Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  dan-acw il Gio 7 Giu 2012 - 12:52



Giusto per sparare il primo colpo, dico che la penso esattamente all'opposto. La guerra la vinse il Nord, e meritatamente. Questo nonostante le mie evidenti simpatie filo-confederate. Quello che Lei chiama "incredibili vaccate", per me, come è noto, si riassumono principalmente, e quasi esclusivamente nell'operato di un generale - ahimè attivo tanto a Est quanto a Ovest - a cui ho deciso di riservare la dovuta damnatio memoriae. Resto dell'avviso che la migliore strategia per la CSA, sarebbe stata quella della difesa elastica nell'Ovest, e dell'offensiva a corto raggio nell'Est, fermo restando che per nessuna ragione al mondo le festung Richmond e Atlanta potevano essere cedute.[/quote]

Caro Early sul meritatamente concordo con te tuttavia ritengo che il nord vinse la guerra non perchè, avesse più uomini, più materiali etc. etc. (certo queste cose pesarono notevolmente) ma perchè seppe approfittare degli errori commessi dai sudisti (concordo nel ritenere Joe Joe il principale artefice della sconfitta, senza tuttavia dimenticare altri suoi illustri colleghi che sempre all'ovest ne combinarono delle belle).

Su Richmond ed Atlanta (a cui aggiungo Vicksburg/Port Hudson) nulla quaestio
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 7 Giu 2012 - 14:08

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Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 25 Giu 2012 - 14:38, modificato 13 volte
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 8 Giu 2012 - 7:15

dan-acw ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:

Giusto per sparare il primo colpo, dico che la penso esattamente all'opposto. La guerra la vinse il Nord, e meritatamente. Questo nonostante le mie evidenti simpatie filo-confederate. Quello che Lei chiama "incredibili vaccate", per me, come è noto, si riassumono principalmente, e quasi esclusivamente nell'operato di un generale - ahimè attivo tanto a Est quanto a Ovest - a cui ho deciso di riservare la dovuta damnatio memoriae. Resto dell'avviso che la migliore strategia per la CSA, sarebbe stata quella della difesa elastica nell'Ovest, e dell'offensiva a corto raggio nell'Est, fermo restando che per nessuna ragione al mondo le festung Richmond e Atlanta potevano essere cedute.

Caro Early sul meritatamente concordo con te tuttavia ritengo che il nord vinse la guerra non perchè, avesse più uomini, più materiali etc. etc. (certo queste cose pesarono notevolmente) ma perchè seppe approfittare degli errori commessi dai sudisti (concordo nel ritenere Joe Joe il principale artefice della sconfitta, senza tuttavia dimenticare altri suoi illustri colleghi che sempre all'ovest ne combinarono delle belle).

Su Richmond ed Atlanta (a cui aggiungo Vicksburg/Port Hudson) nulla quaestio

La vittoria nella guerra civile non fu dovuta una miglior gestione delle risorse dell'Unione rispetto alla Confederazione. Entrambe le nazioni, rispetto alle loro capacità, sfruttarono - se non in modo ottimale, almeno sensatamente le forze variamente disponibili.
La questione fu eminentemente strategica e tattica. In questi campi - nonostante il valore dei propri combattenti - la Confederazione fu sconfitta inequivocabilmente. Dapprima la dottrina della difesa statica della frontiera (A.S.Johnston nell'Ovest), e nel sèguito della guerra, una condotta impostata - quasi invariabilmente - sulla difensiva strategica / offensiva tattica, costituì la scelta più dispendiosa, e meno efficace per il conseguimento della vittoria. Al contrario, le scelte dell'Unione, in questo caso, quasi invariabilmente offensiva strategica/difensiva tattica - furono perfettamente adeguate e redditizie.
L'Unione all'atto pratico, riuscì nel minimizzare gli sforzi ottenendo il massimo risultato. Di contro la Confederazione, massimizzò gli sforzi e non ottenne nulla di utile.
Per questo motivo, non sono esattamente d'accordo che la ragione della vittoria del Nord sul Sud, fu la superiore capacità di sfruttamento degli errori dell'altro, da parte dell'uno. Il Nord vinse perchè seppe mantenere la volontà di vittoria, adeguandola ad un corretto impiego delle risorse, e ad una competente gestione delle forze armate. Il Sud perse perchè il Nord riuscì a demolire la sua volontà di vittoria, e ci riuscì perchè le forze armate del Sud non furono in grado di difendere la Confederazione, perchè gestite in modo non competente, nè ottimale.
Robert Edward Lee (al comando d'Armata) e Thomas Jonathan Jackson (al comando di Corpo), furono le illustri eccezioni nel contesto scadente di alti ufficiali confederati. Come è risaputo, l'esercito confederato eccelse nei comandi inferiori, ma il che non bastò. Concludendo - con una certa amarezza - non penso di essere in errore nel dire che il Nord vinse per maggior volontà di vittoria e per superiore competenza militare.
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 25 Giu 2012 - 14:30

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Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 23 Lug 2012 - 13:02, modificato 1 volta
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 5 Lug 2012 - 14:18

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Banshee ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Purtroppo ci sono molte discrepanze riguardo le cifre. Secondo questo Sito, che mi sembra abbastanza serio e affidabile, le cifre sono differenti:

http://thomaslegion.net/theatlantacampaignhistoryhomepage.html

Rimane comunque da chiarire come potesse impedire Johnston a Sherman di dilagare lo stesso nel Sud, una volta costretto dentro le fortificazioni di Atlanta. Chiuso dentro una sacca Johnston non avrebbe avuto più nessuno scampo. L'unica carta che gli sarebbe rimasta era di tenere duro almeno fino alle elezioni presidenziali USA. Per Sherman però, organizzare un 2° esercito per affondare nel profondo Sud non sarebbe stato un grave problema, mentre magari lasciava Thomas a vedersela con l'assedio di Atlanta. Pertanto, a quel punto, non si sarebbe risolto molto a tentare di tenere ad oltranza la città.

Meade
Buongiorno
Quando parlo di difendere Atlanta non parlo di difendersi dentro Atlanta, penso ad una difesa sul tipo di quella di Petersburg.
Per quanto riguarda le cifre ci sono delle grosse discrepanze:
Io per deterninarle ho usato un metodo discutibile come qualsiasi altro, ho preso tutti i fatti d'armi dal 6 Maggio al 2 Luglio, sono entrato in internet e ho cercato almeno 10 fonti fra loro (almeno apparentemente) indipendenti per ogni fatto d'arme (per alcuni è stato molto complicato) poi ho fatto la media, Il totale uscito è stato: un pò meno di 12.000 sudisti e quasi 17.000 nordisti, cifre che sò essere molto inferiori a quelle di cui si parla in questo sito. D'altra parte in quello che mi hai inviato si parla di 35.000 perdite sudiste, se ha queste sottraiamo le perdite della "Gestione Hood" (non meno di 22.000) si arriva ad una cifra simile. Analogo discorso per i nordisti che nello stesso periodo persero al massimo 15.000 uomini.
Dunque 85.000- 12.000 fa 73.000 arrotondati a 70.000.
Per i nordisti 140.000 - 17.000 perdite e 30-35000 uomini a controllare le retrovie
quindi circa 90.000.
Nelle due manovre per aggirare lo schieramento confederato Sherman nel primo utilizza 75.000 uomini nel secondo 65.000. Quindi ipotizzando 15.000/20.000 rimasti nel campo base si torna a circa 90.000 uomini.
Saluti
Bruno

Beh sulle perdite confederate e su quelle federali le fonti non sono così questionabili, al pari del numero dei combattenti.
Sono grosso modo d'accordo sul numero dei soldati a disposizione dei federali e meridionali (questi ultimi qualcosa di più, circa 75.000).
Circa le perdite esse sono computate nella sua globalità con precisione da un rapporto del capo medico dell'Armata del Tennessee e dai rapporti federali e sono leggermente superiori a quelle segnalate nel sito. Del resto lo stesso Johnston (esclusa la cavalleria e i prigionieri) ammette circa 10.000 perdite nelle sue memorie.
Comunque esse sono piuttosto precise e possono essere ricostruite con approssimazione al 90%.
Nell'insieme condivido l'opinione dell'amico Rossetti circa il modo in cui si sarebbe potuta difendere Atlanta.

