Gen. Patrick Cleburne

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Generale Meade il Mar 4 Dic 2012 - 9:23

La promozione a comandante di corpo di Cheatham risale al 29 settemre 1863, mentre la lettera di Cleburne e del 2 gennaio 1864.

http://www.sewanee.edu/faculty/Willis/Civil_War/documents/Cleburne.html

Hardee non mi sembra abbia fatto una grande carriera. Anzi. E lo stesso dicasi per Hindman. Sembra che Davis amasse prediligere generali che evitassero accuratamente lo spinoso problema dei neri. Forse non voleva inimicarsi politicamente i grandi latifondisti del Sud, che già mal digerivano l'utilizzo dei loro schiavi come ausiliari (moltissimi neri furono trasferiti forzatamente dai loro padroni a migliaia di Km lontano dal fronte), figurarsi come soldati veri e propri con la promessa poi dell'emancipazione.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Mar 4 Dic 2012 - 13:43

Generale Meade ha scritto:La promozione a comandante di corpo di Cheatham risale al 29 settemre 1863, mentre la lettera di Cleburne e del 2 gennaio 1864.

http://www.sewanee.edu/faculty/Willis/Civil_War/documents/Cleburne.html

Hardee non mi sembra abbia fatto una grande carriera. Anzi. E lo stesso dicasi per Hindman. Sembra che Davis amasse prediligere generali che evitassero accuratamente lo spinoso problema dei neri. Forse non voleva inimicarsi politicamente i grandi latifondisti del Sud, che già mal digerivano l'utilizzo dei loro schiavi come ausiliari (moltissimi neri furono trasferiti forzatamente dai loro padroni a migliaia di Km lontano dal fronte), figurarsi come soldati veri e propri con la promessa poi dell'emancipazione.

Meade

Cheatham ma anche Hindman comandarono un corpo nell'AT in via del tutto provvisoria sia prima che dopo la "pubblicazione" del memorandum.
Cheatham divenne comandante di corpo molti mesi dopo. Quindi a lui il memorandum non bloccò la carriera.

non so...
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 4 Dic 2012 - 14:06

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:La promozione a comandante di corpo di Cheatham risale al 29 settemre 1863, mentre la lettera di Cleburne e del 2 gennaio 1864.

http://www.sewanee.edu/faculty/Willis/Civil_War/documents/Cleburne.html

Hardee non mi sembra abbia fatto una grande carriera. Anzi. E lo stesso dicasi per Hindman. Sembra che Davis amasse prediligere generali che evitassero accuratamente lo spinoso problema dei neri. Forse non voleva inimicarsi politicamente i grandi latifondisti del Sud, che già mal digerivano l'utilizzo dei loro schiavi come ausiliari (moltissimi neri furono trasferiti forzatamente dai loro padroni a migliaia di Km lontano dal fronte), figurarsi come soldati veri e propri con la promessa poi dell'emancipazione.

Meade
Ciao
Sia Cheatam che Hindaman ebbero più volte il comando di un c.a. ma solo interinalmente, quindi anche la loro promozione fu solo provvisoria e mai confermata, forse il motivo delle mancate conferme può essere dovuto al loro appoggio dato a Cleburne.
Saluti
Bruno

Cheatham ma anche Hindman comandarono un corpo nell'AT in via del tutto provvisoria sia prima che dopo la "pubblicazione" del memorandum.
Cheatham divenne comandante di corpo molti mesi dopo. Quindi a lui il memorandum non bloccò la carriera.

non so...
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Mar 4 Dic 2012 - 19:07

[quote="ROSSETTI BRUNO"]
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:La promozione a comandante di corpo di Cheatham risale al 29 settemre 1863, mentre la lettera di Cleburne e del 2 gennaio 1864.

http://www.sewanee.edu/faculty/Willis/Civil_War/documents/Cleburne.html

Hardee non mi sembra abbia fatto una grande carriera. Anzi. E lo stesso dicasi per Hindman. Sembra che Davis amasse prediligere generali che evitassero accuratamente lo spinoso problema dei neri. Forse non voleva inimicarsi politicamente i grandi latifondisti del Sud, che già mal digerivano l'utilizzo dei loro schiavi come ausiliari (moltissimi neri furono trasferiti forzatamente dai loro padroni a migliaia di Km lontano dal fronte), figurarsi come soldati veri e propri con la promessa poi dell'emancipazione.

