Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

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Dixieland: è mai esistita?

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Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Generale Meade il Ven 12 Nov 2010 - 9:48

Prendo lo spunto da un vecchio articolo del professore Luraghi per porre questa domanda: Dixieland è mai esistita come Nazione a se stante per via dele sue tradizioni culturali, civili, sociali e religiose?

Il professore lascia intendere di si. Nonostante la stessa lingua, il Sud ed il Nord degli USA, non erano una stessa Nazione. Come esempio, per paradosso, cita la Svizzera. Dei Cantoni con lingue diverse che si sono però amalgamati creando una Nazione, mentre per esempio, Inghilterra e Usa o Francia e Belgio, pur parlando la stessa lingua non sono una sola nazione. Non credo che questo sia il metro giusto di paragone.

Il Sud degli Usa viene rappresentato come un paese ospitale e un pò sonnolento, dove il ritmo di vita frenetico del Settentrione era sconosciuto e rifiutato. Nel Vecchio Sud, veniva dato spazio ai valori sani della vita ed alla gentilezza e cordialità.

Devo dire che in tutto il mondo, la vita rurale e campestre scorre diversamente che in una città o metropoli. Ancora oggi, vi sono paesini sperduti negli appennini o in zone semideserte, dove è facile trovare le chiavi di casa lasciate nelle toppe del portone d'ingresso con il proprietario che è andato magari momentaneamente a fare la spesa o essere oggetto di accesa curiosità nelle piazze e di essere trattati con cortesia e gentilezza pur essendo degli emeriti sconosciuti. In una città o metropoli odierna invece, è facile che in un grande condominio non ci si dica neanche "Buongiorno".

Penso che il modo di vivere rurale esistente allora nel Sud si poteva trovare anche in una casa di campagna del Nord, senza grandi differenze. Perchè quindi separare le due cose?

Il Meridione degli USA, fino al 1860, fu promotore di numerose iniziative per gli USA, dando al governo federale uomini di elevata statura e profondamente unionisti. Fu per via dell'insitenza dei meridionali che scoppiarono la Guerra del 1812 e quella contro il Messico. Per quanto gli USA di allora fossero già composti da numerose etnie, quella con la stragrande maggioranza di popolazione, sia nel Settentrione che nel Meridione era quella Anglosassone.

Come è possibile che un'area del Nord America, che dopo aver primeggiato per oltre mezzo secolo con una frenetica attività socio/politica in seno alla Nazione USA si scoprì essere nel 1860 una Nazione a se stante con cultura e tradizioni diverse?

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Ven 12 Nov 2010 - 11:52, modificato 2 volte
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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  R.E.Lee il Ven 12 Nov 2010 - 11:17

Cerco di calarmi nel 1860 e prima, ammesso che sia possibile...
A quei tempi gli Usa erano un paese enorme (non che adesso non lo siano..) ma ritengo che, i mezzi di trasporto dell'epoca, la vastità del territorio, i periodi diversi di colonizzazione, influirono in maniera rimarchevole sù tutto quanto erano gli usa. a mio parere che i cittadini di tutta l'unione potessero identificarsi più nel loro stato di nascita/residenza, che nell'unione stessa, mi sembra cosa logica e questo valga per il sud come per il nord.
a mio avviso i cittadini Usa avevano una visione "astratta" dell'unione stessa.
nel sud ancora più selvaggio ed individualista e meno dotato di mezzi di comunicazione, questa identificazione era, secondo me, ancor più accentuata.