Banshee

Per quanto riguarda le forze che si affrontarono ad Atlanta in Luglio riprendo questo intervento, sappiamo tutti che Banshee i numeri li controlla molto bene e non è certo un fan di Johnston
Saluti
Bruno
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  dan-acw il Gio 12 Lug 2012 - 17:13

Giusto per smuovere un pò le acque e per movimentare il forum che da qualche giorno è diventato un pò troppo silenzioso (forse sarà il caldo oppure la quiete dopo i fuochi artificiali delle ultime settimane) vorrei sottoporre all'attenzione di tutti gli utenti, ma in particolare ai sostenitori della strategia difensiva, una breve considerazione.

Nel 1862 i confederati con risorse limitate lanciarono quasi in contemporanea due offensive: una nel Maryland ed una nel Kentucky.
Entrambe si conclusero con una battaglia di esito incerto a livello tattico (per quanto la disparità di forze in campo dovrebbe assegnare la palma di vincitore ai confederati) ma che di fatto comportarono il fallimento a livello strategico dell'invasione.
Ciò detto voglio sottolineare un elemento troppo spesso trascurato e cioè che nelle due campagne i federali ebbero qualcosa come 54000 perdite tra morti feriti e dispersi a fronte di perdite confederate di circa la metà.

Morale della favola se le cose venivano fatte bene (nonostante errori che comunque ci furonoi nelle dette campagne) la strategia offensiva avrebbe potuto dare al sud la vittoria.

A voi la palla......... Very Happy
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  R.E.Lee il Gio 12 Lug 2012 - 19:28

Caro Dan,
cercherò di colpire la palla al volo sperando di non "sbucciarla!"... Embarassed Embarassed
Secondo me a livello generale, la strategia difensiva ad oltranza non era quella appropriata. E' ovvio qualora il Nord attaccasse bisognava difendersi...ma, quando se ne presentasse l'opportunità, bisognava far vedere ai Nordisti i muscoli, prendendo l'iniziativa e portando la guerra in casa loro e/o dintorni. Stando solo sulla difensiva avrebbe solo portato alla demoralizzazione delle truppe e della popolazione che loro supportava. Invadendo il Nord (o tentarlo di fare), avrebbe sicuramente creato problemi ed apprensioni a popolazione e governanti dell'Unione dando loro la sensazione anche tangibile che la guerra poteva arrivare tranquillamente alle loro case... ed anche conquistarle.
Alla luce di ciò, ritengo la strategia di Lee (ma anche quella di Bragg nel 1862) la più sensata e foriera di un eventuale successo finale......

Le cose poi alla fine non andarono come i Sudisti speravano? .....Col comodo senno di poi vinceremmo tutti al Superenalotto e saremmo milionari... Wink

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Ven 13 Lug 2012 - 12:48

dan-acw ha scritto:Giusto per smuovere un pò le acque e per movimentare il forum che da qualche giorno è diventato un pò troppo silenzioso (forse sarà il caldo oppure la quiete dopo i fuochi artificiali delle ultime settimane) vorrei sottoporre all'attenzione di tutti gli utenti, ma in particolare ai sostenitori della strategia difensiva, una breve considerazione.

Nel 1862 i confederati con risorse limitate lanciarono quasi in contemporanea due offensive: una nel Maryland ed una nel Kentucky.
Entrambe si conclusero con una battaglia di esito incerto a livello tattico (per quanto la disparità di forze in campo dovrebbe assegnare la palma di vincitore ai confederati) ma che di fatto comportarono il fallimento a livello strategico dell'invasione.
Ciò detto voglio sottolineare un elemento troppo spesso trascurato e cioè che nelle due campagne i federali ebbero qualcosa come 54000 perdite tra morti feriti e dispersi a fronte di perdite confederate di circa la metà.

Morale della favola se le cose venivano fatte bene (nonostante errori che comunque ci furonoi nelle dette campagne) la strategia offensiva avrebbe potuto dare al sud la vittoria.

A voi la palla......... Very Happy

La popolazione sudista si sentiva aggredita dal Nord. La parte della vittima era più confacente e gradita. Meglio fare i piagnoni, magari sarebbe intervenuto qualcuno (Inghilterra o Francia) a levare le castagne dal fuoco. Molti soldati confederati non seguirono Lee nell'invasione del Maryland, che strategicamente fu un fiasco completo, visto che gli abitanti del Maryland ne si arruolarono tra le fila confederate, ne furono propensi a rifornire le truppe confederate gratuitamente, ma pretesero di essere pagati.

In proporzione, visto che i bianchi settentrionali erano il quadrupolo dei bianchi meridionali, 27.000 perdite dei confederati erano di gran lunga più gravi di 54.000 perdite dei federali. Non scordimoci poi che Lee fu in assoluto il generale della ACW ad aver avuto di gran lunga la maggiore percentuale di perdite (incolmabili).

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Ven 13 Lug 2012 - 23:30

Puo' darsi che Lee sia stato il generale della GCA ad aver subito il maggior numero di perdite in percentuale e anche in assoluto. Al tempo stesso fu quello (anzi l'unico tra i confederati) a bastonare ripetutamente i federali, ad infliggere un numero più alto di perdite in battaglia rispetto a quelle subite e fu l'unico ad andare ragionevolemnte vicino a garantire l'Indipendenza del Sud. Insomma un bilancio non solo positivo, ma direi straordinariamente positivo dati i mezzi a disposizione.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Sab 14 Lug 2012 - 0:22

Banshee ha scritto:Puo' darsi che Lee sia stato il generale della GCA ad aver subito il maggior numero di perdite in percentuale e anche in assoluto. Al tempo stesso fu quello (anzi l'unico tra i confederati) a bastonare ripetutamente i federali, ad infliggere un numero più alto di perdite in battaglia rispetto a quelle subite e fu l'unico ad andare ragionevolemnte vicino a garantire l'Indipendenza del Sud. Insomma un bilancio non solo positivo, ma direi straordinariamente positivo dati i mezzi a disposizione.

Banshee

"...bastonare ripetutamente i federali..."

West virginia e Gettysburg?

"...ad infliggere un numero più alto di perdite in battaglia rispetto a quelle subite..."

Seven Days: perdite unioniste:15.850 - perdite confederate: 20.200

Gettysburg: perdite unioniste: 23.050 - perdite confederate: 23.230

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Sab 14 Lug 2012 - 0:59

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Puo' darsi che Lee sia stato il generale della GCA ad aver subito il maggior numero di perdite in percentuale e anche in assoluto. Al tempo stesso fu quello (anzi l'unico tra i confederati) a bastonare ripetutamente i federali, ad infliggere un numero più alto di perdite in battaglia rispetto a quelle subite e fu l'unico ad andare ragionevolemnte vicino a garantire l'Indipendenza del Sud. Insomma un bilancio non solo positivo, ma direi straordinariamente positivo dati i mezzi a disposizione.

Banshee

"...bastonare ripetutamente i federali..."

West virginia e Gettysburg?

"...ad infliggere un numero più alto di perdite in battaglia rispetto a quelle subite..."