Meade
Ciao
Sia Cheatam che Hindaman ebbero più volte il comando di un c.a. ma solo interinalmente, quindi anche la loro promozione fu solo provvisoria e mai confermata, forse il motivo delle mancate conferme può essere dovuto al loro appoggio dato a Cleburne.
Saluti
Bruno


Resta il fatto che seppur interinalmente entrambi (Cheatham in più occasioni) comandarono un corpo d'armata e Cleburne mai.
Altra cosa da non dimenticare è che il memorandum divenne ufficiale nell'armata nel gennaio del 1864, ma esso, o quantomeno il suo contenuto, già girava da tempo tra gli ufficiali dell'armata e che le posizioni erano comunque già molto ben definite.
Non so ma mi sembra strano bloccare la carriera a Cleburne che pure era stato elogiato da tutti (Bragg compreso) e favorire invece Cheatham che aveva qualche macchia nel curriculum
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 5 Dic 2012 - 10:20

[quote="dan-acw"]
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:La promozione a comandante di corpo di Cheatham risale al 29 settemre 1863, mentre la lettera di Cleburne e del 2 gennaio 1864.

http://www.sewanee.edu/faculty/Willis/Civil_War/documents/Cleburne.html

Hardee non mi sembra abbia fatto una grande carriera. Anzi. E lo stesso dicasi per Hindman. Sembra che Davis amasse prediligere generali che evitassero accuratamente lo spinoso problema dei neri. Forse non voleva inimicarsi politicamente i grandi latifondisti del Sud, che già mal digerivano l'utilizzo dei loro schiavi come ausiliari (moltissimi neri furono trasferiti forzatamente dai loro padroni a migliaia di Km lontano dal fronte), figurarsi come soldati veri e propri con la promessa poi dell'emancipazione.

Meade
Ciao
Sia Cheatam che Hindaman ebbero più volte il comando di un c.a. ma solo interinalmente, quindi anche la loro promozione fu solo provvisoria e mai confermata, forse il motivo delle mancate conferme può essere dovuto al loro appoggio dato a Cleburne.
Saluti
Bruno


Resta il fatto che seppur interinalmente entrambi (Cheatham in più occasioni) comandarono un corpo d'armata e Cleburne mai.
Altra cosa da non dimenticare è che il memorandum divenne ufficiale nell'armata nel gennaio del 1864, ma esso, o quantomeno il suo contenuto, già girava da tempo tra gli ufficiali dell'armata e che le posizioni erano comunque già molto ben definite.
Non so ma mi sembra strano bloccare la carriera a Cleburne che pure era stato elogiato da tutti (Bragg compreso) e favorire invece Cheatham che aveva qualche macchia nel curriculum

Comunque una logica c'è Cleburne era colui che aveva fatto la proposta, gli altri si erano aggregati dopo magari dopo molte esitazioni, lui era il "caporione" se gli altri sono stati segnati con una sottile striscia rossa, lui probabilmente è stato segnato da due profondi segni di pennarello nero. Di qui il boicottaggio alla sua carriera, se poi aggiungi che ho trovato in un sito la notizia che in un paese di "ubriaconi" lui era praticamente astemio.
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Ven 7 Dic 2012 - 11:11



Comunque una logica c'è Cleburne era colui che aveva fatto la proposta, gli altri si erano aggregati dopo magari dopo molte esitazioni, lui era il "caporione" se gli altri sono stati segnati con una sottile striscia rossa, lui probabilmente è stato segnato da due profondi segni di pennarello nero. Di qui il boicottaggio alla sua carriera, se poi aggiungi che ho trovato in un sito la notizia che in un paese di "ubriaconi" lui era praticamente astemio.
Bruno[/quote]

