Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Lun 19 Mar 2012 - 19:57

Caro amico Early sollevi problematiche mica facili da risolvere. Ma credo che un sereno e pacato esame della situazione nel maggio 1863, possa indurci a ritenere che l'invasione del Nord fu tutt'altro che una follia e forse era l'unica speranza che aveva il Sud per guadagnare la libertà e l'indipendenza. Il tempo favoriva solo il Nord per la preponderanza dei suoi numeri e la scarsità delle risorse del meridione. Inutile stare sulla difensiva: gli unionisti per quanto battuti ritornavano dopo poco con il doppio delle truppe. E prima o poi avrebbero trovato chi non si sarebbe fatto demoralizzare da Lee., come Grant mostrò di saper fare e molto bene (altro che macellaio!). Se si voleva infliggere un colpo davvero mortale al morale del nemico, occorreva batterlo sul suo suolo. Mostrare al mondo che la Confederazione sapeva addirittura portare la guerra al Nord. Mai come nel corso della campagna di Antietam o di Gettysburg le potenze straniere trattennero il fiato in attesa degli sviluppi, pronte (forse) a muovere un passo per il riconoscimento del Sud. Non dico a schierarsi con esso, ma quantomeno a riconoscere l'esistenza della CSA. La logica, la strategia e la forza dell'ANV suggerivano che Gettysburg era un passo necessario. Chi a mio avviso non lo comprese appieno fu il comando supremo confederato che non seppe e volle appoggiare fino in fondo la mossa, rinforzando con quanto disponibile il tentativo di Lee. In fondo se uno riflette attentamente la visione strategica di Davis (come già ho sottolineato in altro topic) si dibatteva tra difesa mediante concentrazione delle forze e offensiva limitata senza riuscire a prendere una precisa direzione. E questo forse fu l'errore sostanziale: non prendere mai una decisa direzione in questo dilemma, anche se sappiamo bene quali difficoltà dovette affrontare il presidente confederato.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  HARDEE il Lun 19 Mar 2012 - 19:58

Generale Early, buonasera!


In linea di massima condivido Le sue opinioni, al Sud bastava resistere in modo efficace per tutto il mandato di Lincoln, che verso l'estate del 1864 era traballante. Poi con la pace (che non credo duratura)
il Sud poteva sistemare tutte le deficienze che la guerra aveva evidenziato e dare un po' di spazio ai giovani Generali tra quali probabilmente si nascondeva un AntiGrant.


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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Lun 19 Mar 2012 - 20:58

Ho trovato un altro riferimento sul trasferimento di parte dell'AdV a Vicksburg nella biografia su Lee di Freeman:

Vol. III - cap. III - pag. 19.

"While he was developing this plan, he was summoned to Richmond for conference. He spent May 14‑17 there and reviewed the military situation with the President, the Secretary of War, and the Cabinet.9 Davis was much troubled at the time by calls for troops at Vicksburg and sought the advice of Lee, who urged that Johnston attack Grant promptly;10 but when it came to a final choice between advancing into Pennsylvania or detaching troops from Lee to do battle on the Mississippi, the President and all members of the Cabinet except Postmaster-General Reagan favored a new invasion of the North.11"

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Lun 19 Mar 2012 - 21:11

Banshee ha scritto:

Beh c'è una bella differenza tra Gettysburg e Vicksburg. Definire disastro la sconfitta di Gettysburg (in cui, in termini assoluti, il numero di morti e feriti tra le due parti si equivalse, grosso modo) mi pare eccessivo.
Banshee

Ritengo che Gettysburg sia stato sicuramente un colossale disastro. Abbandonare al suo destino Vicksburg per tentare una avventura in inferiorità numerica, in pieno territorio nemico e non concludere altro che una ecatombe, come si può definire se non un disastro? Anche Antietam fu fallimentare, ma in quel caso Lee ritenne di non dimettersi. Se lo fece dopo Gettysburg, aveva i suoi buoni motivi.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  HARDEE il Lun 19 Mar 2012 - 21:18

Generale Meade ha scritto:Ho trovato un altro riferimento sul trasferimento di parte dell'AdV a Vicksburg nella biografia su Lee di Freeman:

Vol. III - cap. III - pag. 19.

"While he was developing this plan, he was summoned to Richmond for conference. He spent May 14‑17 there and reviewed the military situation with the President, the Secretary of War, and the Cabinet.9 Davis was much troubled at the time by calls for troops at Vicksburg and sought the advice of Lee, who urged that Johnston attack Grant promptly;10 but when it came to a final choice between advancing into Pennsylvania or detaching troops from Lee to do battle on the Mississippi, the President and all members of the Cabinet except Postmaster-General Reagan favored a new invasion of the North.11"

Meade


Generale Meade, buonasera!


Se ho capito bene Vicksburg fu sacrificata per il progetto relativo all'invasione del Nord.


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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Lun 19 Mar 2012 - 21:19

HARDEE ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Ho trovato un altro riferimento sul trasferimento di parte dell'AdV a Vicksburg nella biografia su Lee di Freeman:

Vol. III - cap. III - pag. 19.