Seven Days: perdite unioniste:15.850 - perdite confederate: 20.200

Gettysburg: perdite unioniste: 23.050 - perdite confederate: 23.230

Meade

Ah sì, sì certo. Poi la campagna del West Virginia 1861 decise le sorti della guerra ce lo scordiamo? Pensiamo solo alle terribili perdite subite dai sudisti nell'occasione: ben 120 uomini circa, contro 88 unionisti. Cifre terribili e spaventose che da sole hanno certamente deciso la guerra.

E che dire delle battaglie di Manassas 2, Fredericksburg, Chancellorsville, Wilderness,, Spotsylvania, Cold Harbour (indiscutibilmente altrettante vittorie tattiche confederate, se no non erro) solo per citare le più note....insomma 6-2: tennisticamente direi game, set, partita.

Oh e non scordiamoci che fino a giugno del 1864 Lee inflisse 160.000 perdite contro 100.000 subite.

Già. Mi sa che a qualche giubba blu rode ancora che ci fosse un temerario Bobby Lee e non un timido e incapace Johnston in Virginia per sconfiggerli ripetutamente e aggiungo, pure assai sonoramente, pur combattendo in rapporto di inferiorità numerica talora anche di 2 a 1.

Che incapace quel Lee!!!

Banshee

P.S. dimenticavo di aggiungere che lee fu l'unico generale confederato a catturare un'intera guarnigione con tanto di arsenale ad Harpers Ferry: diconsi 11.000 uomini oltre acmigliaia di fucili e decine di cannoni.
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Sab 14 Lug 2012 - 2:29

Banshee ha scritto:

Ah sì, sì certo. Poi la campagna del West Virginia 1861 decise le sorti della guerra ce lo scordiamo? Pensiamo solo alle terribili perdite subite dai sudisti nell'occasione: ben 120 uomini circa, contro 88 unionisti. Cifre terribili e spaventose che da sole hanno certamente deciso la guerra.

E che dire delle battaglie di Manassas 2, Fredericksburg, Chancellorsville, Wilderness,, Spotsylvania, Cold Harbour (indiscutibilmente altrettante vittorie tattiche confederate, se no non erro) solo per citare le più note....insomma 6-2: tennisticamente direi game, set, partita.

Oh e non scordiamoci che fino a giugno del 1864 Lee inflisse 160.000 perdite contro 100.000 subite.

Già. Mi sa che a qualche giubba blu rode ancora che ci fosse un temerario Bobby Lee e non un timido e incapace Johnston in Virginia per sconfiggerli ripetutamente e aggiungo, pure assai sonoramente, pur combattendo in rapporto di inferiorità numerica talora anche di 2 a 1.

Che incapace quel Lee!!!

Banshee

P.S. dimenticavo di aggiungere che lee fu l'unico generale confederato a catturare un'intera guarnigione con tanto di arsenale ad Harpers Ferry: diconsi 11.000 uomini oltre acmigliaia di fucili e decine di cannoni.

Non capisco perchè cambi le carte in tavola. Che Lee era un incapace lo asserisci tu. Io ho sempre detto che era un grande condottiero. Naturalmente questo non vuol dire che fosse infallibile. A parte Fredericksburg, in percentuale, ebbe sempre piu perdite del nemico. Esempio: a Chancellorsville si fronteggiavano 133.860 unionisti contro circa 61.000 confederati. Perdite unioniste: 17.200 uomini - molto meno del 20%. Perdite confederate 13.300 uomini - più del 20%.

Tornando a noi:
"...che lee fu l'unico generale confederato a catturare un'intera guarnigione..."

Gen. Grant: Fort Donelson 12.390 catturati - Gen. Grant: Vicksburg: 30.000 circa catturati. Lascio stare i fucili e i cannoni...

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Messaggio  Banshee il Sab 14 Lug 2012 - 7:45

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Ah sì, sì certo. Poi la campagna del West Virginia 1861 decise le sorti della guerra ce lo scordiamo? Pensiamo solo alle terribili perdite subite dai sudisti nell'occasione: ben 120 uomini circa, contro 88 unionisti. Cifre terribili e spaventose che da sole hanno certamente deciso la guerra.

E che dire delle battaglie di Manassas 2, Fredericksburg, Chancellorsville, Wilderness,, Spotsylvania, Cold Harbour (indiscutibilmente altrettante vittorie tattiche confederate, se no non erro) solo per citare le più note....insomma 6-2: tennisticamente direi game, set, partita.

Oh e non scordiamoci che fino a giugno del 1864 Lee inflisse 160.000 perdite contro 100.000 subite.

Già. Mi sa che a qualche giubba blu rode ancora che ci fosse un temerario Bobby Lee e non un timido e incapace Johnston in Virginia per sconfiggerli ripetutamente e aggiungo, pure assai sonoramente, pur combattendo in rapporto di inferiorità numerica talora anche di 2 a 1.

Che incapace quel Lee!!!

Banshee

P.S. dimenticavo di aggiungere che lee fu l'unico generale confederato a catturare un'intera guarnigione con tanto di arsenale ad Harpers Ferry: diconsi 11.000 uomini oltre acmigliaia di fucili e decine di cannoni.

Non capisco perchè cambi le carte in tavola. Che Lee era un incapace lo asserisci tu. Io ho sempre detto che era un grande condottiero. Naturalmente questo non vuol dire che fosse infallibile. A parte Fredericksburg, in percentuale, ebbe sempre piu perdite del nemico. Esempio: a Chancellorsville si fronteggiavano 133.860 unionisti contro circa 61.000 confederati. Perdite unioniste: 17.200 uomini - molto meno del 20%. Perdite confederate 13.300 uomini - più del 20%.

Tornando a noi:
"...che lee fu l'unico generale confederato a catturare un'intera guarnigione..."

Gen. Grant: Fort Donelson 12.390 catturati - Gen. Grant: Vicksburg: 30.000 circa catturati. Lascio stare i fucili e i cannoni...

Meade


No. Le carte in tavola, come di consueto non sono certo io a cambiarle. Si era partiti asserendo da parte tua che Lee sarebbe stato il generale della GCA a subire il maggior numero di perdite in assoluto. Io ho solo ribattuto che in assoluto fu acnhe quello che inflisse il maggior numero di perdite al nemico: dato di fatto incontrovertibile. Inoltre fu l'unico generale confederato a bastonare ripetutamente i federali. Anzi direi l'unico confederato a vincere eccezion fatta per Chickamauga una battaglia in campo aperto di dimensioni maggiori. E lo fece non una volta, ma più volte anche consecutivamente. Cioè ripetutamente: dato di fatto incontrovertibile. Siccome però non era sufficientemente chiaro, evidentemente si è voluto ricorrere ai soliti sotterfugi e distinguo, parlando, senza filo logico con le premesse, della campagna del West Virginia e di Gettysburg: nessuno nega che Lee fosse fallibile, ma cosa centrino questi eventi con quanto detto in precedenza e come premessa non è chiaro. Evidentemente pur di far da bastiani contrari, si afferma di tutto. Ora poi, a fronte del fatto che ho dimostrato che Lee inflisse in assoluto più perdite di quante subite, mi si obietta che in percentuale ne subì di più. Il che, cosa dimostri, viste la sproporzione di forze in campo, non mi è chiaro. Dubito che esista anche solo una battaglia di dimensioni maggiori, in cui i confederati non abbiano perso proprozionalmente meno uomini dei federali, a parte quelle di fredericksburg e quelle più sotto segnalate (guarda caso poi tutte combattute da Lee): il che è dovuto principalmente al fatto che disponendo sul campo di un maggior numero di uomini, si sviluppa un volume di fuoco maggiore con conseguenti perdite maggiori inflitte al nemico. E ciò nonostante Lee vinse e vinse ripetutamente. Peraltro è sbagliato anche affermare che solo a Fredericksburg Lee perse percentualmente meno uomini dei nemici: certamente anche a Cold Harbour e molto probabilmente anche nella seconda Manassas (dati da controllare) ciò avvenne.