Ragionamento che non fa una piega. Very Happy

Ultima considerazione: Cleburne Cheatham (per esperienza diretta) e Hindman (che si fece influenzare da Cleburne) facevano tutti parte del movimento anti-bragg che da quasi un anno spingeva per la rimozione del comandante. Invece ad esempio Wheeler e Walker (due di quelli che si mostrarono scettici se non totalmente contrari al contenuto del memorandum), nella faida all'interno dell'AT si schierarono con Bragg.

brrrrr che ambientino
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 17 Feb 2013 - 8:57

"Where his division defended, no odds broke its line; where it attacked, no numbers resisted its onslaught, save only once; and there is the grave of Cleburne.”
Gen William Hardee

“ He was a meteor shining from a clouded sky”
Gen Robert E. Lee

Niente male, il gen Cleburne poteva essere utilizzato per incarichi superiori rispetto a quelli avuti, o magari essere messo alla prova; una maggiore sperimentazione avrebbe anche potuto portare a risultati migliori rispetto al panorama, spesso deludente, fornito dai vertici militari Confederati.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Mar 19 Feb 2013 - 10:53

un ottimo comandante ma con troppi nemici oscuri e potenti
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Generale Meade il Gio 21 Mar 2013 - 21:03

Ho trovato il testo integrale della lettera del 2 gennaio 1864 scritta da Cleburne a Johnston riguardo l'arruolamento dei neri, con tutti i nomi degli ufficiali che la sottoscrissero.

http://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=2195

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Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Homo Universalis il Ven 22 Mar 2013 - 15:15

Sono d'accordo con tutti voi! Cleburne era il "Stonewall of the West", non dimenticare!
Ho un video su Cleburne. Fare clic su questo link:http://www.youtube.com.watch?v=f4HdIV4JcN0.
E anche un quiz FunTrivia circa him:http://www.funtrivia/com/quizzes/civil_war_figures/patrick_cleburne_.html

Ciao,
Homo Universalis.
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Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  Homo Universalis il Ven 22 Mar 2013 - 15:57

Penso che il link del post precedente non ha funzionato, quindi pubblicarle nuovamente. Exclamation Così:

http://www.youtube.com/watch?v=f4HdIV4JcN0
http://www.funtrivia.com/quizzes/History/civil_war_figures/patrick_cleburne.html
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 20 Set 2013 - 13:54

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ho trovato negli OR la richiesta di promozione a maggiore generale che Bragg fece a Richmond. Questo quello che scrisse:
"Cleburne è giovane, ardente, estremamente valoroso, ma sufficientemente prudente; un buon ufficiale istruttore ed ha l’ammirazione dei suoi sottoposti come soldato e come gentiluomo".

Claudio
Buongiorno
Un ufficiale di cui Bragg parla bene?
E dire che pensavo di averle viste tutte!
Saluti
Bruno
così su due piedi mi vengono in mente anche Wheeler ed Hood
Ciao
Come si vede sopra Cleburne ha ottenuto la promozione anche grazie a Bragg fu promosso nel 12/62, quindi nel 09/63 anche se non ne aveva stima come comandante in capo penso che anche per un senso di riconoscenza non fosse fra i principali critichi di Bragg
Saluti
Bruno
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Ven 17 Gen 2014 - 16:58

Andando avanti con i miti e leggende si arriva a Cleburne ed alla leggenda che egli sarebbe morto nel tentativo di ricacciare in gola ad Hood le sue parole (che ad oggi nessuno è ancora stato in grado di riferire).


As previously stated, a letter penned in 1875 by Stephen D. Lee was recently found in a large cache of Hoods personal papers. This document offers important evidence suggesting that Cleburne's anomalous demeanor at Franklin (if in fact it was so) was attributable to Cleburne's personal remorse, not anger at his commanding general. In his letter, Lee wrote of a meeting he had with fellow corps commander A. P. Stewart several weeks earlier in Columbus, Mississippi. During this 1875 meeting, Stewart told Lee that Cheatham and Cleburne had decided against launching a night attack at Spring Hill.
According to Stewart, Cleburne regretted it immediately afterwards (doubtless alluding to the next morning, after learning of the enemys escape), felt personally responsible, and in that feeling lost his life at Franklin soon afterward. Lee noted that Stewart did not personally hear Cleburnes contrition, but he added that Stewart believed such was the case and had heard so. 8 When considering whether Cleburne might have counseled against a night attack, or concurred with Cheatham in not launching the night assault at Spring Hill, it is instructive to consider Cleburne's only experience with night assaults.

