questo quello che scrisse:
"Cleburne è giovane, ardente, estremamente valoroso, ma sufficientemente prudente; un buon ufficiale istruttore ed ha l’ammirazione dei suoi sottoposti come soldato e come gentiluomo".

Claudio

Buongiorno
Un ufficiale di cui Bragg parla bene?
E dire che pensavo di averle viste tutte!
Saluti
Bruno



Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 22 Nov 2012 - 9:50, modificato 2 volte
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 10 Mag 2012 - 20:20

ahahah è vero non ci avevo pensato, strano trovare un ufficiale che gli andasse a genio, magari aveva la febbre quando l'ha scritto!

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Gio 10 Mag 2012 - 22:10

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ho trovato negli OR la richiesta di promozione a maggiore generale che Bragg fece a Richmond. Questo quello che scrisse:
"Cleburne è giovane, ardente, estremamente valoroso, ma sufficientemente prudente; un buon ufficiale istruttore ed ha l’ammirazione dei suoi sottoposti come soldato e come gentiluomo".

Claudio

Buongiorno
Un ufficiale di cui Bragg parla bene?
E dire che pensavo di averle viste tutte!
Saluti
Bruno

così su due piedi mi vengono in mente anche Wheeler ed Hood
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 21 Mag 2012 - 16:23

[quote="ROSSETTI BRUNO"]
R.E.Lee ha scritto:Salomonicamente direi che probabilmente furono entrambe le due cose ad ostacolare l'avanzamento di grado al Generale Cleburne. Certo che dall' aldilà, vedendo che la sua idea era stata alla fine messa in atto con colpevole ritardo ed a guerra oramai persa, si sarà rivoltato nella tomba..


lee

Buongiorno
Alla sua mancata carriera non può aver pesato il fatto che fosse Irlandese, non nato negli usa ma immigrato e magari cattolico? Tutte queste cose non è che riscuotessero molta simpatia negli USA. Aggiungo un'ulteriore informazione, alla morte di Polk fu promosso al suo posto Stewart nonostante avesse un'anzianità di grado inferiore al nostro, Stewart fu promosso generale di divisione il 2 Giugno 1863 Cleburne invece ebbe il grado il 13 Dicembre 1862, qundi quasi 6 mesi prima. Eppure al comando del c.a. non fu messo lui. Ora non dico che la guerra avrebbe cambiato il suo corso, ma penso che Cleburne sarebbe stato prezioso come comandante di c.a. e Hood avrebbe trovato in lui un leale collaboratore.
Saluti
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Sab 15 Set 2012 - 12:54

[quote="ROSSETTI BRUNO"]
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Salomonicamente direi che probabilmente furono entrambe le due cose ad ostacolare l'avanzamento di grado al Generale Cleburne. Certo che dall' aldilà, vedendo che la sua idea era stata alla fine messa in atto con colpevole ritardo ed a guerra oramai persa, si sarà rivoltato nella tomba..


lee

Buongiorno
Alla sua mancata carriera non può aver pesato il fatto che fosse Irlandese, non nato negli usa ma immigrato e magari cattolico? Tutte queste cose non è che riscuotessero molta simpatia negli USA. Aggiungo un'ulteriore informazione, alla morte di Polk fu promosso al suo posto Stewart nonostante avesse un'anzianità di grado inferiore al nostro, Stewart fu promosso generale di divisione il 2 Giugno 1863 Cleburne invece ebbe il grado il 13 Dicembre 1862, qundi quasi 6 mesi prima. Eppure al comando del c.a. non fu messo lui. Ora non dico che la guerra avrebbe cambiato il suo corso, ma penso che Cleburne sarebbe stato prezioso come comandante di c.a. e Hood avrebbe trovato in lui un leale collaboratore.
Saluti
Bruno

Oltre ai motivi indicati di natura strettamente politica, di appartenenza alla casta militare (leggasi West Point) e religiosa vi è forse un altro motivo per il quale Cleburne si vide continuamente scavalcato dai suoi colleghi

