Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Sab 26 Mar 2011 - 20:58

George Armstrong Custer ha scritto:Caro Banshee, considerato che, a mio avviso, l'ipotesi strategica da te descritta sembra ottimale, come mai i vertici della Confederazione, secondo te, non l'hanno posta in essere?

Caro Custer,
me lo domando anch'io. Ora, io non so se con quella mossa (che peraltro avrebbe dovuto essere tentata molto prima. Anche ai tempi dell'assedio di Vicksburg, vista l'inerzia di Johnston e di Pemberton, sarebbe stato utile rinforzare Lee con l'invio di almeno 10-15.000 uomini a Est: forse Gettysburg avrebbe avuto tutt'altro esito) avrebbe avuto successo. So però una cosa: che Lee non si è mai potuto confrontare sul campo con l'Armata del Potomac ad armi pari. A Ovest accadde (seppure in pochi casi, vedi il mio post qui sopra) e i risultati si sono visti. E questo è un dato di fatto. Io riesco solo a immaginare ciò che sarebbe potuto accadere con Lee al pieno della potenza e con Jackson ancora vivente..... Twisted Evil

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Sab 26 Mar 2011 - 21:04

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Conoscendo quale fu l'esito delle offensive sui due fronti, orientale ed occidentale, l'ipotesi è plausibile, ma bisogna considerare che a maggio si era all'inizio della grande offensiva unionista su tutti i fronti ed il comando supremo confederato non poteva sapere se alleggerire un fronte rispetto ad un altro.

Claudio

Caro Claudio,
la mia ipotesi prescindeva da tale aspetto, proprio perchè non aveva rilievo né importanza quale fosse l'attacco principale che poi si rivelò essere quello di Sherman: sua era la massa di manovra che avrebbe dovuto vincere la guerra, mentre Grant doveva muoversi come massa di attrito pre bloccare Lee. Se infatti Johnston (a torto o a ragione, non importa) aveva deciso di usare una strategia operazionale ritardatrice e "fabiana", non sarebbero occorsi a lui 10.000 uomini in più o in meno. Ergo, credo che la mia ipotesi abbia comunque validità.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Sab 26 Mar 2011 - 21:39

Banshee ha scritto:

Mi pare che tale teoria si basi sul pensiero di Lee nel 1861, non su quello degli anni successivi. Ben pochi, (forse nessuno) tra gli ufficiali che abbracciarono la causa confederata, all'inizio della guerra avevano ben chiara l'idea di cosa fosse tale causa e cosa fosse una nazione confederata. Anzi, a parte una certa consapevolezza tra i vertici politici (in sostanza Jefferson Davis) non credo che esistesse proprio per nulla una nazione confederata o uno stato confederato: e non pochi interpreti pensano che non sia mai venuta/o alla luce. Anche se non concordo con tale teoria, è certo che allo scoppio della guerra, i più si battevano per i diritti dei rispettivi stati di appartenenza ma la maggior parte per le proprie case e famiglie e quindi solo di riflesso per gli interessi della confederazione. Direi anzi che se un embrione di nazione confederata si creò, ciò fu dovuto proprio a Lee e all'armata della Virginia Settentrionale, come ben dimostrato dallo studio di G.W.Gallagher, "The Confederate War".

E' un vecchio concetto trito e ritrito quello secondo cui Lee sarebbe stato interessato solo al teatro virginiano: ma anche qui Albert Castel in un noto articolo pubblicato su Civil War History in risposta a tale tesi - propugnata in special modo da T.L.Connelly sulla stessa rivista poco tempo prima - ha dimostrato che Lee privilegiava certamente il proprio teatro di operazioni per un semplice motivo: là vincevano e avevano concrete possibilità di condurre una guerra sul suolo nordista; ad Ovest venivano sonoramente battuti pure quando erano in superiorità numerica o in sostanziale parità (prime fasi della campagna di Fort Donelson, Shiloh, Spring Hill, Franklin). Peraltro faccio notare che se anche Lee si disinteressò davvero degli altri teatri di operazione ( questione come detto tutta da dimostrare) non è che a Ovest ci si preoccupasse molto di ciò che accadeva a Est.

E veniamo alla questione del trasferimento di Longstreet a Ovest. Ora, se c'è una circostanza che dimostra chiaramente che i vertici militari sudisti avrebbero dovuto fare l'esatto contrario di ciò che fecero (ossia inviare a Lee un corpo dall'Armata del Tennessee) sta proprio negli avvenimenti che seguirono all'arrivo di Longstreet a Ovest. Dopo la vittoria di Chickamauga, il comando sudista ad Ovest si sgretolò letteralmente tra polemiche, proposte, rivendicazioni e critiche: un'indegna rissa che non si sarebbe verificata mai sotto Lee. Risultato finale: il vergognoso fiasco di Knoxville per Longstreet, la sonora batosta di Chattanooga per Bragg.