"While he was developing this plan, he was summoned to Richmond for conference. He spent May 14‑17 there and reviewed the military situation with the President, the Secretary of War, and the Cabinet.9 Davis was much troubled at the time by calls for troops at Vicksburg and sought the advice of Lee, who urged that Johnston attack Grant promptly;10 but when it came to a final choice between advancing into Pennsylvania or detaching troops from Lee to do battle on the Mississippi, the President and all members of the Cabinet except Postmaster-General Reagan favored a new invasion of the North.11"

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Generale Meade, buonasera!


Se ho capito bene Vicksburg fu sacrificata per il progetto relativo all'invasione del Nord.


Hardee


Buonasera Gen. Hardee,

a quanto pare...

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Mar 20 Mar 2012 - 8:48

Generale Meade ha scritto:Ho trovato un altro riferimento sul trasferimento di parte dell'AdV a Vicksburg nella biografia su Lee di Freeman:

Vol. III - cap. III - pag. 19.

"While he was developing this plan, he was summoned to Richmond for conference. He spent May 14‑17 there and reviewed the military situation with the President, the Secretary of War, and the Cabinet.9 Davis was much troubled at the time by calls for troops at Vicksburg and sought the advice of Lee, who urged that Johnston attack Grant promptly;10 but when it came to a final choice between advancing into Pennsylvania or detaching troops from Lee to do battle on the Mississippi, the President and all members of the Cabinet except Postmaster-General Reagan favored a new invasion of the North.11"

Meade

Non vedo dove Freeman faccia riferimento ad un trasferimento di Lee a Vicksburg. Si parla genericamente e cripticamente di distaccamento di una parte dell'ANV nel Mississippi. Che cosa significava parte dell'ANV?
Ecco la risposta :
The Secretary dispatched Gen. Lee a day or two ago, desiring that a portion of his army, Pickett’s division, might be sent to Mississippi. Gen. Lee responds that it is a dangerous and doubtful expedient; it is a question between Virginia and Mississippi; he will send the division off without delay, if still deemed necessary.
The President, in sending this response to the Secretary, says it is just such an
answer as he expected from Lee, and he approves it
. Virginia will not be
abandoned. Gens. Lee, Stuart, and French were all at the War Department today.
Lee looked thinner, and a little pale. Subsequently he and the Secretary of War
were long closeted with the President. B.J.Jones, A Rebel War Clerk Diary, p. 325 annotazione del 16 maggio 1863.
It appears, after the consultation of the generals and the President yesterday, it
was resolved not to send Pickett’s division to Mississippi
and this morning early
the long column march through the city northward. (ibidem p. 326 annotazione 18 maggio 1863)

Esistono peraltro altre fonti dirette che confermano tale fatto.

Dal che risulta inoppugnabilmente:
1) Che a Lee non fu mai proposto di andare a Vicksburg.
2) Che sarebbe dovuta partire la sola divisione Pickett (5.000 uomini circa).
3) Che è falso sostenere che sarebbe dovuta partire una porzione significativa dell'ANV, rappresentando essa solo l'8% circa dell'armata di Lee.
4) Che fu Seddon e non Davis a chiedere di mandare Pickett nel Mississippi.
Sostenere che Vicksburg fu sacrificata perché non vennero spediti 5.000 uomini a Johnston o a Pemberton (i quali erano due incompetenti completi) appare non solo una cosa chiaramente inveritiera, ma si può persino affermare che essi o sarebbero stati catturati (se dati a Pemberton) o sarebbero stati a guardare (se dati a Johnston).

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Mar 20 Mar 2012 - 8:55

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Beh c'è una bella differenza tra Gettysburg e Vicksburg. Definire disastro la sconfitta di Gettysburg (in cui, in termini assoluti, il numero di morti e feriti tra le due parti si equivalse, grosso modo) mi pare eccessivo.
Banshee

Ritengo che Gettysburg sia stato sicuramente un colossale disastro. Abbandonare al suo destino Vicksburg per tentare una avventura in inferiorità numerica, in pieno territorio nemico e non concludere altro che una ecatombe, come si può definire se non un disastro? Anche Antietam fu fallimentare, ma in quel caso Lee ritenne di non dimettersi. Se lo fece dopo Gettysburg, aveva i suoi buoni motivi.

Meade

Non parlerei proprio di ecatombe. Quando infliggi lo stesso numero di morti e feriti al nemico, vieni sconfitto ma non vieni certo annientato. Gettysburg fu una sconfitta certamente, ma non così devastante come qualcuno può credere. Discorso completamente diverso per quanto riguarda Vicksburg: 27.000 uomini catturati al prezzo di poche migliaia di morti e feriti. L'inferiorità numerica non è mai stato un problema per l'ANV visto che ha bastonato ripetutamente l'armata del Potomac in diverse occasioni, anche con inferitorità numerica di 2 a 1 e oltre. Non scordiamoci che Meade per quasi un anno non assumerà l'offensiva. Bisognerà attendere il maggio del 1864 prima che le armate unioniste muovano contro Lee.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Mar 20 Mar 2012 - 8:56

HARDEE ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Ho trovato un altro riferimento sul trasferimento di parte dell'AdV a Vicksburg nella biografia su Lee di Freeman:

Vol. III - cap. III - pag. 19.