Secondo una voce mai confermata pare che il Generale Cleburne fosse omosessuale e che avesse una relazione con un membro del suo stato maggiore (devo recuperare il nome).
Diciamo che se la voce venisse confermata spiegherebbe tutto.
In ogni caso direi che la confederazione perse un probabile ottimo generale di CdA
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  R.E.Lee il Sab 15 Set 2012 - 20:35

dan-acw ha scritto:
Secondo una voce mai confermata pare che il Generale Cleburne fosse omosessuale e che avesse una relazione con un membro del suo stato maggiore (devo recuperare il nome).
Diciamo che se la voce venisse confermata spiegherebbe tutto.
In ogni caso direi che la confederazione perse un probabile ottimo generale di CdA

Oh mamma miaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!! Very Happy

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Generale Meade il Dom 16 Set 2012 - 19:33

Se Cleburne fosse o meno omosessuale non credo abbia influito sulla sua carriera militare. Di sicuro la sua fidanzata, presa ufficialmente nel 1864, Susan Tarleton, si sarà rigirata nella tomba insieme al suo amato dopo che tali voci, insinuazioni, pettegolezzi o calunnie sono state artificiosamente messe in giro, senza prova alcuna, sul valoroso generale. Sullo stesso Lincoln vengono messe in giro malignità riguardo una sua ipotetica omosessualità, naturalmente senza prova alcuna. Omosessualità vera o presunta dei diffamati, la cosa è sicuramente un ottimo metodo per denigrare gratuitamente.
Molto probabilmente a molti aristocratici schiavisti sudisti, non sarà andata giù la lettera scritta da Cleburne a Johnston per caldeggiare presso il governo confederato l'arruolamento degli schiavi nell'esercito sudista, abolendo in pratica la schiavitù. Lettera censurata da Davis. Quale miglior modo di diffamare un ottimo ufficiale, lanciandogli l'accusa di omosessualità, assai poco tollerata e particolarmente invisa allora e quasi sino ai giorni nostri? A Johnston invece Davis rivolse un altro tipo trattamento... What a Face Guai a toccare la "peculiare istituzione".

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 1:03

La persona in questione era il capitano Irving Ashby Buck, aiutante di campo del generale Cleburne ed autore di una delle sue biografie
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 1:19

Generale Meade ha scritto:Se Cleburne fosse o meno omosessuale non credo abbia influito sulla sua carriera militare. Di sicuro la sua fidanzata, presa ufficialmente nel 1864, Susan Tarleton, si sarà rigirata nella tomba insieme al suo amato dopo che tali voci, insinuazioni, pettegolezzi o calunnie sono state artificiosamente messe in giro, senza prova alcuna, sul valoroso generale. Sullo stesso Lincoln vengono messe in giro malignità riguardo una sua ipotetica omosessualità, naturalmente senza prova alcuna. Omosessualità vera o presunta dei diffamati, la cosa è sicuramente un ottimo metodo per denigrare gratuitamente.
Molto probabilmente a molti aristocratici schiavisti sudisti, non sarà andata giù la lettera scritta da Cleburne a Johnston per caldeggiare presso il governo confederato l'arruolamento degli schiavi nell'esercito sudista, abolendo in pratica la schiavitù. Lettera censurata da Davis. Quale miglior modo di diffamare un ottimo ufficiale, lanciandogli l'accusa di omosessualità, assai poco tollerata e particolarmente invisa allora e quasi sino ai giorni nostri? A Johnston invece Davis rivolse un altro tipo trattamento... What a Face Guai a toccare la "peculiare istituzione".

Meade

Bè per quanto "ingegnoso" era un modo come un altro per denigrare qualcuno. Pensa i che per denigrare altri ufficiali fu invece messa in giro la voce che avevano la mente offuscata dal laudano o alcol.
Del resto perchè meravigliarsi....le invidie tra pari grado/livello sono sempre esistite oggi come allora.

ps. per quel che può valere, ed indipendentemente dalla fondatezza della notizia, il fatto che il generale Cleburne avesse una fidanzata non prova e non esclude nulla
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Set 2012 - 10:06

dan-acw ha scritto:

Bè per quanto "ingegnoso" era un modo come un altro per denigrare qualcuno. Pensa i che per denigrare altri ufficiali fu invece messa in giro la voce che avevano la mente offuscata dal laudano o alcol.
Del resto perchè meravigliarsi....le invidie tra pari grado/livello sono sempre esistite oggi come allora.

ps. per quel che può valere, ed indipendentemente dalla fondatezza della notizia, il fatto che il generale Cleburne avesse una fidanzata non prova e non esclude nulla

Di sicuro fu un buon metodo per sbarazzarsi di un ufficiale ingombrante. Un confederato d'adozione che credeva davvero che gente come Davis e la casta dei latifondisti schiavisti meridionali combattessero esclusivamente per la secessione del Sud e non in primis per salvaguardare la schiavitù. Come lui ci cascarono in molti. Con un po di schizzi di fango addosso, furono tenuti a debita distanza. Non bastava certo avere una compagna per salvarsi dagli untori.