In sostanza appare incredibile che invece di rinforzare l'unica armata sudista vincente per tentare di vincere la guerra, i vertici militari sudisti si siano fatti gabbare dall'indegna continua e indecente questua del cd "blocco occidentale" che tempestava Richmond con incessanti richieste di mandare colà mezzo mondo: salvo poi prenderle regolarmente e sonoramente dagli Yankee. Se non altro Lee aveva una certa classe: non si è mai messo con il piattino in bocca all'angolo della strada né a frignare. Ma lui, da condottiero vero, combatteva sui campi di battaglia, quegli altri solo sulle carte : e sulle memorie se è vero che pure dopo la guerra continuarono nel loro insopportabile piagnisteo. Laughing

Banshee

Se la situazione dei vertici militari all'Ovest era così deprimente, non era il caso di mandarci Lee al comando e magari dare il comando del fronte Est a Jhonston visto che tanto doveva stare sulla difensiva e in più controllato direttamente da Davis?

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  R.E.Lee il Dom 27 Mar 2011 - 15:42

L'ipotesi di "rivoltare la frittata" invertendo i 2 comandanti come ipotizzato dal ns Meade, è senza dubbio intrigante.Tanto se Lee avesse dovuto unicamente difendersi da Grant, si sarebbe potuto sostituire con Johnston, il quale, per stare sulle sue, sarebbe potuto anche andare bene al limite. Analizzando però la situazione in maniera più approfondita ci rendiamo conto che le cose non stavano esattamente così.
Se la strategia predisposta da Johnston era passiva, voltata solo alla difesa ad oltranza o giù di lì, in Virginia presumo che il generale Lee avesse in mente qualcos'altro in partenza. Prova ne è che durante la battaglia della Willderness fù lui praticamente ad andare incontro a Grant offrendo battaglia al suo nemico. Solo le circostanze e la pressione anche numerica che riuscì ad esercitare in seguito Grant lo costrinse sulla difensiva. Nonostante questo Lee non rinunciò neppure allora a prendere l'iniziativa distaccando il generale Early al comando di una piccola armata per tentare di "rompere le uova nel paniere" ai piani di Grant. Per concludere: sicuramente Lee in Georgia avrebbe fatto meglio di Johnston, ma probabilmente in Virginia il buon Johnston sarebbe stato surclassato da Grant molto prima di quanto successe con Lee.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Dom 27 Mar 2011 - 15:59

R.E.Lee ha scritto:L'ipotesi di "rivoltare la frittata" invertendo i 2 comandanti come ipotizzato dal ns Meade, è senza dubbio intrigante.Tanto se Lee avesse dovuto unicamente difendersi da Grant, si sarebbe potuto sostituire con Johnston, il quale, per stare sulle sue, sarebbe potuto anche andare bene al limite. Analizzando però la situazione in maniera più approfondita ci rendiamo conto che le cose non stavano esattamente così.
Se la strategia predisposta da Johnston era passiva, voltata solo alla difesa ad oltranza o giù di lì, in Virginia presumo che il generale Lee avesse in mente qualcos'altro in partenza. Prova ne è che durante la battaglia della Willderness fù lui praticamente ad andare incontro a Grant offrendo battaglia al suo nemico. Solo le circostanze e la pressione anche numerica che riuscì ad esercitare in seguito Grant lo costrinse sulla difensiva. Nonostante questo Lee non rinunciò neppure allora a prendere l'iniziativa distaccando il generale Early al comando di una piccola armata per tentare di "rompere le uova nel paniere" ai piani di Grant. Per concludere: sicuramente Lee in Georgia avrebbe fatto meglio di Johnston, ma probabilmente in Virginia il buon Johnston sarebbe stato surclassato da Grant molto prima di quanto successe con Lee.

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Anzitutto, congratulazioni alla novella coppia dei Lee. cheers

Tornando al forum, non concordo che Jhonston sul fronte delle Virginia, col fiato diuretto di Davis sul collo, si sarebbe ridotto solo sulla difensiva. Di sicuro però Lee, con tutte le risorse che i suoi colleghi sprecarono, sul fronte Ovest avrebbe fatto miracoli. Rimango dell'opinione però il grande condottiero avesse in primis e forse unicamente a cuore solo il destino della sua amata Virginia.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 27 Mar 2011 - 16:36

Il problema dell'Armata del Tennessee non stava solo sul generale in comando, ma anche ai comandanti di corpo e divisione, dare dei buoni ordini che non vengono eseguiti, annulla di fatto il vantaggio di avere un Lee o chi per esso. Ricordo che i pasticci combinati nelle campagne di Atlanta e seguenti, non furono solo demerito di Hood.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Dom 27 Mar 2011 - 20:31

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Il problema dell'Armata del Tennessee non stava solo sul generale in comando, ma anche ai comandanti di corpo e divisione, dare dei buoni ordini che non vengono eseguiti, annulla di fatto il vantaggio di avere un Lee o chi per esso. Ricordo che i pasticci combinati nelle campagne di Atlanta e seguenti, non furono solo demerito di Hood.

Claudio

In linea di massima sono d'accordo, ma non credo che Lee avrebbe tollerato passivamente gli errori dei suoi subardinati. Avrebbe reagito energicamente creandosi una cerchia di ufficiali efficenti.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Lun 28 Mar 2011 - 9:24

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Il problema dell'Armata del Tennessee non stava solo sul generale in comando, ma anche ai comandanti di corpo e divisione, dare dei buoni ordini che non vengono eseguiti, annulla di fatto il vantaggio di avere un Lee o chi per esso. Ricordo che i pasticci combinati nelle campagne di Atlanta e seguenti, non furono solo demerito di Hood.