"While he was developing this plan, he was summoned to Richmond for conference. He spent May 14‑17 there and reviewed the military situation with the President, the Secretary of War, and the Cabinet.9 Davis was much troubled at the time by calls for troops at Vicksburg and sought the advice of Lee, who urged that Johnston attack Grant promptly;10 but when it came to a final choice between advancing into Pennsylvania or detaching troops from Lee to do battle on the Mississippi, the President and all members of the Cabinet except Postmaster-General Reagan favored a new invasion of the North.11"

Meade


Generale Meade, buonasera!


Se ho capito bene Vicksburg fu sacrificata per il progetto relativo all'invasione del Nord.


Hardee

Non direi proprio. Vicksburg non fu sacrificata, fu solo difesa in maniera pessima da Johnston e Pemberton.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Mar 2012 - 9:27

Quindi, secondo tè, Davis e Lee fecero bene a lasciare le cose come stavano a Vicksburg, tanto...molto meglio e più confacente all'orgoglio dei suoi protagonisti puntare all'invasione del Nord per dare finalmente una sonora batosta agli yankee e vincere d'un colpo la guerra!!! Che bisogno c'era di sprecare truppe per Vicksburg se tanto ci stava pensando Lee, in inferiorità numerica - in pieno territorio nemico - con la cavalleria di Stuart in cerca di allori, a risolvere una volta per tutte il conflitto con un poderoso colpo di maglio?
Mmmmmm...???
Tornando a ripetermi, se Lee si dimise non fece che prendere atto di aver sbagliato tutto, e Davis, per coerenza, doveva dimettersi con lui.

Meade




Ultima modifica di Generale Meade il Mar 20 Mar 2012 - 9:38, modificato 1 volta
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Mar 2012 - 9:32

Banshee ha scritto:

Non direi proprio. Vicksburg non fu sacrificata, fu solo difesa in maniera pessima da Johnston e Pemberton.

Banshee

Nel dicembre 1862, Davis visitò il fronte occidentale con Johnston, e nell'occasione sottolineò l'importanza strategica di tenere Vicksburg. Johnston replicò che si poteva fare, ma gli occorrevano almeno altri 20.000 uomini di rinforzo. Quei rinforzi non arrivarono mai.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  HARDEE il Mar 20 Mar 2012 - 10:40

Signori, buongiorno!

Più ci inoltriamo nell' "Affaire Johnston- Davis-Vicksburg" e più i fatti si ingarbugliano e sembrano celarsi in una fitta nebbia.

E' chiaro che per noi filoconfederati tutto ciò è un nervo scoperto e infiammato, d'altronde la guerra si è persa su quel fronte.

Comunque ritengo utili i confronti in atto, poiché fanno emergere fatti a me sconosciuti, anche se pongono nuovi quesiti e fanno aumentare i dubbi.


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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Mar 2012 - 11:28

Credo anch'io, come scrive B. Michal, che Lee sia stato accecato a tal punto da perdere ogni lucidità dopo la vittoriosa battaglia di Chancellorville. Perse la giusta valutazione dei rapporti di forza, che lo portarono a sottovalutare l'avversario. Non aveva un vero obiettivo e non prese in considerazione di operare tra popolazioni ostili.
Così giustificò Davis l'invasione del Nord: "Se riuscissimo a riportare una vittoria al di là del Potomac riguadagneremmo tutte le speranze". Frase ermetica che non lascia capire nulla riguardo l'obiettivo di una simile mossa. Lee stava andando a zonzo nel settentrione a fare gustosi pic-nic a spese della popolazione locale, senza un reale obiettivo prefissato, mentre Vicksburg oscillava paurosamente e stava per crollare rovinosamente.
Il motivo che spinse Davis a ordinare a Pemberton di tenere Vicksburg a tutti i costi, era perchè si riteneva certo che Lee risolvesse con una vittoria nel Nord la guerra, mentre Johnston si disperava nelle paludi per cercare di rompere l'accerchiamento, con Pemberton sordo ad ogni invito di uscire dalla cittadella condannata. Era previsto infatti che in caso di caduta di Vicksburg, un'altra piccola fortificazione sul Mississippi, la cittadella di Helena, potesse sostituirla, e con le forze riunite di Johnston e Pemberton, la cosa era fattibile.

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Ultima modifica di Generale Meade il Mar 20 Mar 2012 - 13:58, modificato 1 volta
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 20 Mar 2012 - 13:44

HARDEE ha scritto:Generale Early, buonasera!


In linea di massima condivido Le sue opinioni, al Sud bastava resistere in modo efficace per tutto il mandato di Lincoln, che verso l'estate del 1864 era traballante. Poi con la pace (che non credo duratura)
il Sud poteva sistemare tutte le deficienze che la guerra aveva evidenziato e dare un po' di spazio ai giovani Generali tra quali probabilmente si nascondeva un AntiGrant.