Per quel che riguarda l'accusa di alcolismo a Grant, a lui la cosa portò stranamente fortuna. Probabilmente se la stessa maldicenza usata contro Cleburne fosse stata usata contro certi inetti ufficiali o politici...
La "malattia del soldato" per quel che riguarda l'uso del laudano non è una diceria. Nel dopoguerra a pagarne le conseguenze furono in migliaia.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Generale Meade il Gio 20 Set 2012 - 12:16

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Buongiorno
Sarebbe interessante sapere in che periodo questa voce nacque, ad esempio se questa fosse già girata nel 1862 non credo che Cleburne sarebbe stato promosso a generale di divisione nel dicembre dello stesso anno.
Saluti
Rossetti Bruno

La lettera censurata di Cleburne e del 2 gennaio 1864. Bisognerebbe appurare se le voci riguardo la sua vera o presunta omosessualità sono venute fuori dopo tale documento:

http://www.ohioverticals.com/blogs/akron_law_cafe/2011/07/civil-war-7-general-patrick-r-cleburnes-letter-on-slavery/

Se bastava un aiutante di campo per spargere la calunnia, molti generali che dormivano nella stessa denda insieme ai loro aiutanti di campo durante la ACW devono essere considerati omosessuali?
Un fatto è certo, e cioè, che il 17 luglio 1864 Cleburne non venne preso in nessuna considerazione per la promozione al comando dell'Armata del Tennesse confederata al posto di Johnston, che caldeggiava l'opinione di Cleburne al riguardo, ma venne scelto Hood, che di lettere per mettere gli schiavi in armi nell'esercito confederato non ne aveva mai scritte.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Ven 21 Set 2012 - 13:40

Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Buongiorno
Sarebbe interessante sapere in che periodo questa voce nacque, ad esempio se questa fosse già girata nel 1862 non credo che Cleburne sarebbe stato promosso a generale di divisione nel dicembre dello stesso anno.
Saluti
Rossetti Bruno

La lettera censurata di Cleburne e del 2 gennaio 1864. Bisognerebbe appurare se le voci riguardo la sua vera o presunta omosessualità sono venute fuori dopo tale documento:

http://www.ohioverticals.com/blogs/akron_law_cafe/2011/07/civil-war-7-general-patrick-r-cleburnes-letter-on-slavery/

Se bastava un aiutante di campo per spargere la calunnia, molti generali che dormivano nella stessa denda insieme ai loro aiutanti di campo durante la ACW devono essere considerati omosessuali?
Un fatto è certo, e cioè, che il 17 luglio 1864 Cleburne non venne preso in nessuna considerazione per la promozione al comando dell'Armata del Tennesse confederata al posto di Johnston, che caldeggiava l'opinione di Cleburne al riguardo, ma venne scelto Hood, che di lettere per mettere gli schiavi in armi nell'esercito confederato non ne aveva mai scritte.

Meade

Caro Bruno la voce (pettegolezzo perchè di questo si tratta) cominciò a girare tra gli ufficiali nel 1863 quindi successivametne alla nomina a maggior generale.

Devo recuperare la fonte ma di sicuro non fu messa in giro dall'aiutante di campo, il quale peraltro sarebbe stato parte in causa.