Finita questa lunga premessa e "trasportando" tutto quel che ho detto sopra in questa parte successiva del mio intervento e parlando in maniera specifica del sud secondo me, dixieland o no, i cittadini del sud si identificavano nel loro stato di appartenenza, ben poco nella dixieland stessa. idem per quanto riguarda dal 1860 in poi a confederazione sorta.
Il Prof. Luraghi parla di dixieland come di un tuttuno, io sono di parere diverso. a mio avviso più che di nazione del sud vera e propria, parlerei di tanti stati riunitisi successivamente in una coalizione nata per fronteggiare quella che i sudisti, a torto od a ragione, ritennero un emergenza.
emergenza nata dal fatto che con l'avvento dei repubblicani al potere, come scritto nei topic adeguati, i sudisti temevano che venisse minacciata la loro civiltà sia dal punto di vista economico, politico, sociale...
per giunta molte volte durante il conflitto "i diritti dei singoli stati" contribuirono a mettere non poco i bastoni frà le ruote al Pres. Davis, ostacolando in vari modi la condotta del conflitto.
quindi ribadisco, non credo che sia mai esistita una nazione del sud neppure nei decenni precendti la guerra , come invece ritiene il Prof. Luraghi, bensì una coalizione nata successivamente, nel 1860, per ragioni contingenti (a detta dei sudisti ovvio...). se in caso di vittoria del conflitto l'aggragazione si sarebbe cementata o no è cosa che non potremmo mai sapere e comunque non è inerente con questo topic.
Il prof. James McPherson ritiene che se il sud avesse vinto la guerra per esempio, TUTTA l'unione si sarebbe frazionata in tanti stati indipendenti (1). ma non divaghiamo troppo...

Lee

(1) documentario j.werz: "le battaglie della guerra civile americana"
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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Generale Meade il Ven 12 Nov 2010 - 11:36

Desumo quindi che per te non ci fu una Dixieland, ma tante piccole Dixieland.
Naturalmente non mi trovi concorde con questa teoria. Very Happy

Il Sud, a seconda dei casi, viene definito colto e aristocratico, o selvaggio ed individualista. Ma queste definizioni si possono dare senza problemi anche per il Nord degli USA. Senza scomodare film come "Gangs of New York", dove la violenza non viene lesinata nel quotidiano vivere, gli Stati che affacciavano sulla costa Atlantica degli USA avevano una recente Storia fatta di guerre e violenza che non aveva nulla da invidiare al resto degli USA. Anche nel Nord vi era una aristocrazia neo-capitalistica con la sua cultura e rafinatezze varie che non aveva niente da imparare dai gentiluomini del Sud. L'individualismo poi, è sempre stata una particolare prerogativa di chi si avventurò negli USA in cerca di fortuna. Fare di queste credenziali una peculiarità solo del Meridione degli USA, non lo trovo storicamente corretto.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 12 Nov 2010 - 13:05

Mi congratulo con il ns Meade: ha posto un sondaggio interessante che invoglia al ragionamento.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Generale Meade il Ven 12 Nov 2010 - 13:06

Caro Custer,

ti ringrazio per le congratulazioni. Very Happy

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 12 Nov 2010 - 13:46

La Confederazione, una volta arresasi, si è sciolta come neve al sole. E' rimasta solo una specie di nostalgia per il "vecchio Sud" come viene definito da cineasti e scrittori. Nel dopo-guerra, tale nostalgia si è manifestata con simbolismi vari, prima di tutto con la bandiera, con il ricordo delle passate gesta dei leaders Confederati. oppure con la celebrazione di ricorrenze legate alla guerra civile e infine con una produzione letteraria e cinematografica. Sicuramente ci sono persone nate nel Sud che sono ancora legate a queste cose: sull'entità di tale fenomeno al giorno d'oggi però non saprei dire.
Per quanto concerne la dicotomia Nord- Sud, che comporta necessariamente l'attaccamento alle loro rispettive tradizioni, essa si riscontra in parecchie nazioni, tipo la nostra, e pertanto-come ha scritto Meade- non ritengo che sia caratteristica esclusiva degli USA.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  R.E.Lee il Ven 12 Nov 2010 - 15:01

Generale Meade ha scritto:Desumo quindi che per te non ci fu una Dixieland, ma tante piccole Dixieland.
Naturalmente non mi trovi concorde con questa teoria. Very Happy ..."

Meade


Cro Meade,
quindi stavolta sei d'accordo con il Luraghi.... Very Happy Very Happy


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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Generale Meade il Ven 12 Nov 2010 - 15:06

Caro Lee,

ma proprio per niente!!!

Secondo mè sono esistiti allora ed esistono a tuttora, solo ed esclusivamente gli USA.