Claudio
Caro Claudio,
Concordo con te. Mandare Lee a ovest non avrebbe avuto alcun senso logico. Lee avrebbe dovuto prendere dimestichezza con i comandanti di corpo d'armata e di divisione (e pure di brigata aggiungo io), con i metodi colà praticati, con il clima e la geografia (di cui aveva una conoscenza approssimativa, essendo stato principalmente in Texas nell'anteguerra). E' pure probabile, visto il loro carattere che i vari subordinati avrebbero cominciato a lamentarsi e discutere la validità di questo e quel comando. Al di là della competenza dei generali a ovest, non si capisce a quali risultati avrebbe portato uno "scambio di re": ossia Johnston (o chi per esso) a Est e Lee a ovest, se non a creare ulteriore confusione e probabilmente ad accelerare la fine della confederazione. Se infatti Lee avesse anche ottenuto qualche risultato, a Est con Johnston al comando la tattica fabiana di cedere spazio per guadagnare tempo, dato l'esiguo spazio a disposizione, avrebbe solo comportato la repentina perdita di Richmond e con essa la fine dei sogni di indipendenza del Sud. Insomma peggio che mai.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Lun 28 Mar 2011 - 10:29

Banshee ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Il problema dell'Armata del Tennessee non stava solo sul generale in comando, ma anche ai comandanti di corpo e divisione, dare dei buoni ordini che non vengono eseguiti, annulla di fatto il vantaggio di avere un Lee o chi per esso. Ricordo che i pasticci combinati nelle campagne di Atlanta e seguenti, non furono solo demerito di Hood.

Claudio
Caro Claudio,
Concordo con te. Mandare Lee a ovest non avrebbe avuto alcun senso logico. Lee avrebbe dovuto prendere dimestichezza con i comandanti di corpo d'armata e di divisione (e pure di brigata aggiungo io), con i metodi colà praticati, con il clima e la geografia (di cui aveva una conoscenza approssimativa, essendo stato principalmente in Texas nell'anteguerra). E' pure probabile, visto il loro carattere che i vari subordinati avrebbero cominciato a lamentarsi e discutere la validità di questo e quel comando. Al di là della competenza dei generali a ovest, non si capisce a quali risultati avrebbe portato uno "scambio di re": ossia Johnston (o chi per esso) a Est e Lee a ovest, se non a creare ulteriore confusione e probabilmente ad accelerare la fine della confederazione. Se infatti Lee avesse anche ottenuto qualche risultato, a Est con Johnston al comando la tattica fabiana di cedere spazio per guadagnare tempo, dato l'esiguo spazio a disposizione, avrebbe solo comportato la repentina perdita di Richmond e con essa la fine dei sogni di indipendenza del Sud. Insomma peggio che mai.

Banshee

In base a queste considerazioni, probabilmente è per questo che le due tentate offensive nel Nord di Lee (tre se si considera anche quella di Early) fallirono. Si avventurò col suo esercito senza essere pratico dei luoghi, del clima e della geografia e pertanto fu sconfitto. Strano per un ufficiale che proveniva dal Genio.
Che il suo grande rivale poi, Grant - anche lui con esperianza militare fatta nel Sud/Ovest -, tutti questi problemi, ma ben altro, non li trovò lasciando il fronte Ovest per operare nell'Est, non aiuta a capire perchè, in modo concreto, non lo si potesse farlo anche con Lee lo scambio di fronte.
Se Jhonston non era gradito a Est, Davis poteva metterci Beauregard o Longstreet (non vedo perchè non Hood), senza scordare che poi Davis poteva intervenire immediatamente su qualunque cosa non gli fosse gradita.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Lun 28 Mar 2011 - 11:38

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Il problema dell'Armata del Tennessee non stava solo sul generale in comando, ma anche ai comandanti di corpo e divisione, dare dei buoni ordini che non vengono eseguiti, annulla di fatto il vantaggio di avere un Lee o chi per esso. Ricordo che i pasticci combinati nelle campagne di Atlanta e seguenti, non furono solo demerito di Hood.

Claudio
Caro Claudio,
Concordo con te. Mandare Lee a ovest non avrebbe avuto alcun senso logico. Lee avrebbe dovuto prendere dimestichezza con i comandanti di corpo d'armata e di divisione (e pure di brigata aggiungo io), con i metodi colà praticati, con il clima e la geografia (di cui aveva una conoscenza approssimativa, essendo stato principalmente in Texas nell'anteguerra). E' pure probabile, visto il loro carattere che i vari subordinati avrebbero cominciato a lamentarsi e discutere la validità di questo e quel comando. Al di là della competenza dei generali a ovest, non si capisce a quali risultati avrebbe portato uno "scambio di re": ossia Johnston (o chi per esso) a Est e Lee a ovest, se non a creare ulteriore confusione e probabilmente ad accelerare la fine della confederazione. Se infatti Lee avesse anche ottenuto qualche risultato, a Est con Johnston al comando la tattica fabiana di cedere spazio per guadagnare tempo, dato l'esiguo spazio a disposizione, avrebbe solo comportato la repentina perdita di Richmond e con essa la fine dei sogni di indipendenza del Sud. Insomma peggio che mai.