Ma il colmo vedo che si raggiunge asserendo, bontà tua, che Grant prese Vicksburg catturando la guarnigione per replicare alla mia affermazione secondo cui Lee fu l'unico generale CONFEDERATO a catturare un'intera guarnigione federale. Cosa centri Grant con i generali confederati non è dato sapere. Che mi si voglia far passare tutto ciò per buona fede e mi si accusi pure di voler mischiare le carte è davvero paradossale. Tra poco ci convincerai che Sherman e Grant indossarono la giubba grigia pur di non riconoscere che le altrui affermazioni, alle volte, sono valide. Eh sì meglio lasciare stare cannoni e fucili, prima di affermare cose senza senso anche riguardo a quelli.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 14 Lug 2012 - 12:28

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Ah sì, sì certo. Poi la campagna del West Virginia 1861 decise le sorti della guerra ce lo scordiamo? Pensiamo solo alle terribili perdite subite dai sudisti nell'occasione: ben 120 uomini circa, contro 88 unionisti. Cifre terribili e spaventose che da sole hanno certamente deciso la guerra.

E che dire delle battaglie di Manassas 2, Fredericksburg, Chancellorsville, Wilderness,, Spotsylvania, Cold Harbour (indiscutibilmente altrettante vittorie tattiche confederate, se no non erro) solo per citare le più note....insomma 6-2: tennisticamente direi game, set, partita.

Oh e non scordiamoci che fino a giugno del 1864 Lee inflisse 160.000 perdite contro 100.000 subite.

Già. Mi sa che a qualche giubba blu rode ancora che ci fosse un temerario Bobby Lee e non un timido e incapace Johnston in Virginia per sconfiggerli ripetutamente e aggiungo, pure assai sonoramente, pur combattendo in rapporto di inferiorità numerica talora anche di 2 a 1.

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P.S. dimenticavo di aggiungere che lee fu l'unico generale confederato a catturare un'intera guarnigione con tanto di arsenale ad Harpers Ferry: diconsi 11.000 uomini oltre acmigliaia di fucili e decine di cannoni.

Non capisco perchè cambi le carte in tavola. Che Lee era un incapace lo asserisci tu. Io ho sempre detto che era un grande condottiero. Naturalmente questo non vuol dire che fosse infallibile. A parte Fredericksburg, in percentuale, ebbe sempre piu perdite del nemico. Esempio: a Chancellorsville si fronteggiavano 133.860 unionisti contro circa 61.000 confederati. Perdite unioniste: 17.200 uomini - molto meno del 20%. Perdite confederate 13.300 uomini - più del 20%.

Tornando a noi:
"...che lee fu l'unico generale confederato a catturare un'intera guarnigione..."

Gen. Grant: Fort Donelson 12.390 catturati - Gen. Grant: Vicksburg: 30.000 circa catturati. Lascio stare i fucili e i cannoni...

Meade


No. Le carte in tavola, come di consueto non sono certo io a cambiarle. Si era partiti asserendo da parte tua che Lee sarebbe stato il generale della GCA a subire il maggior numero di perdite in assoluto. Io ho solo ribattuto che in assoluto fu acnhe quello che inflisse il maggior numero di perdite al nemico: dato di fatto incontrovertibile. Inoltre fu l'unico generale confederato a bastonare ripetutamente i federali. Anzi direi l'unico confederato a vincere eccezion fatta per Chickamauga una battaglia in campo aperto di dimensioni maggiori. E lo fece non una volta, ma più volte anche consecutivamente. Cioè ripetutamente: dato di fatto incontrovertibile. Siccome però non era sufficientemente chiaro, evidentemente si è voluto ricorrere ai soliti sotterfugi e distinguo, parlando, senza filo logico con le premesse, della campagna del West Virginia e di Gettysburg: nessuno nega che Lee fosse fallibile, ma cosa centrino questi eventi con quanto detto in precedenza e come premessa non è chiaro. Evidentemente pur di far da bastiani contrari, si afferma di tutto. Ora poi, a fronte del fatto che ho dimostrato che Lee inflisse in assoluto più perdite di quante subite, mi si obietta che in percentuale ne subì di più. Il che, cosa dimostri, viste la sproporzione di forze in campo, non mi è chiaro. Dubito che esista anche solo una battaglia di dimensioni maggiori, in cui i confederati non abbiano perso proprozionalmente meno uomini dei federali, a parte quelle di fredericksburg e quelle più sotto segnalate (guarda caso poi tutte combattute da Lee): il che è dovuto principalmente al fatto che disponendo sul campo di un maggior numero di uomini, si sviluppa un volume di fuoco maggiore con conseguenti perdite maggiori inflitte al nemico. E ciò nonostante Lee vinse e vinse ripetutamente. Peraltro è sbagliato anche affermare che solo a Fredericksburg Lee perse percentualmente meno uomini dei nemici: certamente anche a Cold Harbour e molto probabilmente anche nella seconda Manassas (dati da controllare) ciò avvenne.

Ma il colmo vedo che si raggiunge asserendo, bontà tua, che Grant prese Vicksburg catturando la guarnigione per replicare alla mia affermazione secondo cui Lee fu l'unico generale CONFEDERATO a catturare un'intera guarnigione federale. Cosa centri Grant con i generali confederati non è dato sapere. Che mi si voglia far passare tutto ciò per buona fede e mi si accusi pure di voler mischiare le carte è davvero paradossale. Tra poco ci convincerai che Sherman e Grant indossarono la giubba grigia pur di non riconoscere che le altrui affermazioni, alle volte, sono valide. Eh sì meglio lasciare stare cannoni e fucili, prima di affermare cose senza senso anche riguardo a quelli.

Banshee

Caro Banshee,

ti riconosco di cuore che hai ragine. Lee fu l'unico gen. confederato a catturare una intera guarnigione nordista. Visto che ti sei così profondamente indignato, riconosco il mio errore. Pertanto riformulo il mio pensiero: l'unico generale nella ACW a catturare DUE guarnigioni nemiche, fu il gen. unionista U.S. Grant.
Permettimi inoltre una banalissima domanda dovuta a una mia profonda perplessità:" ...E ciò nonostante Lee vinse e vinse ripetutamente..." . Ma perchè nonostante le brillanti vittorie di Lee la CSA perse la guerra Question

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Sab 14 Lug 2012 - 12:39

Verissimo, Grant (che ho sempre stimato come generale ritenendolo nient'affatto quel macellaio che certa storiografia vorrebbe farci credere e anzi lo considero certamente il miglior ufficiale unionista) catturò due guarnigioni. Nulla da eccepire. A suo merito imperituro.