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Buonasera a Lei, generale Hardee.
Difendere la cosidetta "fortezza atlantica", era l'imperativo della strategia confederata del 1864.
Se fossimo stati in grado di difendere Richmond come Lee ha fatto egregiamente, e di tenere Atlanta senza dissanguare l'AoT, penso che l'eventuale successore di Lincoln avrebbe dovuto rassegnarsi al negoziato di pace entro qualche mese dal suo insediamento. Con le due armate della Virginia e del Tennessee ancora ben in salute, con Richmond e Atlanta (oltre che Charleston, Savannah, Wilmington e, benchè extra moenia, anche Mobile) saldamente difese, reputo che l'opinione pubblica degli Stati del Nord avrebbe infatti iniziato a creare problemi sempre più gravi e irreprimibili di ordine pubblico, insorgendo per la fine del conflitto. In breve, dagli spalti della fortezza atlantica, la Confederazione non poteva più vincere, ma poteva ritardare la vittoria dell'Unione al punto da inibirla ad ulteriori sforzi bellici.
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Mar 2012 - 14:06

Condivido anch'io le opinioni dei ns. Hardee e Early. Il fronte orientale e occidentale andavano sigillati con una strategia difensiva portata all'estremo, in attesa delle elezioni unioniste del 1864.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Mar 20 Mar 2012 - 16:13

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Non direi proprio. Vicksburg non fu sacrificata, fu solo difesa in maniera pessima da Johnston e Pemberton.

Banshee

Nel dicembre 1862, Davis visitò il fronte occidentale con Johnston, e nell'occasione sottolineò l'importanza strategica di tenere Vicksburg. Johnston replicò che si poteva fare, ma gli occorrevano almeno altri 20.000 uomini di rinforzo. Quei rinforzi non arrivarono mai.

Meade

Che non arrivarono mai resta da vedere. E su questo rimando a quando mi occuperò di Johnston nell'apposito topic. A quanto mi risulta (e lo vedremo) Johnston fu ampiamente rinforzato.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Mar 20 Mar 2012 - 16:20

Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:Generale Early, buonasera!


In linea di massima condivido Le sue opinioni, al Sud bastava resistere in modo efficace per tutto il mandato di Lincoln, che verso l'estate del 1864 era traballante. Poi con la pace (che non credo duratura)
il Sud poteva sistemare tutte le deficienze che la guerra aveva evidenziato e dare un po' di spazio ai giovani Generali tra quali probabilmente si nascondeva un AntiGrant.


Hardee

Buonasera a Lei, generale Hardee.
Difendere la cosidetta "fortezza atlantica", era l'imperativo della strategia confederata del 1864.
Se fossimo stati in grado di difendere Richmond come Lee ha fatto egregiamente, e di tenere Atlanta senza dissanguare l'AoT, penso che l'eventuale successore di Lincoln avrebbe dovuto rassegnarsi al negoziato di pace entro qualche mese dal suo insediamento. Con le due armate della Virginia e del Tennessee ancora ben in salute, con Richmond e Atlanta (oltre che Charleston, Savannah, Wilmington e, benchè extra moenia, anche Mobile) saldamente difese, reputo che l'opinione pubblica degli Stati del Nord avrebbe infatti iniziato a creare problemi sempre più gravi e irreprimibili di ordine pubblico, insorgendo per la fine del conflitto. In breve, dagli spalti della fortezza atlantica, la Confederazione non poteva più vincere, ma poteva ritardare la vittoria dell'Unione al punto da inibirla ad ulteriori sforzi bellici.

Che questa potesse essere la strategia migliore per il 1864, non dubito. Il chiaro ed evidente problema di questa prospettiva è che essa non poteva essere applicata nel maggio del 1863. Mancava allora quasi un anno e mezzo alle elezioni presidenziali e basare una strategia su un arco di tempo così grande senza avere in mente le mosse del comando unionista e affidando il tutto a incerte prospettive non avrebbe avuto molto senso. Nel maggio 1863 come si vedrà bene a suo tempo e luogo la strategia migliore era passare all'offensiva. Altro che picnic nel Nord. Si sarebbe trattato se ben appoggiato di un'invasione estremamente pericolosa.

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Messaggio  Banshee il Mar 20 Mar 2012 - 16:23

Generale Meade ha scritto:Credo anch'io, come scrive B. Michal, che Lee sia stato accecato a tal punto da perdere ogni lucidità dopo la vittoriosa battaglia di Chancellorville. Perse la giusta valutazione dei rapporti di forza, che lo portarono a sottovalutare l'avversario. Non aveva un vero obiettivo e non prese in considerazione di operare tra popolazioni ostili.
Così giustificò Davis l'invasione del Nord: "Se riuscissimo a riportare una vittoria al di là del Potomac riguadagneremmo tutte le speranze". Frase ermetica che non lascia capire nulla riguardo l'obiettivo di una simile mossa. Lee stava andando a zonzo nel settentrione a fare gustosi pic-nic a spese della popolazione locale, senza un reale obiettivo prefissato, mentre Vicksburg oscillava paurosamente e stava per crollare rovinosamente.
Il motivo che spinse Davis a ordinare a Pemberton di tenere Vicksburg a tutti i costi, era perchè si riteneva certo che Lee risolvesse con una vittoria nel Nord la guerra, mentre Johnston si disperava nelle paludi per cercare di rompere l'accerchiamento, con Pemberton sordo ad ogni invito di uscire dalla cittadella condannata. Era previsto infatti che in caso di caduta di Vicksburg, un'altra piccola fortificazione sul Mississippi, la cittadella di Helena, potesse sostituirla, e con le forze riunite di Johnston e Pemberton, la cosa era fattibile.