Quanto alla promozione di Hood faccio osservare che Cleburne non avrebbe mai potuto essere nominato comandante in quanto era solo maggiore-generale, quindi niente a che fare con la sua lettera.
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 21 Set 2012 - 17:22

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Buongiorno
Sarebbe interessante sapere in che periodo questa voce nacque, ad esempio se questa fosse già girata nel 1862 non credo che Cleburne sarebbe stato promosso a generale di divisione nel dicembre dello stesso anno.
Saluti
Rossetti Bruno

La lettera censurata di Cleburne e del 2 gennaio 1864. Bisognerebbe appurare se le voci riguardo la sua vera o presunta omosessualità sono venute fuori dopo tale documento:

http://www.ohioverticals.com/blogs/akron_law_cafe/2011/07/civil-war-7-general-patrick-r-cleburnes-letter-on-slavery/

Se bastava un aiutante di campo per spargere la calunnia, molti generali che dormivano nella stessa denda insieme ai loro aiutanti di campo durante la ACW devono essere considerati omosessuali?
Un fatto è certo, e cioè, che il 17 luglio 1864 Cleburne non venne preso in nessuna considerazione per la promozione al comando dell'Armata del Tennesse confederata al posto di Johnston, che caldeggiava l'opinione di Cleburne al riguardo, ma venne scelto Hood, che di lettere per mettere gli schiavi in armi nell'esercito confederato non ne aveva mai scritte.

Meade

Caro Bruno la voce (pettegolezzo perchè di questo si tratta) cominciò a girare tra gli ufficiali nel 1863 quindi successivametne alla nomina a maggior generale.

Devo recuperare la fonte ma di sicuro non fu messa in giro dall'aiutante di campo, il quale peraltro sarebbe stato parte in causa.

Quanto alla promozione di Hood faccio osservare che Cleburne non avrebbe mai potuto essere nominato comandante in quanto era solo maggiore-generale, quindi niente a che fare con la sua lettera.

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Dom 23 Set 2012 - 18:00

[quote="ROSSETTI BRUNO"][quote="dan-acw"]
Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
Saluti
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Sicuramente Cleburne si sarebbe rivelato un comandante migliore di Cheatham e di Lee.

ps. bisognerebbe verificare se gli ufficiali che firmarono il memoriale sugli schiavi ottenere qualche promozione. Non è un metodo scientifico ma.........
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  R.E.Lee il Dom 23 Set 2012 - 18:16

[quote="dan-acw"][quote="ROSSETTI BRUNO"]
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
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Sicuramente Cleburne si sarebbe rivelato un comandante migliore di Cheatham e di Lee.

ps. bisognerebbe verificare se gli ufficiali che firmarono il memoriale sugli schiavi ottenere qualche promozione. Non è un metodo scientifico ma.........

Addirittura migliore di Lee???? What a Face


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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Dom 23 Set 2012 - 18:21

[quote="R.E.Lee"][quote="dan-acw"]
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
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Sicuramente Cleburne si sarebbe rivelato un comandante migliore di Cheatham e di Lee.

ps. bisognerebbe verificare se gli ufficiali che firmarono il memoriale sugli schiavi ottenere qualche promozione. Non è un metodo scientifico ma.........

Addirittura migliore di Lee???? What a Face


Lee

ah ah sarebbe stata una bestemmia questa Very Happy

ovviamente intendevo Stephen D. Lee
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 25 Set 2012 - 14:25

[quote="dan-acw"][quote="ROSSETTI BRUNO"]
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
Questo significa che la voce è anteriore alla lettera, e che il blocco della sua carriera non è dovuto alle lettera del 2 Gennaio.
Aggiungo che ai tempi essere anche solo sfiorati dal sospetto di omosessualità significava la morte civile e mi chiedo se a Franklin lo sprezzo del pericolo che dimostrò non fosse dovuto a un recondito desiderio di morte (meglio morire da eroe che vivere tutta la vita all'ombra del pettegolezzo.)
E' vero che al momento della promozione di Hood, Cleburne non poteva essere preso in considerazione per il posto di comandante di AoT a causa del suo grado, però se avessero messo lui al posto di Hood penso che sarebbe stato per lui un collaboratore prezioso e leale.
Senza contare che al momento della morte di Polk diedero il comando del suo corpo a Stewart che aveva una anzianità di grado inferiore alla sua
Saluti
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Sicuramente Cleburne si sarebbe rivelato un comandante migliore di Cheatham e di Lee.

ps. bisognerebbe verificare se gli ufficiali che firmarono il memoriale sugli schiavi ottenere qualche promozione. Non è un metodo scientifico ma.........