Se la CSA perse la guerra dipese essenzialmente da tre fattori:
1) L'enorme sproporzione di forze in campo e risorse economiche, industriali e sociali a vantaggio sell'Unione.
2) La mancanza di validi ufficiali sul teatro dell'Ovest: chi più, chi meno, nessuno escluso. Se la guerra poteva essere vinta ad est, fu persa ad ovest. E per converso, una maggiore qualità dei quadri alti nell'Unione. Sherma, Grant, Thomas sono solo rtre esempi. Il sud aveva Lee e basta.
3) La mancanza di una strategia precisa: il governo e Davis non seppero elaborare una strategia vincente (ammesso ne esistesse una) e soprattutto si dibatterono tra una difensiva e una offensiva andando a tentoni, senza saper dare un'univoca chiara direzione. Ciò indubbiamnete anche a causa delle forti spinte locali.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  HARDEE il Sab 14 Lug 2012 - 13:36

Il Generale Meade ha scritto:

Caro Banshee,

ti riconosco di cuore che hai ragine. Lee fu l'unico gen. confederato a catturare una intera guarnigione nordista. Visto che ti sei così profondamente indignato, riconosco il mio errore. Pertanto riformulo il mio pensiero: l'unico generale nella ACW a catturare DUE guarnigioni nemiche, fu il gen. unionista U.S. Grant.
Permettimi inoltre una banalissima domanda dovuta a una mia profonda perplessità:" ...E ciò nonostante Lee vinse e vinse ripetutamente..." . Ma perchè nonostante le brillanti vittorie di Lee la CSA perse la guerra

Meade

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Generale Meade, buongiorno!

La Confederazione perse la guerra [a mio avviso] per una mancanza di strategia, per il fatto che le forze confederate erano disperse per controllare il territorio e ci furono sempre degli screzi fra l'esercito regolare e le milizie territoriali, solitamente poco preparate*.

Il più delle volte i Confederati non seppero reagire o capire per tempo (mi riferisco ai politici) le strategie messe in atto dagli unionisti; al Sud non mancarono né gli ufficiali preparati né il coraggio, mancò invece la concertazione.

La grossa palla al piede per la Confederazione fu la schiavitù che costrinse l'esercito confederato a disperdersi in mille rivoli, così nel complesso furono deboli dappertutto.

Poi dopo ogni sconfitta si parlò di tradimento, di incapacità , il solito scarica barile, quanti ufficiali chiesero, supplicarono dei rinforzi che avrebbero fatto la differenza?

Purtroppo molti piantatori preferivano un bianco morto piuttosto che un uomo di colore ferito e concessero la manodopera di colore all’esercito sempre “obtorto collo” e il loro egoismo ebbe una parte rilevante nel determinare la sconfitta.

'* Si diceva che non avevano ancora visto l’elefante(see the elephant) cioè non avevano ricevuto il battesimo del fuoco.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Sab 14 Lug 2012 - 21:55

Banshee ha scritto:Verissimo, Grant (che ho sempre stimato come generale ritenendolo nient'affatto quel macellaio che certa storiografia vorrebbe farci credere e anzi lo considero certamente il miglior ufficiale unionista) catturò due guarnigioni. Nulla da eccepire. A suo merito imperituro.

Se la CSA perse la guerra dipese essenzialmente da tre fattori:
1) L'enorme sproporzione di forze in campo e risorse economiche, industriali e sociali a vantaggio sell'Unione.
2) La mancanza di validi ufficiali sul teatro dell'Ovest: chi più, chi meno, nessuno escluso. Se la guerra poteva essere vinta ad est, fu persa ad ovest. E per converso, una maggiore qualità dei quadri alti nell'Unione. Sherma, Grant, Thomas sono solo rtre esempi. Il sud aveva Lee e basta.
3) La mancanza di una strategia precisa: il governo e Davis non seppero elaborare una strategia vincente (ammesso ne esistesse una) e soprattutto si dibatterono tra una difensiva e una offensiva andando a tentoni, senza saper dare un'univoca chiara direzione. Ciò indubbiamnete anche a causa delle forti spinte locali.

Banshee

Ti ringrazio per la tua esaustiva risposta.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Sab 14 Lug 2012 - 22:00

HARDEE ha scritto:Il Generale Meade ha scritto:

Caro Banshee,

ti riconosco di cuore che hai ragine. Lee fu l'unico gen. confederato a catturare una intera guarnigione nordista. Visto che ti sei così profondamente indignato, riconosco il mio errore. Pertanto riformulo il mio pensiero: l'unico generale nella ACW a catturare DUE guarnigioni nemiche, fu il gen. unionista U.S. Grant.
Permettimi inoltre una banalissima domanda dovuta a una mia profonda perplessità:" ...E ciò nonostante Lee vinse e vinse ripetutamente..." . Ma perchè nonostante le brillanti vittorie di Lee la CSA perse la guerra

Meade

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Generale Meade, buongiorno!

La Confederazione perse la guerra [a mio avviso] per una mancanza di strategia, per il fatto che le forze confederate erano disperse per controllare il territorio e ci furono sempre degli screzi fra l'esercito regolare e le milizie territoriali, solitamente poco preparate*.

Il più delle volte i Confederati non seppero reagire o capire per tempo (mi riferisco ai politici) le strategie messe in atto dagli unionisti; al Sud non mancarono né gli ufficiali preparati né il coraggio, mancò invece la concertazione.

La grossa palla al piede per la Confederazione fu la schiavitù che costrinse l'esercito confederato a disperdersi in mille rivoli, così nel complesso furono deboli dappertutto.

Poi dopo ogni sconfitta si parlò di tradimento, di incapacità , il solito scarica barile, quanti ufficiali chiesero, supplicarono dei rinforzi che avrebbero fatto la differenza?

Purtroppo molti piantatori preferivano un bianco morto piuttosto che un uomo di colore ferito e concessero la manodopera di colore all’esercito sempre “obtorto collo” e il loro egoismo ebbe una parte rilevante nel determinare la sconfitta.

'* Si diceva che non avevano ancora visto l’elefante(see the elephant) cioè non avevano ricevuto il battesimo del fuoco.

Hardee





Egr. Generale Hardee,

concordo in pieno col suo pensiero.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Sab 14 Lug 2012 - 23:23

HARDEE ha scritto:Il Generale Meade ha scritto:

Caro Banshee,

ti riconosco di cuore che hai ragine. Lee fu l'unico gen. confederato a catturare una intera guarnigione nordista. Visto che ti sei così profondamente indignato, riconosco il mio errore. Pertanto riformulo il mio pensiero: l'unico generale nella ACW a catturare DUE guarnigioni nemiche, fu il gen. unionista U.S. Grant.
Permettimi inoltre una banalissima domanda dovuta a una mia profonda perplessità:" ...E ciò nonostante Lee vinse e vinse ripetutamente..." . Ma perchè nonostante le brillanti vittorie di Lee la CSA perse la guerra

Meade

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Generale Meade, buongiorno!

La Confederazione perse la guerra [a mio avviso] per una mancanza di strategia, per il fatto che le forze confederate erano disperse per controllare il territorio e ci furono sempre degli screzi fra l'esercito regolare e le milizie territoriali, solitamente poco preparate*.

Il più delle volte i Confederati non seppero reagire o capire per tempo (mi riferisco ai politici) le strategie messe in atto dagli unionisti; al Sud non mancarono né gli ufficiali preparati né il coraggio, mancò invece la concertazione.

La grossa palla al piede per la Confederazione fu la schiavitù che costrinse l'esercito confederato a disperdersi in mille rivoli, così nel complesso furono deboli dappertutto.

Poi dopo ogni sconfitta si parlò di tradimento, di incapacità , il solito scarica barile, quanti ufficiali chiesero, supplicarono dei rinforzi che avrebbero fatto la differenza?

Purtroppo molti piantatori preferivano un bianco morto piuttosto che un uomo di colore ferito e concessero la manodopera di colore all’esercito sempre “obtorto collo” e il loro egoismo ebbe una parte rilevante nel determinare la sconfitta.

'* Si diceva che non avevano ancora visto l’elefante(see the elephant) cioè non avevano ricevuto il battesimo del fuoco.

Hardee




Mi pare che però alcune di queste problematiche (che pure sono esistite) siano secondarie e poco significative.
Quali screzi significativi tra milizia territoriale ed esercito puoi indicarci? In quale campagna hanno determinato l'esito della stessa?