Meade

Senza entrare nel merito delle altre problematiche, isolare dalla complessiva visione strategica di Lee la frase "Se riuscissimo a riportare una vittoria al di là del Potomac riguadagneremmo tutte le speranze" non mi pare il modo migliore di rendere il pensiero di Lee e le sue riflessioni al rigurado che sono assai più complesse.

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Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Mar 2012 - 16:33

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Credo anch'io, come scrive B. Michal, che Lee sia stato accecato a tal punto da perdere ogni lucidità dopo la vittoriosa battaglia di Chancellorville. Perse la giusta valutazione dei rapporti di forza, che lo portarono a sottovalutare l'avversario. Non aveva un vero obiettivo e non prese in considerazione di operare tra popolazioni ostili.
Così giustificò Davis l'invasione del Nord: "Se riuscissimo a riportare una vittoria al di là del Potomac riguadagneremmo tutte le speranze". Frase ermetica che non lascia capire nulla riguardo l'obiettivo di una simile mossa. Lee stava andando a zonzo nel settentrione a fare gustosi pic-nic a spese della popolazione locale, senza un reale obiettivo prefissato, mentre Vicksburg oscillava paurosamente e stava per crollare rovinosamente.
Il motivo che spinse Davis a ordinare a Pemberton di tenere Vicksburg a tutti i costi, era perchè si riteneva certo che Lee risolvesse con una vittoria nel Nord la guerra, mentre Johnston si disperava nelle paludi per cercare di rompere l'accerchiamento, con Pemberton sordo ad ogni invito di uscire dalla cittadella condannata. Era previsto infatti che in caso di caduta di Vicksburg, un'altra piccola fortificazione sul Mississippi, la cittadella di Helena, potesse sostituirla, e con le forze riunite di Johnston e Pemberton, la cosa era fattibile.

Meade

Senza entrare nel merito delle altre problematiche, isolare dalla complessiva visione strategica di Lee la frase "Se riuscissimo a riportare una vittoria al di là del Potomac riguadagneremmo tutte le speranze" non mi pare il modo migliore di rendere il pensiero di Lee e le sue riflessioni al rigurado che sono assai più complesse.

Banshee

Infatti, come ho scritto sopra, quelle parole le disse Davis al termine di un discorsco pubblico assai retorico e generico, dove voleva giustificare l'invasione del Nord da parte sua e di Lee.

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Messaggio  Banshee il Mar 20 Mar 2012 - 17:18

Generale Meade ha scritto:Quindi, secondo tè, Davis e Lee fecero bene a lasciare le cose come stavano a Vicksburg, tanto...molto meglio e più confacente all'orgoglio dei suoi protagonisti puntare all'invasione del Nord per dare finalmente una sonora batosta agli yankee e vincere d'un colpo la guerra!!! Che bisogno c'era di sprecare truppe per Vicksburg se tanto ci stava pensando Lee, in inferiorità numerica - in pieno territorio nemico - con la cavalleria di Stuart in cerca di allori, a risolvere una volta per tutte il conflitto con un poderoso colpo di maglio?
Mmmmmm...???
Tornando a ripetermi, se Lee si dimise non fece che prendere atto di aver sbagliato tutto, e Davis, per coerenza, doveva dimettersi con lui.

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L'orgoglio non ha nulla a che vedere con le decisioni di Davis e Lee. Il primo anzi aveva ogni interesse personale a difendere Vicksburg sopra ogni altra cosa, essendo proprietario di vasti appezzamenti di terra vicino alla città. La loro perdita comportava anche un notevole danno economico per il presidente. Quanto a Lee era sua ferma convinzione che la miglior startegia per il sud non fosse quella di attendere passivamente, ma di passare all'offensiva nel Nord: il tempo lavorava a favore del Nord, non del sud. Se a gettysburg i confederati avessero davvero vinto, può essere che le prospettive della guerra sarebbero cambiate: è un'ipotesi che ha una sua logica, anche se non si saprà mai come avrebbero potuto evolversi le cose. >Forse il morale al nord sarebbe crollato, forse le potenze straniere avrebbero riconosciuto la CSA. L'invasione del Nord aveva un suo preciso fondamento logico-militare. Il fatto che STuart abbia abbandonato l'armata rientra in una cattiva esecuzione del piano, non nella sua pianificazione. Eseere in svantaggio numerico non era stato un gran problema sino ad allora e comunque Lee chiese di essere rinforzato. Davis non se la sentì e quello forse fu il vero errore.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Mar 20 Mar 2012 - 22:20

Banshee ha scritto:

L'orgoglio non ha nulla a che vedere con le decisioni di Davis e Lee. Il primo anzi aveva ogni interesse personale a difendere Vicksburg sopra ogni altra cosa, essendo proprietario di vasti appezzamenti di terra vicino alla città. La loro perdita comportava anche un notevole danno economico per il presidente. Quanto a Lee era sua ferma convinzione che la miglior startegia per il sud non fosse quella di attendere passivamente, ma di passare all'offensiva nel Nord: il tempo lavorava a favore del Nord, non del sud. Se a gettysburg i confederati avessero davvero vinto, può essere che le prospettive della guerra sarebbero cambiate: è un'ipotesi che ha una sua logica, anche se non si saprà mai come avrebbero potuto evolversi le cose. >Forse il morale al nord sarebbe crollato, forse le potenze straniere avrebbero riconosciuto la CSA. L'invasione del Nord aveva un suo preciso fondamento logico-militare. Il fatto che STuart abbia abbandonato l'armata rientra in una cattiva esecuzione del piano, non nella sua pianificazione. Eseere in svantaggio numerico non era stato un gran problema sino ad allora e comunque Lee chiese di essere rinforzato. Davis non se la sentì e quello forse fu il vero errore.

Banshee

Penso proprio che per Davis, perdere i suoi vasti appezzamenti di terreno intorno a Vicksburg, fosse l'ultimo dei suoi pensieri. Se non intervenne decisamente per salvare la cittadella, i motivi erano ben altri.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 21 Mar 2012 - 5:22

Banshee ha scritto:Caro amico Early sollevi problematiche mica facili da risolvere. Ma credo che un sereno e pacato esame della situazione nel maggio 1863, possa indurci a ritenere che l'invasione del Nord fu tutt'altro che una follia e forse era l'unica speranza che aveva il Sud per guadagnare la libertà e l'indipendenza. Il tempo favoriva solo il Nord per la preponderanza dei suoi numeri e la scarsità delle risorse del meridione. Inutile stare sulla difensiva: gli unionisti per quanto battuti ritornavano dopo poco con il doppio delle truppe. E prima o poi avrebbero trovato chi non si sarebbe fatto demoralizzare da Lee., come Grant mostrò di saper fare e molto bene (altro che macellaio!). Se si voleva infliggere un colpo davvero mortale al morale del nemico, occorreva batterlo sul suo suolo. Mostrare al mondo che la Confederazione sapeva addirittura portare la guerra al Nord. Mai come nel corso della campagna di Antietam o di Gettysburg le potenze straniere trattennero il fiato in attesa degli sviluppi, pronte (forse) a muovere un passo per il riconoscimento del Sud. Non dico a schierarsi con esso, ma quantomeno a riconoscere l'esistenza della CSA. La logica, la strategia e la forza dell'ANV suggerivano che Gettysburg era un passo necessario. Chi a mio avviso non lo comprese appieno fu il comando supremo confederato che non seppe e volle appoggiare fino in fondo la mossa, rinforzando con quanto disponibile il tentativo di Lee. In fondo se uno riflette attentamente la visione strategica di Davis (come già ho sottolineato in altro topic) si dibatteva tra difesa mediante concentrazione delle forze e offensiva limitata senza riuscire a prendere una precisa direzione. E questo forse fu l'errore sostanziale: non prendere mai una decisa direzione in questo dilemma, anche se sappiamo bene quali difficoltà dovette affrontare il presidente confederato.

Banshee

Caro Banshee, mi sono preso un po' di tempo per rispondere alle tue acute osservazioni il cui spessore, come sempre, richiede attenta ponderazione. Anch'io reputo che fosse necessario da parte dell'ANV di assumere l'iniziativa dopo la splendida vittoria di Chancellorsville, e che si dovesse portare la guerra lontano dalla Virginia, almeno per un po'.
Quel che mi convince di meno, è stata la necessità di cercare la svolta in una sola battaglia, e, in pratica, l'essersi giocati tutto lì : dalla possibile svolta nelle operazioni belliche, al possibile riconoscimento della nazione da parte delle potenze europee.
Per mia natura, sarei stato propenso a non cercare l'azione risolutiva, ma ad indurre il nemico ad attaccarmi alle mie condizioni, sul terreno scelto da me, ancorchè in casa sua. Condurre l'invasione del Nord, avrebbe necessariamente indotto l'AoP ad un'azione aggressiva, come fece, a suo modo, lo stesso McClellan.
Un tale, direi, frazionamento dell'azione risolutiva in diversi piccoli scontri in territorio nemico, impedendo al nemico di concentrare le sue forze - inducendone la dispersione, mediante il recare differenti minacce strategiche, e combattendo sulla difensiva tattica/offensiva strategica, rifiutando infine lo scontro se possibile, in presenza di indebiti ammassamenti di forze nemiche, e accettandolo solo in condizioni vantaggiose, forse sarebbe stato più auspicabile per le sorti dell'ANV e della Confederazione tutta. La battaglia campale è sempre rischiosa, e può essere un rischio fatale se combattuta all'offensiva oltre i confini della patria. Ciò nondimeno, resta sempre una possibilità aperta e praticabile.
Per riportare il nostro discorso all'oggetto del topic, credo che la strategia corretta per la Confederazione - in qualsiasi periodo della GCA vogliamo prendere in considerazione - dovesse essere mirata ad ottenere l'"effetto Gettysburg" sperato da Lee, da Davis e dai sudisti tutti, in questo modo: frazionando la battaglia in diverse azioni minori, come ho illustrato prima - quando all'offensiva in territorio nemico, e invece agendo sulla massa e sulla mobilità delle proprie truppe in fase difensiva/controffensiva in casa propria (presentandosi a ranghi completi al nemico, ovunque possibile). Il tutto, costantemente condito dalle azioni di cavalleria a corto/medio raggio, mirate alla ricognizione e alla distruzione delle linee di comunicazione del nemico. Azioni vitali queste, alla riuscita di qualsiasi progetto offensivo o difensivo che si desideri attuare.
Così non si sarebbe risolta la tensione internazionale riguardo al riconoscimento della CSA, ma se ne sarebbe potuta mantenere la ragionevole speranza di realizzazione almeno fino alla fine del 1864 - ammessa e concessa la difesa efficace della fortezza atlantica. In questo modo, tale pesante incognita avrebbe gravato sulle elezioni presidenziali dell'Unione, con tutte le implicazioni che possiamo immaginare.
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Messaggio  Banshee il Mer 21 Mar 2012 - 9:19