Banshee

In base a queste considerazioni, probabilmente è per questo che le due tentate offensive nel Nord di Lee (tre se si considera anche quella di Early) fallirono. Si avventurò col suo esercito senza essere pratico dei luoghi, del clima e della geografia e pertanto fu sconfitto. Strano per un ufficiale che proveniva dal Genio.
Che il suo grande rivale poi, Grant - anche lui con esperianza militare fatta nel Sud/Ovest -, tutti questi problemi, ma ben altro, non li trovò lasciando il fronte Ovest per operare nell'Est, non aiuta a capire perchè, in modo concreto, non lo si potesse farlo anche con Lee lo scambio di fronte.
Se Jhonston non era gradito a Est, Davis poteva metterci Beauregard o Longstreet (non vedo perchè non Hood), senza scordare che poi Davis poteva intervenire immediatamente su qualunque cosa non gli fosse gradita.

Meade


Non credo che le due o tre sconfitte (ma furono davvero sconfitte?? c'è da credere che le cose non siano così semplici) si debbano alla questione della scarsa conoscenza geografica del Nord. Peraltro grazie all'eccellente lavorò del cartografo di Jackson, ossia Jedediah Hotchkiss, Lee aveva una discreta conoscenza del Nord. Mi riferivo però al fatto che Lee non aveva sufficiente dimestichezza con l'Ovest confederato: cosa che a noi può sembrare strana grazie a tv, internet e libri ma del tutto normale all'epoca.

Quanto a Grant osservo due fatti. In primo luogo, non è affatto vero che egli non ebbe difficoltà con il teatro di guerra virginiano: anzi molta documentazione (v.Rhea in particolare) attesta che il comando unionista era nella confusione più completa circa località e caratteristiche di alcune zone, proprio perchè facevano difetto mappe adeguate e precise. Secondariamente e ben più importante fatto: Grant agiva con l'ausilio del tuo omonimo Gen. Meade a cui era affidato il compito di dirigere le operazioni tattiche sotto la supervisione di Grant (e non mancarono le divergenze). Ci volle un pò di tempo prima che Grant prendesse dimestichezza con i metodi orientali: proprio sfruttando questo primo periodo iniziale di confusione e transizione, perciò, la Confederazione avrebbe dovuto concentrare le proprie forze in Virginia e colà colpire vigorosamente.

Quanto alla pletora di candidati da te proposti, mi pare che nessuno avesse le qualità necessarie per condurre operazioni con successo sul fronte orientale, dove occorreva combattere data l'esiguità dello spazio.
Certo non Longstreet i cui due comandi indipendenti (campagna di Suffolk e Knoxville) si erano rivelati due fiaschi completi. Era un ottimo comandante di corpo d'armata (anche se non mancarono giornate negative, come a Gettysburg) ma incapace di guidare un'armata.
Quanto a Hood il discorso è ancor più evidente dato il modo con cui tutto sommato si comportò ad Atlanta e nel Tennessee. Non tutte le colpe saranno state sue, ma di fatto perse ovunque: e perse alla grande.
Rimane Beauregard, il quale aveva i suoi alti e bassi: ma era eccitabile e privo di realismo, progettando piani un pò fantasiosi e a dir poco irrealizzabili. In sostanza un altro generale che se guidato nella giusta maniera poteva contribuire ai successi confederati, ma nulla più.
Davis poi non mi pare fosse il caso che mettesse troppo mano nelle decisioni operazionali: a parte il fatto che non si capisce come avrebbe potuto dirigere i movimenti dell'armata da Richmond (sarebbe stato in perenne ritardo) ma avesse seguito al fronte gli avvenimenti, avrebbe finito per complicare le cose ancor di più: insomma non è che Davis poi fosse un Napoleone.
Ma nella sostanza non si capisce proprio perché Lee avrebbe dovuto lasciare l'ANV.
Conosceva perfettamente gli uomini, era amato e osannato, aveva dimestichezza con il terreno e la geografia, sapeva condurre l'armata. E' possibile che spedito all'Ovest, producesse sul morale dei soldati dell'Armata del tennessee un effetto addirittura deleterio: un pò come Pope in Virginia nel 1862. Ciò che poi a me pare del tutto erroneo è considerare l'Ovest più importante dell'Est. Perchè? Per quali motivi?
Credo che disputare quale fosse il teatro di operazioni più importante sia ozioso oltreché estremamente difficile. Ammettendo che essi fossero di pari importanza (cosa probabile) in una prospettiva strategica offensiva avrebbe avuto senso logico e militare rinforzare l'unico esercito vittorioso, con soldati dall'Ovest, piuttosto che indebolirlo per tentare di rimediare alla situazione a occidente.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Lun 28 Mar 2011 - 13:45

Tutto rientrerebbe in una certa logica se Davis avesse permesso di continuare a Jhonston con la sua tattica difensiva. Invece pretese che andasse all'attacco; cosa che non fu richiesta a Lee che, fondalmentalmente, stando trincerato a Richmond e Petersburg e non è che portasse avanti chissà che guerra offensiva. Due pesi e due misure? Dal suo ultimo discorso, Davis non mette in evidenziata l'importanza di tenere la capitale. Anzi, tutto il contrario. Cosa non funzionò allora nei vertici militari e politici confederati? Fu Lee che pretese la difesa ad oltranza di Richmond?