Meade
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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  R.E.Lee il Ven 12 Nov 2010 - 15:51

Caro Meade !! Scherzavo ! Ma credo lo abbia capito ! Very Happy
Parlando seriamente nel mio post sono partito con un discorso a carattere generale in cui davo una visione degli Usa nel 19esimo secolo per come li vedo io.
Non ho accennato a nussuna aristorcrazia ne sudista ne nordista anche se sono conscio che esse esercitarono il loro peso nello sviluppo della nazione americana.
non credo che sia mai esistita una dixieland così come la intende il professor Luraghi, ma credo altresì, deviando un pò dal topic, che a quei tempi neppure il nord era tuttuno come molti lo possono intendere vedendo gli Usa "oggi".
Comunque visto che in questo post si parla di una presunta dixieland penso che solo a guardare la cartina geografica e ponendo l'attenzione sulla vastità del territorio, le vie di comunicazione a quei tempi molto più rarefatte, ed anche non ignorando le varie correnti migratorie, si faccia fatica, a mio personalissimo parere, ad immaginare il sud (ma anche il nord..) nel 19esimo secolo, come un tuttuno compatto con i medesimi costumi tradizioni, modi di vivere ecc...e chi ne ha più ne metta. anche l'uniformità linguistica cui accenna il Luraghi per certi versi decade, in alcuni stati della confederazione non si parlava come lingua dominante l'inglese, bensi' il francese (louisiana), o lo spagnolo diffusissimo nel texas. alla luce di tutto ciò, mi viene difficile immaginare che un sudista di richmond avesse i medesimi usi costumi..ecc...ecc.. di un di new orelans...che ad occhio e croce distano quanto roma da mosca...

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Generale Meade il Ven 12 Nov 2010 - 15:59

CaroLee,

le problematiche di cui parli però le avevano molte nazioni o imperi (russia, Cina ecc.), che però non impedì loro di sentirsi un'unica Nazione, come credo si sentisse pure la popolazione di allora negli USA.

Meade

Ps: avevo capito che scherzavi... Very Happy
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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Mason&Dixon il Ven 12 Nov 2010 - 20:08

Credo che dixieland sia stata un punto di riferimento ed aggregazione degli stati confederati durante la guerra civile, ma come ultimo atto supremo di una "entità politica".
Principalmente riconosco dixieland nel 1861 come nuova unità politica di stati estranei alla precedente Unione, con un proprio presidente e una propria bandiera.
Questo per fare fronte alla nuova emergente situazione per i sudisti dell'imminente conflitto con il Nord...ma, una dixieland intesa non come "nazione politica" fino al punto di inizio della guerra, ma come entità socio-culturale precedente ad essa per me si era formata; creando una identità culturale differente per struttura e modello di sviluppo dal Nord.
Quindi il Sud, secondo me, non è così linguisticamente diverso con la propria popolazione (grosso modo escludendo ceppi francofoni e spagnoli) dal Nord, o per i suoi usi e costumi popolari.
E' diverso prima e fino all'inizio della guerra, perchè diverse sono le sue necessità e priorità politico-economiche.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Generale Meade il Ven 12 Nov 2010 - 20:16

Quindi, metaforicamente parlando, sarebbe più pertinente la seconda opzione del sondaggio?

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Mason&Dixon il Sab 13 Nov 2010 - 0:12

Caro Meade, metaforicamente parlando anche la seconda opzione, secondo me, è attinente.
Ma i fatti storici dicono che un "principio seminale" di nazione USA nacque nel 1776...io quindi nella mia opinione dico che dixieland non è sempre esistita, ma và messa in un contesto temporale che parte dalla fine della Rivoluzione Americana all'inizio della guerra civile; quando nasce formalmente l'unione degli stati confederati.
In questo periodo storico di crescita della futura nazione USA non gli si può negare al Sud una sua propria distinta identità, soprattutto geografica e quindi socio-culturale, che finirà alla fine della guerra.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Generale Meade il Sab 13 Nov 2010 - 10:55

Caro Mason&Dixson,

ti ringrazio per la tua spiegazione. Rimango però titubante riguardo la "distinta identità" del Sud, a parte, naturalmente, quella geografica.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Mason&Dixon il Sab 13 Nov 2010 - 18:20