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

L'orgoglio non ha nulla a che vedere con le decisioni di Davis e Lee. Il primo anzi aveva ogni interesse personale a difendere Vicksburg sopra ogni altra cosa, essendo proprietario di vasti appezzamenti di terra vicino alla città. La loro perdita comportava anche un notevole danno economico per il presidente. Quanto a Lee era sua ferma convinzione che la miglior startegia per il sud non fosse quella di attendere passivamente, ma di passare all'offensiva nel Nord: il tempo lavorava a favore del Nord, non del sud. Se a gettysburg i confederati avessero davvero vinto, può essere che le prospettive della guerra sarebbero cambiate: è un'ipotesi che ha una sua logica, anche se non si saprà mai come avrebbero potuto evolversi le cose. >Forse il morale al nord sarebbe crollato, forse le potenze straniere avrebbero riconosciuto la CSA. L'invasione del Nord aveva un suo preciso fondamento logico-militare. Il fatto che STuart abbia abbandonato l'armata rientra in una cattiva esecuzione del piano, non nella sua pianificazione. Eseere in svantaggio numerico non era stato un gran problema sino ad allora e comunque Lee chiese di essere rinforzato. Davis non se la sentì e quello forse fu il vero errore.

Banshee

Penso proprio che per Davis, perdere i suoi vasti appezzamenti di terreno intorno a Vicksburg, fosse l'ultimo dei suoi pensieri. Se non intervenne decisamente per salvare la cittadella, i motivi erano ben altri.

Meade

E cioè?
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Mer 21 Mar 2012 - 9:32

Jubal Anderson Early ha scritto:
Banshee ha scritto:Caro amico Early sollevi problematiche mica facili da risolvere. Ma credo che un sereno e pacato esame della situazione nel maggio 1863, possa indurci a ritenere che l'invasione del Nord fu tutt'altro che una follia e forse era l'unica speranza che aveva il Sud per guadagnare la libertà e l'indipendenza. Il tempo favoriva solo il Nord per la preponderanza dei suoi numeri e la scarsità delle risorse del meridione. Inutile stare sulla difensiva: gli unionisti per quanto battuti ritornavano dopo poco con il doppio delle truppe. E prima o poi avrebbero trovato chi non si sarebbe fatto demoralizzare da Lee., come Grant mostrò di saper fare e molto bene (altro che macellaio!). Se si voleva infliggere un colpo davvero mortale al morale del nemico, occorreva batterlo sul suo suolo. Mostrare al mondo che la Confederazione sapeva addirittura portare la guerra al Nord. Mai come nel corso della campagna di Antietam o di Gettysburg le potenze straniere trattennero il fiato in attesa degli sviluppi, pronte (forse) a muovere un passo per il riconoscimento del Sud. Non dico a schierarsi con esso, ma quantomeno a riconoscere l'esistenza della CSA. La logica, la strategia e la forza dell'ANV suggerivano che Gettysburg era un passo necessario. Chi a mio avviso non lo comprese appieno fu il comando supremo confederato che non seppe e volle appoggiare fino in fondo la mossa, rinforzando con quanto disponibile il tentativo di Lee. In fondo se uno riflette attentamente la visione strategica di Davis (come già ho sottolineato in altro topic) si dibatteva tra difesa mediante concentrazione delle forze e offensiva limitata senza riuscire a prendere una precisa direzione. E questo forse fu l'errore sostanziale: non prendere mai una decisa direzione in questo dilemma, anche se sappiamo bene quali difficoltà dovette affrontare il presidente confederato.