Ciao
ho controllato per il ns. Forrest anche Cheatam era a favore e fu promosso lo stesso al comando di un c.a., non si dice niente riguardo a Stewart, i generali che vengono citati come contrari alla lettera sul piano militare erano figure di secondo piano,Hood non viene citato, io ho la "sensazione" che fosse favorevole ma credo che la risposta a questa domanda possa fornircela solo il ns. Forrest
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Generale Meade il Lun 15 Ott 2012 - 9:21

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
ho controllato per il ns. Forrest anche Cheatam era a favore e fu promosso lo stesso al comando di un c.a., non si dice niente riguardo a Stewart, i generali che vengono citati come contrari alla lettera sul piano militare erano figure di secondo piano,Hood non viene citato, io ho la "sensazione" che fosse favorevole ma credo che la risposta a questa domanda possa fornircela solo il ns. Forrest
Bruno

Buongiorno Sig. Bruno.

Forrest fu poco considerato se non emarginato dalla casta dei generali di stanza nell'ovest (basta vedere i suoi rapporti con Bragg) mentre Cheatam fu considerato da Hood una vera e propria bestia nera per via dei fatti accaduti a Spring Hill. A me risulta che la promozione la ebbe da Johnston (favorevole alla lettera di Cleburne)quando tornò al comando nel Nord Carolina. Può essere che mi sbaglio...

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Generale Meade il Dom 28 Ott 2012 - 18:35

"...whenever the subjugation of Virginia or the employment of her slaves as soldiers are alternative propositions, then certainly we are for making them soldiers, and giving freedom to those negroes that escape the casualties of battle."

Nathaniel Tyler in the Richmond Enquirer

"Slavery, God's institution of labor, and the primary political element of our Confederation of Government, state sovereignty...must stand or fall together. To talk of maintaining independence while we abolish slavery is simply to talk folly."

Charleston Courier

In questi due stralci di giornali confederati pubblicati nell'inverno del 1864 è racchiuso il motivo, o meglio, i due principali motivi per cui si combatteva nel Sud.

Se c'era chi si trovò coinvolto nel conflitto seguendo la decisione del suo Stato di provenienza, pur magari contrario alla secessione o addirittura tiepido se non freddo sulla schiavitù, e pertanto pronto a dare l'emancipazione agli schiavi pur di arrivare all'indipendenza, vi era di contro una forte opposizione a tale purezza di ideali di pensiero da squalificarne le velleità indipendentiste se non fosse stato possibile mantenere vigente la "peculiare istituzione". In parole povere: che farsene dell'indipendenza se il prezzo da pagare era rinunciare agli schiavi?
Cleburne fu uno di quelli che ne pagò le spese.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 21 Nov 2012 - 17:47

Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Ciao
ho controllato per il ns. Forrest anche Cheatam era a favore e fu promosso lo stesso al comando di un c.a., non si dice niente riguardo a Stewart, i generali che vengono citati come contrari alla lettera sul piano militare erano figure di secondo piano,Hood non viene citato, io ho la "sensazione" che fosse favorevole ma credo che la risposta a questa domanda possa fornircela solo il ns. Forrest
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Buongiorno Sig. Bruno.

Forrest fu poco considerato se non emarginato dalla casta dei generali di stanza nell'ovest (basta vedere i suoi rapporti con Bragg) mentre Cheatam fu considerato da Hood una vera e propria bestia nera per via dei fatti accaduti a Spring Hill. A me risulta che la promozione la ebbe da Johnston (favorevole alla lettera di Cleburne)quando tornò al comando nel Nord Carolina. Può essere che mi sbaglio...

Meade
Buongiorno
In un'altra parte del sito si dice che fosse uno dei pochi generali apprezzati da Bragg può darsi che la promozione a comandante di divisione fosse dovuta anche alla pressione di quest'ultimo!!
Saluti
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 22 Nov 2012 - 9:50

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ho trovato negli OR la richiesta di promozione a maggiore generale che Bragg fece a Richmond. Questo quello che scrisse:
"Cleburne è giovane, ardente, estremamente valoroso, ma sufficientemente prudente; un buon ufficiale istruttore ed ha l’ammirazione dei suoi sottoposti come soldato e come gentiluomo".