Prego Meade, è un piacere in questa comune passione.
Voglio fare un ulteriore analogia paradossale: una mamma con i suoi 2 bambini...la stessa rappresenta il continente americano per intero, e i suoi bambini "si chiamano" uno dixieland e l'altro new england.
Quindi stessa matrice, e due bambini con "identità diverse"...ma della stessa famiglia!!
Diverranno adulti crescendo ognuno con i propri stimoli culturali e sociali, e anche con propri "gusti".
Però entrambi parlano la stessa lingua e vivono sotto lo "stesso tetto".
Tutto questo può sembrare assurdo, forse, ma questa è la mia modesta opinione di quello che dixieland (uno dei bambini) e la sua "distinta identità" è stata per gli USA, ovviamente, fino alla guerra civile; la quale ha cementato in un tutt'uno il continente americano.
Una nazione USA prima della guerra, a mio parere, esisteva solo a metà perchè proprio la sua crescita ed espansione era in pieno sviluppo, e dixieland è una di questa metà con tutti i suoi pregi e difetti.
In fondo, credo che il Sud è diventato più affine al Nord socialmente ed economicamente se non dopo la guerra.

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E' ESITITA UNA NAZIONE UNITARIA CHIAMATA DIXIELAND?

Messaggio  HARDEE il Gio 25 Ago 2011 - 18:42

Signori buongiorno,

il fatto è che non ci è dato di saperlo, perché questa Confederazione di Stati fu decisa quasi totalmente dalle Costituenti e non dal popolo.

Se ci basiamo sull’ unico Stato (a mia conoscenza) dove la secessione fu decisa a suffragio popolare, il Texas, possiamo dire che poteva esserci un largo consenso.

Quanto a ritenersi uno Stato unitario non credo proprio. Questa, in definitiva, fu la sua debolezza, perché gli interessi particolari dei singoli Stati, spesso, prevalsero e influirono sull’'andamento della guerra.

Vedi il caso della Georgia dove un Senatore fece visita al seccatissimo Generale Johnston , che non aveva nessuna intenzione di rispondere alle sue domande. (Campagna di Atlanta).

Quanto ai soldati, il discorso è diverso ; il soffrire e il rischiare assieme fa nascere quella solidarietà, quello
spirito di corpo, che chi ha fatto il militare, anche in tempi di pace , può capire.

cordialmente

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La guerra del Sonderbund

Messaggio  Iced Earth il Gio 25 Ago 2011 - 23:37

Generale Meade ha scritto:Prendo lo spunto da un vecchio articolo del professore Luraghi per porre questa domanda: Dixieland è mai esistita come Nazione a se stante per via dele sue tradizioni culturali, civili, sociali e religiose?

Il professore lascia intendere di si. Nonostante la stessa lingua, il Sud ed il Nord degli USA, non erano una stessa Nazione. Come esempio, per paradosso, cita la Svizzera. Dei Cantoni con lingue diverse che si sono però amalgamati creando una Nazione, mentre per esempio, Inghilterra e Usa o Francia e Belgio, pur parlando la stessa lingua non sono una sola nazione. Non credo che questo sia il metro giusto di paragone."

[CUT]

Purtroppo il Luraghi ha sbagliato la citazione, o forse involontariamente ha colto più nel segno di quanto non pensasse: anche la Svizzera ha avuto la sua piccola e breve guerra civile.

Guerra del Sonderbund (Lega Separata)
In questa circostanza il "casus belli" sono state le divergenze religiose fra cantoni protestanti e cattolici (ma anche qui non tutti i cattolici aderirono) e prerogative che dovevano essere conferite agli ordini religiosi, ripristanti dopo il periodo Bonapartista.

Partendo da questo Sillogismo, forse un po' stiracchiato, ma analogie inquietanti, gli Stati Uniti d'America gli Stati Uniti si possono definire una Nazione, poichè come gli Svizzeri hanno avuto fortissime divergenze interne, ma forte coesione e compattezza verso l'esterno.
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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 17 Feb 2012 - 16:21

Ho votato in netta controtendenza. Secondo me Dixieland è sempre esistita e esiste tuttora, conquistata dagli Stati Uniti.
La matrice non fu mai comune tra Nord e Sud. Già al tempo della Rivoluzione, i contrasti erano evidenti. Esplosero nella Guerra Civile, e sussistono a tuttoggi, sopiti, ma non estinti.
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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  General Sherman il Ven 17 Feb 2012 - 17:03

Jubal Anderson Early ha scritto:Ho votato in netta controtendenza. Secondo me Dixieland è sempre esistita e esiste tuttora, conquistata dagli Stati Uniti.
La matrice non fu mai comune tra Nord e Sud. Già al tempo della Rivoluzione, i contrasti erano evidenti. Esplosero nella Guerra Civile, e sussistono a tuttoggi, sopiti, ma non estinti.