Quale responsabilità potevano avere i politici confederati di fronte all'incapacità conclamata di alcuni generali? Se ad esempio un comandante si dimenticava completamente dell'esistenza di una via strategica e si faceva aggirare che colpa aveva Davis? Possiamo definire come ufficiali davvero capaci un Johnston, un Bragg, un Pemberton o un Hood? E chi avrebbe dovuto e potuto sostituirli?

Chi parlò di tradimento e quando? E soprattutto quali rinforzi avrebbero dovuto essere inviati se non ce n'erano? Ricordo che l'80% degli uomini abili alle armi si arruolarono.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  HARDEE il Sab 14 Lug 2012 - 23:43

Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Il Generale Meade ha scritto:

Caro Banshee,

ti riconosco di cuore che hai ragine. Lee fu l'unico gen. confederato a catturare una intera guarnigione nordista. Visto che ti sei così profondamente indignato, riconosco il mio errore. Pertanto riformulo il mio pensiero: l'unico generale nella ACW a catturare DUE guarnigioni nemiche, fu il gen. unionista U.S. Grant.
Permettimi inoltre una banalissima domanda dovuta a una mia profonda perplessità:" ...E ciò nonostante Lee vinse e vinse ripetutamente..." . Ma perchè nonostante le brillanti vittorie di Lee la CSA perse la guerra

Meade

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Generale Meade, buongiorno!

La Confederazione perse la guerra [a mio avviso] per una mancanza di strategia, per il fatto che le forze confederate erano disperse per controllare il territorio e ci furono sempre degli screzi fra l'esercito regolare e le milizie territoriali, solitamente poco preparate*.

Il più delle volte i Confederati non seppero reagire o capire per tempo (mi riferisco ai politici) le strategie messe in atto dagli unionisti; al Sud non mancarono né gli ufficiali preparati né il coraggio, mancò invece la concertazione.

La grossa palla al piede per la Confederazione fu la schiavitù che costrinse l'esercito confederato a disperdersi in mille rivoli, così nel complesso furono deboli dappertutto.

Poi dopo ogni sconfitta si parlò di tradimento, di incapacità , il solito scarica barile, quanti ufficiali chiesero, supplicarono dei rinforzi che avrebbero fatto la differenza?

Purtroppo molti piantatori preferivano un bianco morto piuttosto che un uomo di colore ferito e concessero la manodopera di colore all’esercito sempre “obtorto collo” e il loro egoismo ebbe una parte rilevante nel determinare la sconfitta.

'* Si diceva che non avevano ancora visto l’elefante(see the elephant) cioè non avevano ricevuto il battesimo del fuoco.

Hardee




Mi pare che però alcune di queste problematiche (che pure sono esistite) siano secondarie e poco significative.
Quali screzi significativi tra milizia territoriale ed esercito puoi indicarci? In quale campagna hanno determinato l'esito della stessa?

Quale responsabilità potevano avere i politici confederati di fronte all'incapacità conclamata di alcuni generali? Se ad esempio un comandante si dimenticava completamente dell'esistenza di una via strategica e si faceva aggirare che colpa aveva Davis? Possiamo definire come ufficiali davvero capaci un Johnston, un Bragg, un Pemberton o un Hood? E chi avrebbe dovuto e potuto sostituirli?

Chi parlò di tradimento e quando? E soprattutto quali rinforzi avrebbero dovuto essere inviati se non ce n'erano? Ricordo che l'80% degli uomini abili alle armi si arruolarono.

Banshee

Ciao Banshee,

ho stampato il tuo messaggi, permettimi di rispondere ai tuoi quesiti fra una settimana.


Grazie


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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  dan-acw il Dom 15 Lug 2012 - 22:30

In merito alle perdite subite da Lee oltre a quanto già detto, bisogna sottolineare anche che Lee tra i confedereti fu il generale a comandare l'armata più grande, per il periodo più lungo e nel maggiore numero di campagne.

Quanto alla strategia da adottare bisognerebbe verificare la tanto decantata strategia difensiva che vantaggi dava a livello di perdite subite ed inflitte rispetto a quella offensiva.
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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  HARDEE il Lun 16 Lug 2012 - 0:09

Banshee ha scritto:

Mi pare che però alcune di queste problematiche (che pure sono esistite) siano secondarie e poco significative.
Quali screzi significativi tra milizia territoriale ed esercito puoi indicarci? In quale campagna hanno determinato l'esito della stessa?

Quale responsabilità potevano avere i politici confederati di fronte all'incapacità conclamata di alcuni generali? Se ad esempio un comandante si dimenticava completamente dell'esistenza di una via strategica e si faceva aggirare che colpa aveva Davis? Possiamo definire come ufficiali davvero capaci un Johnston, un Bragg, un Pemberton o un Hood? E chi avrebbe dovuto e potuto sostituirli?

Chi parlò di tradimento e quando? E soprattutto quali rinforzi avrebbero dovuto essere inviati se non ce n'erano? Ricordo che l'80% degli uomini abili alle armi si arruolarono.

Banshee

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Buonasera Banshee,

Veniamo alla prima questione:

Reid Mictchell riporta nel capitolo: “ La politica confederata 1864” questo scritto:
[La guerra civile americana]

Ma per Davis il problema principale era la resistenza opposta dagli stati al governoo di Richmond. Secondo lo Storico FranK l.Owsley sulla lapide della Confederazione si sarebbe dovuto scrivere : << morì di diritti degli stati>>. Oggi pochi studiosi si spingerebbero ad un’affermazione simile, ma è vero che durante l’ultimo periodo bellico i Governatori furono particolarmente restii a collaborare, opponendosi alla coscrizione , rifiutando le forniture necessarie all’esercito (che utilizzarono invece
per fare beneficienza a favore dei poveri) e giustificando tali decisioni con l’appello ala teoria dei diritti degli stati […]

Benjamin Thomas invece al capitolo “Per curare le ferite di una nazione” scrive:
[Abramo Lincoln]

[…] Le autonomie statali , pietra angolare della Confederazione ne divennero la principale ragione di debolezza, quando i governatori degli stati minacciati dall’invasione rifiutarono di allontanare dal paese le truppe. Joseph E. Brown, governatore della Georgia , oppose resistenza entro il suo stato all’autorità confederata. […]

Il fatto è che Costituzione Confederata non prevedeva Una Corte Suprema, pertanto mancava un organo importante di controllo .

Dal Sito sulla milizia:

La milizia
La milizia sudista giocò un ruolo fondamentale nella guerra civile. Inizialmente le unità di milizia che abbondavano nel sud e che erano spesso composte da persone dell'alta società meridionale, andarono a formare alcune compagnie dei reggimenti che la Confederazione stava istituendo. Nel 1861 i singoli stati sudisti istituirono anche degli eserciti statali, composti da truppe di stato comandate da ufficiali nominati dallo stato. Questi eserciti statali vennero sciolti nel 1862 e fatti confluire nell'Esercito Provvisorio confederato. Durante la guerra la milizia raccolse i cittadini non adatti al servizio sul fronte ma che potevano difendere i singoli stati dalle incursioni nemiche. Il primo articolo della costituzione confederata autorizzava la creazione, l'armamento e l'addestramento di queste unità e garantiva ai singoli stati il diritto di nominare gli ufficiali della milizia. L'Atto del Congresso del 6 Marzo 1861 garantì al governo il potere di chiamare le milizie di stato per periodo non superiore ai sei mesi in servizio nell'esercito confederato, concedendogli una paga uguale a quella dei reparti dell'Esercito Provvisorio degli Stati Confederati d'America. Queste forze di milizia rimanevano però truppe statali, poiché la costituzione riconosceva come truppe confederate solo quelle organizzate per ordine del Congresso. Verso la fine della guerra il governo istituì delle riserve di stato comandate da generali nominati dal governo, che erano identiche alla milizia ma che erano direttamente sotto il controllo di Richmond e non dei governatori

Cosa mi sta a significare? (direbbe il Commissario Montalbano), mi sta a significare che gli Stati potevano anche ignorare le necessitò di un altro Stato adducendo le scuse più varie.