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Lun 28 Mar 2011 - 18:47

Generale Meade ha scritto:Tutto rientrerebbe in una certa logica se Davis avesse permesso di continuare a Jhonston con la sua tattica difensiva. Invece pretese che andasse all'attacco; cosa che non fu richiesta a Lee che, fondalmentalmente, stando trincerato a Richmond e Petersburg e non è che portasse avanti chissà che guerra offensiva. Due pesi e due misure? Dal suo ultimo discorso, Davis non mette in evidenziata l'importanza di tenere la capitale. Anzi, tutto il contrario. Cosa non funzionò allora nei vertici militari e politici confederati? Fu Lee che pretese la difesa ad oltranza di Richmond?

Meade

Tralascio di esaminare il problema di Johnston, perchè già è stato esaminato egregiamente dall'utente "Forrest" in vari thread e topic. Quanto a Lee, debbo forse ricordare che a partire dall'autunno 1864 il divario di forze era di 2 a 1 a favore degli unionisti? O che a partire da gennaio divenne quasi 3 a 1? Con quali forze avrebbe dovuto sferrare pretese offensive? Eppure nonostante ciò, tentò pure èper mezzo di Early di assumere l'iniziativa strategica...Ma Early da solo con forze inferiori cosa avrebbe potuto fare di più di quello che fece? Quanto alla difesa di Richmond, Lee avrebbe voluto disfarsene per puntare a collegarsi con le poche forze di Johnston rimaste per tentare di battere Sherman prima e poi Grant. Se rimase così a lungo trincerato e bloccato davanti a Richmond fu solo perché il Governo e Davis insistettero .

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Lun 28 Mar 2011 - 19:29

Non vedo perchè lo stesso discorso non poteva valere per Jhonston ad Atlanta.

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strategia? difensiva

Messaggio  gianfranco il Lun 25 Apr 2011 - 13:23

A mio parere la CSA non aveva alcuna possibilità di vincere la guerra, la sua unica possibilità era di NON perderla: ritengo la guerra di secessione come prima guerra veramente moderna, e non solo per le enormi innovazioni tecniche, ma perchè è stata la prima guerra totale, nonchè il primo scontro tra "economie": economia industrializzata al nord, economia agricola al sud. La Confederazione poteva solo logorare la volontà di combattere degli Stati dell'Unione con una guerra difensiva, di logoramento, anche se, alla lunga, tale strategia sembrerebbe favorire la nazione industriale rispetto a quella agricola: doveva divenire una guerra di volontà e non di armi. Come alcuni hanno correttamente intepetrato, le armate confederate avrebbero dovuto attuare una difesa elastica del proprio territorio, operando pesantemente alle spalle del nemico con truppe mobili, come a volte avvenne sui fronti occidentali, mentre sul fronte della Virginia tale tattica era impossibile. Impegnarsi in battaglie campali, alla lunga, avrebbe portato la Confederazione ad una emorragia di risorse incolmabili, specie in armamenti e approvvigionamenti.
In altre parole, come tutte le guerre - e lo dice Clausewitz - è la politica a dettare la strategia, vale a dire gli scopi della guerra stessa: L'Unione aveva un grande leader di guerra, Lincoln, la Confederazione uno mediocre, Davis.
Sulle qualità dei generali delle 2 parti tutti hanno detto tutto, ma va sottolineato che mentre nell'Unione alla lunga sono emersi i capi migliori: Grant, Sherman, Thomas, Sheridan, tutti voluti da Lincoln, e sulla base dei risultati, nella Confederazione gli interventi di Davis, sia di natura strategica che nell'assegnazione dei comandi, hanno fortemente condizionato la strategia generale della guerra e, quindi, gli atteggiamenti tattici in campo: a parte la nomina di Bragg- amico personale di Davis e da lui molto stimato - letale si rivelò la nomina di Hood al comando dell'esercito in Georgia, tanto che Hood, ottavo ufficiale ad essere elevato al rango di "(full) general", dopo la disfatta di Franklin rinunciò a tale grado che, quindi, non venne confermato dal Congresso Confederato.
All'opposto, sullo stesso fronte, un'armata era agli ordini di Thomas, Virginiano rimasto nell'Unione, già eroe di Chikamauga, anche se, poco prima di Franklin - e proprio per le sue origini virginiane - si stava pensando di sostituire Thomas, anche se contro il parere di Sherman.
Comunque, a mio parere, a parità di "volontà di combattere", la Confederazione non aveva alcuna possibilità di vincere.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  forrest il Lun 25 Apr 2011 - 15:18

E dai...Su quali documenti ti basi per considerare "letale" la nomina di Hood a capo dell'Armata del Tennessee? Sulla ventina di paginette che alla Campagna di Atlanta dedicò Luraghi?Ti consiglio di leggere studi + approfonditi.Già che ci sei,leggi qualcosa anche sulla Campagna di Vicksburg,durante la quale il predecessore di Hood si coprì veramente di gloria...
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John Bell Hood un eroe della Confederazione

Messaggio  gianfranco il Lun 25 Apr 2011 - 17:59

forrest ha scritto:E dai...Su quali documenti ti basi per considerare "letale" la nomina di Hood a capo dell'Armata del Tennessee? Sulla ventina di paginette che alla Campagna di Atlanta dedicò Luraghi?Ti consiglio di leggere studi + approfonditi.Già che ci sei,leggi qualcosa anche sulla Campagna di Vicksburg,durante la quale il predecessore di Hood si coprì veramente di gloria...