A little more than one year earlier at the battle of Chickamauga in September of 1863, Cleburne's division commenced an assault after dark that was, according to Cleburnes official report, so confusing as to make distinguishing friend from foe impossible. Cleburne also wrote of the difficulty of moving my artillery through the woods in the dark that rendered a further advance inexpedient. Of the infantry, Cleburne wrote, Accurate shooting was impossible. Each party was aiming at the flashes of the other guns, and few of the shots from either side took effect. The assertion that the enemy fire was ineffective is curious, since Cleburne reported 445 killed and wounded in the night attack which translates into very high casualties for such brief combat.
General Govans exact words in describing Cleburne before the attack were: General Cleburne seemed to be more despondent than I ever saw him.
Assuming that Govans recollection was accurate, it is now logical to ask whether Cleburnes mood was attributable to resentment at being told that his commanding general blamed him for the failure at Spring Hill, or because of feelings of personal responsibility for thet failure at Spring Hill, or because of feelings of personal responsibility for the Federal escape at Spring Hill and by extension, the ensuing assault that victorious or otherwise was sure to be bloody. According to A. P. Stewart, it was the latter.


Stephen M. Hood - John Bell Hood: The Rise, Fall and Resurrection of a Confederate Officer.

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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 20 Gen 2014 - 13:43


Ciao
Trovo difficile dare giudizi su un morto basandosi sulla parola di due che sono in "conflitto di interessi", e che sono stati i due "colpevoli" di Ezra C.
L'atteggiamento di Cleburne a Franklin non è dissimile da quello di molti generali e alti ufficiali che cercarono disperatamente di battere il nemico consapevoli forse del fatto che era l'ultima possibilità per cambiare il corso della guerra e che morirono su quel campo  Sad 
Inoltre comandava 1 divisione e non un c.a. attribuire a lui cose che dovrebbero riguardare i suoi superiori non mi sembra giusto
Saluti
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Lun 20 Gen 2014 - 14:20

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Ciao
Trovo difficile dare giudizi su un morto basandosi sulla parola di due che sono in "conflitto di interessi", e che sono stati i due "colpevoli"  di Ezra C.
L'atteggiamento di Cleburne a Franklin non è dissimile da quello di molti generali e alti ufficiali che cercarono disperatamente di battere il nemico consapevoli forse del fatto che era l'ultima possibilità per cambiare il corso della guerra e che morirono su quel campo  Sad 
Inoltre comandava 1 divisione e non un c.a. attribuire a lui cose che dovrebbero riguardare i suoi superiori non mi sembra giusto
Saluti
Bruno

Credo ci sia stato un fraintendimento.
Hood è stato accusato tra le altre cose di aver attaccato a Franklin per "punire" la sua armata ed insegnarle a combattere a viso aperto, posizionando Cleburne in una posizione particolarmente pericolosa per punirlo del fallimento di Spring Hill.
Ora, poichè si è vociferato che Hood avesse accusato Cleburne per i fatti di Spring Hill, si è giunti alla conclusione che Cleburne si sia dimostrato troppo temerario perchè cercava di ricacciare in bocca ad Hood le sue accuse.
Con la testimonianza di Stewart si deve invece concludere che il comportamento di Cleburne non dipendva da quanto detto da Hood ma bensì dal suo senso di rimorso per non aver impedito che il grande "beone", al secolo Cheatham, ne combinasse un'altra delle sue.
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 20 Gen 2014 - 14:30

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Ciao
Trovo difficile dare giudizi su un morto basandosi sulla parola di due che sono in "conflitto di interessi", e che sono stati i due "colpevoli"  di Ezra C.
L'atteggiamento di Cleburne a Franklin non è dissimile da quello di molti generali e alti ufficiali che cercarono disperatamente di battere il nemico consapevoli forse del fatto che era l'ultima possibilità per cambiare il corso della guerra e che morirono su quel campo  Sad 
Inoltre comandava 1 divisione e non un c.a. attribuire a lui cose che dovrebbero riguardare i suoi superiori non mi sembra giusto
Saluti
Bruno