Sempre dal Sito

La battaglia di Peachtree Creek
Testo dell'utente del forum forrest

[..] Albert Castel e Richard McMurry concordano nell'attribuire all'Armata del Tennessee non più di 50.000 uomini, ai quali vanno aggiunti 5.000 raffazzonati miliziani, dalle virtù militari assai dubbie.

Raffazzonare se ben ricordo vuol dire in maniera frettolosa, quindi mi sta a significare che prima queste truppe non c’erano e in più mi suggerisce l’idea di una fede, nella Causa, più spintanea più che spontanea.

Valore bellico della milizia

Nella Battaglia di New Bern il fronte crollò proprio perché era tenuto da miliziani e ho dei forti dubbi che anche Port Royal e altri Centri fossero difesa da miliziani (da verificare naturalmente).

Dico questo perché gli unionisti conquistarono tanti centri del South e North Carolina con un numero di perdite a due , massimo tre cifre. L’equivalente di perdite che causava una sola compagnia dell’Esercito della Virginia Settentrionale in uno scontro.

La Responsabilità delle Confederazione constava nella totale mancanza di meritocrazia, gli ufficiali superiori erano un’ "èlite" e non credo che un umile commesso come Grant sarebbe arrivato a ricoprire le cariche che ricoprì nell’Esercito unionista.

Tu mi chiedi chi si poteva mettere al posto di Bragg, Johnston, ecc.? E io ti rispondo non lo so? ma Sant’Iddio c’erano più di 400 Generali ma è possibile che dal mazzo si pescassero sempre gli stessi?

Inchieste per incapacità o polemiche

I Generali Floyd John Buchanan e Pillow Gideon ( i difensori di Fort Donelson) vennero sospesi dalle loro cariche per incapacità e sottoposti ad un inchiesta della polizia militare. Vennero poi rintegrati: Floyd passò alla milizia dove fu promosso . ( Floyd era stato Ministro della Guerra degli Stati Uniti prima di Jefferson Davis, quindi come Pillow era compromesso politicamente, pertanto era meglio non che non sii facesse catturare)

Sotto inchiesta finì pure il Generale Mansfield Lovell per la caduta di New Orleans e se non ricordo male dei guai li passò pure il Generale Walter Gwynn per Fort Monroe.

Molto criticati dalla stampa furono i Generali Beauregard e Thomas Fenwick Drayton quest’ultimo per la caduta di Port Royal. Lo scandalo politico colpì anche il Ministro della Guerra Judah Philip Benjamin per la caduta dell'isola di Roanoke, il Ministro fu poi nominato Segretario di Stato, nella Confederazione le cose funzionavano così, a prescindere dalle indubbie capacità del ministro Benjamin.

Infine il tradimento, certo che non furono mosse accuse dirette, ma come credi abbiano giudicato, a torto o a ragione, il mancato aiuto di Johnston alla piazzaforte di Vicksburg o o di Bragg a Fort Fisher?


E poi basta leggere i nostri interventi, le battaglie si perdevano perché i Generali o erano: ubriachi, tardi di comprendonio, di brutto carattere , reticenti, gelosi, incapaci.; beh! da qualche parte queste notizie gli associati le avranno ben lette ?, o no (!) ?

Ad onor del vero tu non hai mai scritto di tradimento/traditori ecc. comunque altri l’hanno fatto intendere e credo proprio che a Vicksurg e a Fort Fisher tanti lo pensassero così già allora, anche perché il termine "tradimento" non è solo limitato all'intelligenza col nemico ma si adatta a tanti aspetti del comportamento.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Lun 16 Lug 2012 - 10:20

HARDEE ha scritto:Banshee ha scritto:

Mi pare che però alcune di queste problematiche (che pure sono esistite) siano secondarie e poco significative.
Quali screzi significativi tra milizia territoriale ed esercito puoi indicarci? In quale campagna hanno determinato l'esito della stessa?

Quale responsabilità potevano avere i politici confederati di fronte all'incapacità conclamata di alcuni generali? Se ad esempio un comandante si dimenticava completamente dell'esistenza di una via strategica e si faceva aggirare che colpa aveva Davis? Possiamo definire come ufficiali davvero capaci un Johnston, un Bragg, un Pemberton o un Hood? E chi avrebbe dovuto e potuto sostituirli?

Chi parlò di tradimento e quando? E soprattutto quali rinforzi avrebbero dovuto essere inviati se non ce n'erano? Ricordo che l'80% degli uomini abili alle armi si arruolarono.

Banshee

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Buonasera Banshee,

Veniamo alla prima questione:

Reid Mictchell riporta nel capitolo: “ La politica confederata 1864” questo scritto:
[La guerra civile americana]

Ma per Davis il problema principale era la resistenza opposta dagli stati al governoo di Richmond. Secondo lo Storico FranK l.Owsley sulla lapide della Confederazione si sarebbe dovuto scrivere : << morì di diritti degli stati>>. Oggi pochi studiosi si spingerebbero ad un’affermazione simile, ma è vero che durante l’ultimo periodo bellico i Governatori furono particolarmente restii a collaborare, opponendosi alla coscrizione , rifiutando le forniture necessarie all’esercito (che utilizzarono invece
per fare beneficienza a favore dei poveri) e giustificando tali decisioni con l’appello ala teoria dei diritti degli stati […]

Benjamin Thomas invece al capitolo “Per curare le ferite di una nazione” scrive:
[Abramo Lincoln]

[…] Le autonomie statali , pietra angolare della Confederazione ne divennero la principale ragione di debolezza, quando i governatori degli stati minacciati dall’invasione rifiutarono di allontanare dal paese le truppe. Joseph E. Brown, governatore della Georgia , oppose resistenza entro il suo stato all’autorità confederata. […]

Il fatto è che Costituzione Confederata non prevedeva Una Corte Suprema, pertanto mancava un organo importante di controllo .

Dal Sito sulla milizia:

La milizia
La milizia sudista giocò un ruolo fondamentale nella guerra civile. Inizialmente le unità di milizia che abbondavano nel sud e che erano spesso composte da persone dell'alta società meridionale, andarono a formare alcune compagnie dei reggimenti che la Confederazione stava istituendo. Nel 1861 i singoli stati sudisti istituirono anche degli eserciti statali, composti da truppe di stato comandate da ufficiali nominati dallo stato. Questi eserciti statali vennero sciolti nel 1862 e fatti confluire nell'Esercito Provvisorio confederato. Durante la guerra la milizia raccolse i cittadini non adatti al servizio sul fronte ma che potevano difendere i singoli stati dalle incursioni nemiche. Il primo articolo della costituzione confederata autorizzava la creazione, l'armamento e l'addestramento di queste unità e garantiva ai singoli stati il diritto di nominare gli ufficiali della milizia. L'Atto del Congresso del 6 Marzo 1861 garantì al governo il potere di chiamare le milizie di stato per periodo non superiore ai sei mesi in servizio nell'esercito confederato, concedendogli una paga uguale a quella dei reparti dell'Esercito Provvisorio degli Stati Confederati d'America. Queste forze di milizia rimanevano però truppe statali, poiché la costituzione riconosceva come truppe confederate solo quelle organizzate per ordine del Congresso. Verso la fine della guerra il governo istituì delle riserve di stato comandate da generali nominati dal governo, che erano identiche alla milizia ma che erano direttamente sotto il controllo di Richmond e non dei governatori

Cosa mi sta a significare? (direbbe il Commissario Montalbano), mi sta a significare che gli Stati potevano anche ignorare le necessitò di un altro Stato adducendo le scuse più varie.