Non sono solo le 20 paginette di Luraghi, ma un'analisi delle forze a disposizione di Hood quando assunse il comando dell'armata della Georgia: era un'armata reduce da 3 mesi di ritirate, tattiche, ma che, strategicamente, avevano salvato l'esercito dalla distruzione, anche se avevano concesso al nemico un enorme spazio: metà della Gerogia. Ma, come dice Clausewitz, lo scopo della guerra non è la salvezza del terreno, ma l'annientamento dell'esercito avversario: sino a quando l'armata della Georgia costituiva un insieme organico e combattivo, anche se in condizioni di inferiorità, era in grado di controbattere lo strapotere di uomini e mezzi dell'Unione. Del resto 4 anni di guerra avevano insegnato che, tatticamente, la difesa otteneva migliori risultati dell'attacco: Gaine's Mill rappresenta un'eccezione, ma il massacro delle divisioni confederate a Gettysburg ne è la conferma.
Inoltre le linee di comunicazione di Sherman erano spaventosamente allungate e alla mercè della mobile cavalleria di Forrest: una forte armata, sulla difensiva tattica, con l'ausilio della cavalleria operante sulle linee di comunicazione nemiche, avrebbe, forse impedita la devastazione della Georgia nella famosa marcia da Atlanta al mare, e Sherman difficilmente avrebbe potuto effettuare quell'avanzata, avendo di fronte un'armata efficiente, agli ordini del vecchio Joe - soldato anch'egli amato dall'esercito.
La difesa elastica - come hanno teorizzato i generali tedeschi in Russia, senza poterla attuare per i folli ordini di Hitler - obbliga l'attaccante ad un enorme dispendio di mezzi, uomini e risorse. Comunque sono anche convinto che dopo Vicksburg, Gettysburg e, soprattutto, in seguito alla situazione creatasi sul fronte della Virginia Settentrionale dove 2 armate fronteggiano quella di Lee, con una superiorità complessiva mai inferiore di 2 a 1 la guerra era ormai vinta e senza remissione, da parte dell'Unione: oltre alla enorme superiorità in mezzi, armamenti ed uomini, vi era un enorme divario industriale e di comunicazioni ferroviarie, stradali e marittime: ormai l'Unione era in grado di portate la guerra, anche dal mare, in qualsiasi punto della Confederazione.
Ciò non toglie che Hood sia stato forse il maggior esempio citabile di EROE della Confederazione, tra i migliori comandati di divisione e di corpo d'armata, ma difficilmente in grado di gestire la logica di comando di un'armata: ottimo esecutore di tattiche e strategie altrui, dotato di indomito coraggio.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Lun 25 Apr 2011 - 18:19

Caro Giafranco,

Debbo concordare - almeno in parte - con Forrest. Aver sostituito Johnston, non fu un errore per tre semplici motivi:
1) egli aveva perso, proporzionalmente e in termini assoluti, più uomini di Sherman, nonostante non avesse mai assunto l'offensiva tattica;
2) era stato costantemente battuto sul terreno, in apparenza, a lui più caro ossia quello della manovra, sicché Sherman era giunto con relativa facilità alle porte di Atalanta guadagnando terreno prezioso; e il terreno nel Sud significava perdere schiavi con un duplice risultato: essi ingrossavano le fila degli unionisti e facevano crollare la produzione di beni altrimenti insostituibili.
3) il morale delle truppe era assai basso, checché ne dica Raimondo Luraghi: e il morale, per citare Napoleone sta alla forza numerica nemica in un rapporto di 3 a 1 .
Quanto all'idea di poter sferrare blitz di cavalleria sulle linee di rifornimento avversarie, era un'idea che all'atto pratico aveva poche possbilità di danneggiare seriamente Sherman per tre motivi:
1) Mancavano le cavalcature per condurre efficaci operazioni: per quanto possa apparire semplicistico, il problema dell'assenza di quadrupedi a partire dal 1863 condizionò costantemente le strategie del Sud.
2) La miglior capacità logistica ed indutriale del nord compensava l'allungamento delle linee di rifornimento;
3) gli unionisti avevano messo a punto un sistema che consentiva di riparare le linee ferroviarie danneggiate in poche ore. Per i confederati ci volevano giorni.
A mio avviso sarebbe occorsa sin dall'inizio invece una strategia offensiva di concentrazione delle forze in un punto ad est dove appunto non era possibile cedere spazio. Se come ammetti tu stesso a lungo andare una guerra di attrito avrebbe naturalmente avvantaggiato chi fosse in superiorità numerica e industriale, non comprendo a cosa sarebbe servita una strategia difensiva. Al contrario, a ovest si sarebbe dovuto lasciare un velo o comunque forze assai minori cedendo un pò di spazio. Una volta concentrate le forze in Virginia in modo da raggiungere una superiorità numerica decente, avrei voluto vedere Bobby Lee cosa avrebbe combinato Smile

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Lun 25 Apr 2011 - 20:31

Ho dato un'occhiata alle battaglie della campagna per Atlanta, e sino al cambio con Hood, prima della battaglia di Peachtree Creek, Johnson aveva fatto subire a Sherman, negli scontri precedenti, in complesso, più perdite di quelle da lui subite.