Banshee

Caro Banshee, mi sono preso un po' di tempo per rispondere alle tue acute osservazioni il cui spessore, come sempre, richiede attenta ponderazione. Anch'io reputo che fosse necessario da parte dell'ANV di assumere l'iniziativa dopo la splendida vittoria di Chancellorsville, e che si dovesse portare la guerra lontano dalla Virginia, almeno per un po'.
Quel che mi convince di meno, è stata la necessità di cercare la svolta in una sola battaglia, e, in pratica, l'essersi giocati tutto lì : dalla possibile svolta nelle operazioni belliche, al possibile riconoscimento della nazione da parte delle potenze europee.
Per mia natura, sarei stato propenso a non cercare l'azione risolutiva, ma ad indurre il nemico ad attaccarmi alle mie condizioni, sul terreno scelto da me, ancorchè in casa sua. Condurre l'invasione del Nord, avrebbe necessariamente indotto l'AoP ad un'azione aggressiva, come fece, a suo modo, lo stesso McClellan.
Un tale, direi, frazionamento dell'azione risolutiva in diversi piccoli scontri in territorio nemico, impedendo al nemico di concentrare le sue forze - inducendone la dispersione, mediante il recare differenti minacce strategiche, e combattendo sulla difensiva tattica/offensiva strategica, rifiutando infine lo scontro se possibile, in presenza di indebiti ammassamenti di forze nemiche, e accettandolo solo in condizioni vantaggiose, forse sarebbe stato più auspicabile per le sorti dell'ANV e della Confederazione tutta. La battaglia campale è sempre rischiosa, e può essere un rischio fatale se combattuta all'offensiva oltre i confini della patria. Ciò nondimeno, resta sempre una possibilità aperta e praticabile.
Per riportare il nostro discorso all'oggetto del topic, credo che la strategia corretta per la Confederazione - in qualsiasi periodo della GCA vogliamo prendere in considerazione - dovesse essere mirata ad ottenere l'"effetto Gettysburg" sperato da Lee, da Davis e dai sudisti tutti, in questo modo: frazionando la battaglia in diverse azioni minori, come ho illustrato prima - quando all'offensiva in territorio nemico, e invece agendo sulla massa e sulla mobilità delle proprie truppe in fase difensiva/controffensiva in casa propria (presentandosi a ranghi completi al nemico, ovunque possibile). Il tutto, costantemente condito dalle azioni di cavalleria a corto/medio raggio, mirate alla ricognizione e alla distruzione delle linee di comunicazione del nemico. Azioni vitali queste, alla riuscita di qualsiasi progetto offensivo o difensivo che si desideri attuare.
Così non si sarebbe risolta la tensione internazionale riguardo al riconoscimento della CSA, ma se ne sarebbe potuta mantenere la ragionevole speranza di realizzazione almeno fino alla fine del 1864 - ammessa e concessa la difesa efficace della fortezza atlantica. In questo modo, tale pesante incognita avrebbe gravato sulle elezioni presidenziali dell'Unione, con tutte le implicazioni che possiamo immaginare.

Come tua consuetudine, caro Early, le considerazioni che svolgi sono indiscutibilmente logiche e fondate.
Posso dire questo senza anticipare quanto esporrò più approfonditamente a breve sulle opzioni strategiche nella primavera-estate 1863 per il Sud in un breve articolo.
1) Mi pare che concordiamo sulla necessità di passare all'offenisva per l'ANV.
2) In realtà leggendo attentamente le carte e le fonti si scopre che il piano di Lee era molto più complesso e prevedeva anche la presenza di Beauregard con una massa di manovra che avrebbe dovuto minacciare Washington.
3) Se Lee attaccò furiosamente per ben tre giorni a Gettysburg, non fu per ricercare una vittoria decisiva sull'AoP giocandosi tutto; sappiamo tutti che l'incontro fu casuale e lo sviluppo iniziale della battaglia non ricercato: Lee non era necessariamente determinato ad attaccare ma l'occasione sembrava perfetta. Del resto nel primo giorno egli riportò una strepitosa vittoria sugli unionisti, seguita il giorno seguente da una altrettanto brillante affermazione. Chiunque al suo posto dopo aver inflitto almeno 20000 perdite al nemico nei primi due giorni a fronte di perdite assai minori, con il morale alle stelle avrebbe continuato ad attaccare per cercare di ottenere una vittoria sull'AoP.
4) Concordo con la strategia da adottarsi per il 1864 cioè strettamente difensivo-offensiva (contrattacchi). Lee la applicò magistralmente, Johnston no. E fu Johnston in ultima istanza a perdere la guerra.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 21 Mar 2012 - 11:16

Caro Banshee, ammetto che, proprio per formulare una risposta attinente alle tue osservazioni, una sbirciatina agli OR inerenti il periodo su cui stiamo focalizzando la nostra discussione (fine primavera- inizio estate 1863), l'ho data - eccome. E sono rimasto molto sorpreso dall' apprendere la complessità del piano di Lee, come risulta dal Suo carteggio col Presidente Davis e, se non vado errato, col Segretario Seddon.
Aggiungo quanto non ho adeguatamente chiarito nel mio precedente intervento : sicuramente Lee, per la situazione che trovò a Gettysburg, fece dei veri e propri prodigi, putroppo non avvalorati dall'esito dello scontro. Si ritrovò quelle carte in mano e le giocò benissimo, ma putroppo (per noi sudisti) la mano era perdente.
Attendo con molta curiosità la tua esposizione sulle opzioni strategiche della primavera-estate 1863.


Ultima modifica di Jubal Anderson Early il Mer 21 Mar 2012 - 11:19, modificato 3 volte
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