Credo ci sia stato un fraintendimento.
Hood è stato accusato tra le altre cose di aver attaccato a Franklin per "punire" la sua armata ed insegnarle a combattere a viso aperto, posizionando Cleburne in una posizione particolarmente pericolosa per punirlo del fallimento di Spring Hill.
Ora, poichè si è vociferato che Hood avesse accusato Cleburne per i fatti di Spring Hill, si è giunti alla conclusione che Cleburne si sia dimostrato troppo temerario perchè cercava di ricacciare in bocca ad Hood le sue accuse.
Con la testimonianza di Stewart si deve invece concludere che il comportamento di Cleburne non dipendva da quanto detto da Hood ma bensì dal suo senso di rimorso per non aver impedito che il grande "beone", al secolo Cheatham, ne combinasse un'altra delle sue.


Ciao
Insisto che rimorsi poteva avere Cleburne? Hood quella notte non era raggiungibile anche Forrest mandò ALMENO 2 messaggi al comando d'armata avvertendo che la situazione sul campo era cambiata e facendo delle proposte, non ottenne nessuna risposta fino alla mattina, cosa poteva fare Cleburne da solo? attaccare  con la sua divisione? senza coordinarsi con gli altri? sarebbe stato l'ennesimo inutile massacro
Saluti
Bruno
p.s. anche Bragg usò in maniera "pericolosa" la divisione non perchè l'avesse in odio ma solo perchè conosceva le capacita del suo comandante, l'alto livello di addestramento e le alte capacità delle truppe che la componevano, cose che per la logica della guerra ne facevano una unità particolarmente adatta a condizioni "difficili"
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Re: Gen. Patrick Cleburne

Messaggio  dan-acw il Lun 20 Gen 2014 - 14:38

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Ciao
Trovo difficile dare giudizi su un morto basandosi sulla parola di due che sono in "conflitto di interessi", e che sono stati i due "colpevoli"  di Ezra C.
L'atteggiamento di Cleburne a Franklin non è dissimile da quello di molti generali e alti ufficiali che cercarono disperatamente di battere il nemico consapevoli forse del fatto che era l'ultima possibilità per cambiare il corso della guerra e che morirono su quel campo  Sad 
Inoltre comandava 1 divisione e non un c.a. attribuire a lui cose che dovrebbero riguardare i suoi superiori non mi sembra giusto
Saluti
Bruno

Credo ci sia stato un fraintendimento.
Hood è stato accusato tra le altre cose di aver attaccato a Franklin per "punire" la sua armata ed insegnarle a combattere a viso aperto, posizionando Cleburne in una posizione particolarmente pericolosa per punirlo del fallimento di Spring Hill.
Ora, poichè si è vociferato che Hood avesse accusato Cleburne per i fatti di Spring Hill, si è giunti alla conclusione che Cleburne si sia dimostrato troppo temerario perchè cercava di ricacciare in bocca ad Hood le sue accuse.
Con la testimonianza di Stewart si deve invece concludere che il comportamento di Cleburne non dipendva da quanto detto da Hood ma bensì dal suo senso di rimorso per non aver impedito che il grande "beone", al secolo Cheatham, ne combinasse un'altra delle sue.


Ciao
Insisto che rimorsi poteva avere Cleburne? Hood quella notte non era raggiungibile anche Forrest mandò ALMENO 2 messaggi al comando d'armata avvertendo che la situazione sul campo era cambiata e facendo delle proposte, non ottenne nessuna risposta fino alla mattina, cosa poteva fare Cleburne da solo? attaccare  con la sua divisione? senza coordinarsi con gli altri? sarebbe stato l'ennesimo inutile massacro
Saluti
Bruno

ma guarda che io non sto accusando Cleburne di nulla. Quello che sto cercando di fare (semplicemente riportando il brano di un autore) è di dare una spiegazione alternativa al comportamento temerario di Cleburne, rispetto a quella trovata da alcuni storici (ovviamente sempre senza particolari prove), e cioè che Cleburne volesse far ricredere Hood di qualcosa, e che volessi ricacciargli in gola le sue accuse
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