Gli schiavi liberati non finivano arruolati automaticamente. Molti, con le loro famiglie, seguivano le armate nordiste perchè non sapevano che altro fare. Sherman durante la "Marcia verso il Mare" distruggeva i ponti dietro di sè per impedire che la lunga coda di profughi - ex schiavi - lo seguisse.

Il morale nel Sud in quel periodo ora basso ovunque, non c'era da stare allegri. Molte delle perdite confederate della Campagna d'Atlanta risultano essere disertori o prigionieri. Il triplo dei nordisti. Dopo la disfatta di Nashville però, il morale fu irrimediabilmente a terra.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Lun 25 Apr 2011 - 21:24

Generale Meade ha scritto:Ho dato un'occhiata alle battaglie della campagna per Atlanta, e sino al cambio con Hood, prima della battaglia di Peachtree Creek, Johnson aveva fatto subire a Sherman, negli scontri precedenti, in complesso, più perdite di quelle da lui subite.

Gli schiavi liberati non finivano arruolati automaticamente. Molti, con le loro famiglie, seguivano le armate nordiste perchè non sapevano che altro fare. Sherman durante la "Marcia verso il Mare" distruggeva i ponti dietro di sè per impedire che la lunga coda di profughi - ex schiavi - lo seguisse.

Il morale nel Sud in quel periodo ora basso ovunque, non c'era da stare allegri. Molte delle perdite confederate della Campagna d'Atlanta risultano essere disertori o prigionieri. Il triplo dei nordisti. Dopo la disfatta di Nashville però, il morale fu irrimediabilmente a terra.

Meade

Le perdite subite da Johnston sino al cambio di comando, nonostante le fanfaronate contenute nei suoi ricordi di guerra, possono essere indicate con precisione in 15.450 uomini. Oltre a questi occorre tenere conto dei disertori tornati a casa, delle perdite della cavalleria per luglio (prime due settimane) e dei prigionieri presi dagli unionisti all'inizio di luglio (Kennesaw Mountain, Smyrna campground e Chattahochee River). Credo che 20.000 uomini sia un stima attendibile. Sherma perse sino all'occupazione di Atalanta 34.523 uomini tra morti feriti e prigionieri. Non più di 20.000 per merito (o demerito?) di Johnston. Dunque come minimo siamo alla pari. In termini percentuali Johnston perse circa il 34% delle forze di cui disponeva all'inziio della campagna o il 25.5% delle sue forze al 10 giugno. Sherman perse il 18% delle forze di cui disponeva il 1 maggio. In termini percentuali Johnston perse il doppio degli uomini di cui disponeva rispetto a Sherman, senza neppure combattere una battaglia in buona sostanza. Un'impresa difficilmente eguagliabile in negativo s'intende.

Il morale era basso nell'Armata del Tennessee, molto alto nell'Armata della Virginia Settentrionale come ben dimostrato da Tracy Powers nel suo splendido studio Lee's Miserables e dalle ricerche di G.W.Gallagher. All'est il tracollo del morale avvenne solo a far data da gennaio 1865.

Che fossero immediatamente arruolati o meno, gli schiavi comunque venivano sottratti alla produzione e non appena Sherman si avvicinava ad una zona densamente popolata, immediatamente la produzione tracollava.

Che poi Hood abbia fallito siamo d'accordo, ma è un altro discorso. Sta di fatto che Johnston non fece meglio. Anzi.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Lun 25 Apr 2011 - 22:11

Nella lunga ritirata durante la Campagna d'Atlanta, strategica o meno, effettuata da Johnston per bloccare Sherman, l'unico scontro di grande rilievo fu la battaglia di Kennessaw Mountain (27 giugno), dove Sherman subì un salasso di 3.000 uomini contro 1.000 persi dai confederati.
Le perdite della battaglia di Peachtree Creek (20 luglio), dell'Armata del Tennessee con al comando Hood, furono di 1.780 federali contro 4.800 confederati. Mi sembra che tali cifre servono da esempio e testimoniano da sole la tragedia del Fronte Occidentale nell'estate del 1864. Dire che Johnston fece peggio di Hood mi sembra eccessivo e antistorico.
Che l'Armata della Virginia al comando di Lee fosse composta in gran parte da valorosi non vi è dubbio, che avessero il morale alle stelle può essere, ma, come in tutte le Armate, sia nordiste che sudiste, anche lì non mancarono i disertori, che non furono pochini.
La produzione, specialmente agricola, ebbe un tracollo mortale principalmente perchè Hood lasciò libero Sherman e la sua Armata di invadere la Georgia, una delle regioni più produttive in campo agricolo del Sud, come uno sciame di locuste, devastandone i suoi raccolti e saccheggiandone il suo bestiame.