Claudio

Buongiorno
Un ufficiale di cui Bragg parla bene?
E dire che pensavo di averle viste tutte!
Saluti
Bruno

Questo è l'intervento sopra menzionato
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 3 Dic 2012 - 15:41

[quote="ROSSETTI BRUNO"]
dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Salomonicamente direi che probabilmente furono entrambe le due cose ad ostacolare l'avanzamento di grado al Generale Cleburne. Certo che dall' aldilà, vedendo che la sua idea era stata alla fine messa in atto con colpevole ritardo ed a guerra oramai persa, si sarà rivoltato nella tomba..


lee

Buongiorno
Alla sua mancata carriera non può aver pesato il fatto che fosse Irlandese, non nato negli usa ma immigrato e magari cattolico? Tutte queste cose non è che riscuotessero molta simpatia negli USA. Aggiungo un'ulteriore informazione, alla morte di Polk fu promosso al suo posto Stewart nonostante avesse un'anzianità di grado inferiore al nostro, Stewart fu promosso generale di divisione il 2 Giugno 1863 Cleburne invece ebbe il grado il 13 Dicembre 1862, qundi quasi 6 mesi prima. Eppure al comando del c.a. non fu messo lui. Ora non dico che la guerra avrebbe cambiato il suo corso, ma penso che Cleburne sarebbe stato prezioso come comandante di c.a. e Hood avrebbe trovato in lui un leale collaboratore.
Saluti
Bruno

Oltre ai motivi indicati di natura strettamente politica, di appartenenza alla casta militare (leggasi West Point) e religiosa vi è forse un altro motivo per il quale Cleburne si vide continuamente scavalcato dai suoi colleghi

Secondo una voce mai confermata pare che il Generale Cleburne fosse omosessuale e che avesse una relazione con un membro del suo stato maggiore (devo recuperare il nome).
Diciamo che se la voce venisse confermata spiegherebbe tutto.
In ogni caso direi che la confederazione perse un probabile ottimo generale di CdA

Buongiorno
Sarebbe interessante sapere in che periodo questa voce nacque, ad esempio se questa fosse già girata nel 1862 non credo che Cleburne sarebbe stato promosso a generale di divisione nel dicembre dello stesso anno.
Saluti
Rossetti Bruno

Aggiungo una ulteriore precisazione Stewart durante la battaglia di Stone's River comandava una brigata mentre Cleburne era già al comando della sua divisione, dopo 18 mesi la situazione è rovesciata e se ci pensiamo è qualcosa di clamoroso Stewart un ufficiale senza infamia e senza lode scavalca di grado quello che anche allora era considerato uno fra i più brillanti ufficiali della confederazione, doveva per forza esserci qualcosa sotto.
Saluti Bruno
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Generale Meade il Lun 3 Dic 2012 - 22:08

Stralcio tratto da un sito che spiega in modo inequivocabile il perchè P. Cleburne non fece più carriera nell'esercito confederato:

"As 1863 was fading into 1864, with the cause he loved and served valiantly being inexorably ground to defeat, Cleburne proposed what for many Southerners was the unthinkable to the Confederate government. Cleburne drafted a well-considered, written proposal that would arguably become the nearly invincible Cleburne's ironic legacy, his only failure. In the January 2 proposal, presented to General Joe Johnston and the rest of the command structure of the exhausted Western army, Cleburne suggested that Southern slaves be offered freedom in return for service in the Confederate army.

Though Gen. Johnston declined to send it on to Richmond, Gen. William Walker, who considered the idea close to treason, forwarded a copy to Confederate President Jefferson Davis. Davis ordered Johnston to suppress any mention of the idea, saying it was "injurious to the public service." Bragg, failed as a field commander, yet now a military advisor to Davis, said, "We must mark the men (who backed the idea) ... and feel they will bear watching." Cleburne's advancement into the army's top echelons ground to a halt."

Fonte:

http://www.thewildgeese.com/pages/cleburne.html

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Mar 4 Dic 2012 - 0:47

Questa di Cleburne resterà un mistero.
I generali Walker e Wheeler nella loro corrispondenza indicavano come corresponsabili della proposta Cheatham, Hindman ed anche Hardee.

Se il motivo della mancata promozione di Cleburne dipende unicamente dal memorandum non si comprende come mai Cheatham fu comunque promosso a comandante di corpo e lo stesso dicasi per Hindman che temporaneamente comandò il II corpo.

PS. non ho il libro di Connelly sotto mano ma mi sembra di ricordare che fosse stato Wheeler a suggerire di tener d'occhio Cleburne e gli altri favorevoli alla proposta e non Bragg
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Re: Gen. Patrick Cleburne

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