Anch'io ho votato cosi, e sono d'accordo con il nostro Early tranne sul fatto che sia stata conquistata dagli USA. Il nord non li conquistò, ma ricondotti all'interno dell'Unione (manu militari) facendo perdere agli stati, non solo a quelli del sud, quell'autonomia che avevano prima della guerra, aumentando pesantemente il potere centrale federale.
Sono invece d'accordo sul resto: Dixiland è esistita e d esiste tutt'ora proprio per lo sviluppo fin dal tempo delle colonie di una cultura propria legata prevalentemente all'agricoltura, al clima, alle bellezze ambientali, che hanno sviluppato una visione completamente diversa della della politica socio-economica (la schiavitù non c'entra nulla).
Il contrasto con il nord che ha sviluppato politiche industriali e del "business" era inevitabile, forse la guerra si, ma i contrasti anche solo politici c'erano ed ora, anche se le ferite non sanguinano più, rimangono le cicatrici.
Ciao
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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 18:13

Ho votato per la prima opzione: la nazione confederata sorse solo, a mio parere, nel corso della GCA.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  HARDEE il Ven 17 Feb 2012 - 19:18

Banshee ha scritto:Ho votato per la prima opzione: la nazione confederata sorse solo, a mio parere, nel corso della GCA.

Banshee

Anch'io sono convinto, come Banshee, che la Confederazione si formò durante la GCA.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Jeb Stuart il Dom 18 Mar 2012 - 10:01

Secondo me una Nazione del Sud vista come uno Stato come Germania,Italia ecc non e' mai nato non hanno avuto il tempo.Si e' creato una sorta di unita' di intenti per ottenere la Secessione,il fatto che possa aver dato l'impressione di uno Stato vero e proprio e' dato dalle enormi differenze culturali ed economiche fra Nord e Sud.Se si analizza bene le differenze che c'erano non si capisce come abbiano coesistito cosi' a lungo.In ogni caso anche a fine conflitto rimasero per molti versi un popolo conquistato e sconfitto militarmente ma credo che rimasero comunque ostili alle politiche del Nord.Oggi se fosse riproposto un sondaggio se rimanere negli Stati Uniti o creare una nuova CSA non e' del tutto scontato che vincerebbe la conferma dell'Unione anche a distanza di tanti anni.Ovviamente e' fantascienza.....

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  R.E.Lee il Dom 18 Mar 2012 - 11:12

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Ho votato per la prima opzione: la nazione confederata sorse solo, a mio parere, nel corso della GCA.

Banshee

Anch'io sono convinto, come Banshee, che la Confederazione si formò durante la GCA.

Hardee

Sono d'accordo pure io.
Un sorta di Dixieland come un "tuttuno", se mi passate il termine, non è mai esistita. Si formò una (fragile) coalizione politica con una unità di intenti comuni e cioè, staccarsi dall'Unione. Una specie di: "L'unione (degli stati del Sud...ovvio.. Wink ) Fà o dovrebbe fare, la forza!

Secondo il documentario di Ken Burns "la guerra civile americana" (e daje! scratch ), la confederazione non era altro che una fragile coalizione politica come già detto, tenuta insieme dalle vittorie (prodigiose in alcuni casi) dei suoi eserciti. (Il documentario quando parla di eserciti, fà però comparire una foto di Lee...).

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  Ospite il Gio 12 Apr 2012 - 16:26

A mio parere esisteva una identità precisa degli stati meridionali che era distinta da quella degli stati settentrionali come risultante di vari fattori (economici, territoriali etc...etc...) Questa identità ancora esiste ma è decisamente diluita per forza di cose.

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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

Messaggio  HARDEE il Gio 12 Apr 2012 - 16:47

Lloyd J. Beall ha scritto:
A mio parere esisteva una identità precisa degli stati meridionali che era distinta da quella degli stati settentrionali come risultante di vari fattori (economici, territoriali etc...etc...) Questa identità ancora esiste ma è decisamente diluita per forza di cose.


Buongiorno Comandante Beall,

no! credo invece che tale identità sia nata e si sia cementata con la guerra e poi sia sopravvissuta ad essa.


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Re: Dixieland: è mai esistita una "Nazione del Sud"?

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