Foto della targa commemorativa posta a ricodo sul campo di battaglia a Peachtree Creek con le rispettive perdite subite dai contendenti

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  forrest il Mar 26 Apr 2011 - 0:12

Le mie opinioni riguardo Johnston,Hood e Pemberton le ho già ripetute troppe volte,non voglio + annoiarvi,ognuno la pensi come vuole.Consentitemi però di sospettare che chi ripete ancor oggi le vecchie,superate e del tutto infondate tesi di Luraghi lo faccia più che altro per puntiglio e spirito di contraddizione.
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Mar 26 Apr 2011 - 8:30

Generale Meade ha scritto:Nella lunga ritirata durante la Campagna d'Atlanta, strategica o meno, effettuata da Johnston per bloccare Sherman, l'unico scontro di grande rilievo fu la battaglia di Kennessaw Mountain (27 giugno), dove Sherman subì un salasso di 3.000 uomini contro 1.000 persi dai confederati.
Le perdite della battaglia di Peachtree Creek (20 luglio), dell'Armata del Tennessee con al comando Hood, furono di 1.780 federali contro 4.800 confederati. Mi sembra che tali cifre servono da esempio e testimoniano da sole la tragedia del Fronte Occidentale nell'estate del 1864. Dire che Johnston fece peggio di Hood mi sembra eccessivo e antistorico.
Che l'Armata della Virginia al comando di Lee fosse composta in gran parte da valorosi non vi è dubbio, che avessero il morale alle stelle può essere, ma, come in tutte le Armate, sia nordiste che sudiste, anche lì non mancarono i disertori, che non furono pochini.
La produzione, specialmente agricola, ebbe un tracollo mortale principalmente perchè Hood lasciò libero Sherman e la sua Armata di invadere la Georgia, una delle regioni più produttive in campo agricolo del Sud, come uno sciame di locuste, devastandone i suoi raccolti e saccheggiandone il suo bestiame.

Foto della targa commemorativa posta a ricodo sul campo di battaglia a Peachtree Creek con le rispettive perdite subite dai contendenti

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Che Kennesaw Mountain sia stata una vittoria tattica confederata non vi sono dubbi, così come è certo che Hood perse molti più uomini di Sherman negli scontri per la difesa di Atlanta. Ma non ci si può basare su di un singolo episodio per dare un giudizio complessivo. Le cifre del mio precedente post sono eloquenti e dicono a sufficienza sull'inettitudine di Johnston. Hood non sarà stato meglio, concordo, ma non è basandosi sull'incapacità di un altro che si mostra la grandezza di un ufficiale. Sul morale mi pare ci sia poco da dire: le testimonianze e gli studi relativi ai morali delle due armate a est e ovest sono eloquenti; le diserzioni interessarono ambo i contendenti: circa 270.000 per gli unionisti e 104.000 per i confederati. La perdita di gran parte della Georgia è imputabile a Johnston: Selma, Dalton Resaca erano in mano a Sherman prima che Hood subentrasse.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  General Sherman il Ven 29 Apr 2011 - 17:43

Il mio voto va alla strategia difensiva. Con il senno di poi naturalmente mi viene spontaneo dire: strategia difensiva con tattiche offensive e defatiganti (non so se si può dire defatigante nel contesto militare).
Strategia difensiva prima di tutto perchè l'obiettivo confederato era sostanzialmente l'indipendenza, mentre per il nord l'obiettivo era la repressione di una rivolta.
In seconda battuta per una migliore gestione "dell'economia di guerra" che avrebbe consentito in una prima fase una migliore preparazione, organizzazione e coordinamento delle risorse, soprattutto degli ufficiali superiori. In parte il Generale Lee ha secondo me applicato tale strategia eccedendo, secondo me, spingendo troppo a fondo le invasioni nel 1862 del Maryland e nel 1863 in Pennsilvanya. Interessante sarebbe approfondire il capitolo che riguarda la logistica per linee interne, toccato nei lavori di Luraghi, per capire se è un feticcio oppure avrebbe potuto essere l'arma in più.

Ciao

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Sab 30 Apr 2011 - 12:47

Caro Luca,

cosa intendi per logistica per linee interne?

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  General Sherman il Lun 2 Mag 2011 - 9:00

Mi riferisco a quanto descritto da Luraghi in alcuni passaggi del suo lavoro sulla ACW dove individua come un aspetto favorevole al sud, il fatto di poter utilizzare ferrovie e vie di comunicazione all'interno di un territorio che, anche se ampio, comunque abitato da popolazioni fedeli e quindi con la possibilità di spostare truppe e mezzi "tagliando" se cosi si può dire per linee interne a questi territori.

Ripeto: mi domando può essere interessante spendere qualche ragionamento su questo aspetto? Sempre con il senno di poi.

Vorrei aggiungere che il nord una volta schiarite le idee (un pò tardi per la verità) ha operato cercando di tagliare e distruggere queste linee interne.

ciao
Luca
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