Sempre dal Sito

La battaglia di Peachtree Creek
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[..] Albert Castel e Richard McMurry concordano nell'attribuire all'Armata del Tennessee non più di 50.000 uomini, ai quali vanno aggiunti 5.000 raffazzonati miliziani, dalle virtù militari assai dubbie.

Raffazzonare se ben ricordo vuol dire in maniera frettolosa, quindi mi sta a significare che prima queste truppe non c’erano e in più mi suggerisce l’idea di una fede, nella Causa, più spintanea più che spontanea.

Valore bellico della milizia

Nella Battaglia di New Bern il fronte crollò proprio perché era tenuto da miliziani e ho dei forti dubbi che anche Port Royal e altri Centri fossero difesa da miliziani (da verificare naturalmente).

Dico questo perché gli unionisti conquistarono tanti centri del South e North Carolina con un numero di perdite a due , massimo tre cifre. L’equivalente di perdite che causava una sola compagnia dell’Esercito della Virginia Settentrionale in uno scontro.

La Responsabilità delle Confederazione constava nella totale mancanza di meritocrazia, gli ufficiali superiori erano un’ "èlite" e non credo che un umile commesso come Grant sarebbe arrivato a ricoprire le cariche che ricoprì nell’Esercito unionista.

Tu mi chiedi chi si poteva mettere al posto di Bragg, Johnston, ecc.? E io ti rispondo non lo so? ma Sant’Iddio c’erano più di 400 Generali ma è possibile che dal mazzo si pescassero sempre gli stessi?

Inchieste per incapacità o polemiche

I Generali Floyd John Buchanan e Pillow Gideon ( i difensori di Fort Donelson) vennero sospesi dalle loro cariche per incapacità e sottoposti ad un inchiesta della polizia militare. Vennero poi rintegrati: Floyd passò alla milizia dove fu promosso . ( Floyd era stato Ministro della Guerra degli Stati Uniti prima di Jefferson Davis, quindi come Pillow era compromesso politicamente, pertanto era meglio non che non sii facesse catturare)

Sotto inchiesta finì pure il Generale Mansfield Lovell per la caduta di New Orleans e se non ricordo male dei guai li passò pure il Generale Walter Gwynn per Fort Monroe.

Molto criticati dalla stampa furono i Generali Beauregard e Thomas Fenwick Drayton quest’ultimo per la caduta di Port Royal. Lo scandalo politico colpì anche il Ministro della Guerra Judah Philip Benjamin per la caduta dell'isola di Roanoke, il Ministro fu poi nominato Segretario di Stato, nella Confederazione le cose funzionavano così, a prescindere dalle indubbie capacità del ministro Benjamin.

Infine il tradimento, certo che non furono mosse accuse dirette, ma come credi abbiano giudicato, a torto o a ragione, il mancato aiuto di Johnston alla piazzaforte di Vicksburg o o di Bragg a Fort Fisher?


E poi basta leggere i nostri interventi, le battaglie si perdevano perché i Generali o erano: ubriachi, tardi di comprendonio, di brutto carattere , reticenti, gelosi, incapaci.; beh! da qualche parte queste notizie gli associati le avranno ben lette ?, o no (!) ?

Ad onor del vero tu non hai mai scritto di tradimento/traditori ecc. comunque altri l’hanno fatto intendere e credo proprio che a Vicksurg e a Fort Fisher tanti lo pensassero così già allora, anche perché il termine "tradimento" non è solo limitato all'intelligenza col nemico ma si adatta a tanti aspetti del comportamento.

Hardee





Sulla prima questione sono in accordo, avendola io stesso sottolineata: ma non era tra le domande che ti ho posto, concordando su tale aspetto.

Sulla seconda questione non vedo dove le milizie che appunto erano raffazzonate abbiano potuto giocare un ruolo decisivo. SI trattava di uomini o troppo vecchi o troppo giovani, male armati e furono del tutto marginali non avendo partecipato ad alcuno scontro significativo. Se essi scapparono a New Berne fu perchè erano appunto pochi e mal addestrati. Insomma il loro ruolo militare si può considerare esiziale.

Quanto ai tradimenti mi confermi che essi non furono poi veramente oggetto di inchieste o polemiche. I casi da te citati si riferiscono all'incapacità manifestata da vari generali: il che mi pare poi confermi che la gran vantata superiorità marziale dei sudisti alla prova dei fatti, si rivelò solo un fragile castello di carte. Specie all'Ovest non emersero figure di rilievo: sarà un caso che un Jackson, un Early e compagnia bella si fecero valere ad Est, ma che mancarono i loro corrispettivi ad Ovest. Forrest certamente fu un buon comandante di cavalleria esattamante come lo fu Gordon in Virginia per l afanteria o un Hampton. Ma dubito che avrebbero potuto ricoprire con successo cariche più impegnative.

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  HARDEE il Lun 16 Lug 2012 - 12:43

Caro Banshee,

Il fatto è che l’Unione si identificò con il Presidente Lincoln, la Confederazione con il Generale Lee.
Io continuo ad avere un’antipatia (POLITICA) per il Presidente Davis che, a mio avviso, fu un mediocre politico che come tutti i mediocri si circondò di mediocri. Il Generale Lee fu un colpo di fortuna, credo uno sbaglio; era già avanti con gli anni e come tanti, già a quei tempi lo ritenevano un pensionato (Re di Zappe).

Durante una conferenza appresi che la battaglia di Maratona fu vinta dai cinquantenni e dai sessantenni compreso Milziade (che ne aveva sessanta), ora a parte le divagazioni l: a milizia diventa esercito quando è addestrata, se la tieni lì solo per proteggere le proprietà è chiaro che quando la impieghi … alla prima carica del nemico scappa.

Anche i veterani di Lee scappavano ma scappavano inseguendo il nemico. E’ vero! mi hai chiesto chi poteva sostituire questi Generali? E io non so risponderti , ma dubito mancassero dei Generali con uno spiccato senso strategico,

La domanda dovrebbe essere posta in questi termini: li cercarono oppure no questi Condottieri?

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Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 19 Lug 2012 - 14:16

HARDEE ha scritto:Caro Banshee,

Il fatto è che l’Unione si identificò con il Presidente Lincoln, la Confederazione con il Generale Lee.
Io continuo ad avere un’antipatia (POLITICA) per il Presidente Davis che, a mio avviso, fu un mediocre politico che come tutti i mediocri si circondò di mediocri. Il Generale Lee fu un colpo di fortuna, credo uno sbaglio; era già avanti con gli anni e come tanti, già a quei tempi lo ritenevano un pensionato (Re di Zappe).

Durante una conferenza appresi che la battaglia di Maratona fu vinta dai cinquantenni e dai sessantenni compreso Milziade (che ne aveva sessanta), ora a parte le divagazioni l: a milizia diventa esercito quando è addestrata, se la tieni lì solo per proteggere le proprietà è chiaro che quando la impieghi … alla prima carica del nemico scappa.

Anche i veterani di Lee scappavano ma scappavano inseguendo il nemico. E’ vero! mi hai chiesto chi poteva sostituire questi Generali? E io non so risponderti , ma dubito mancassero dei Generali con uno spiccato senso strategico,

La domanda dovrebbe essere posta in questi termini: li cercarono oppure no questi Condottieri?

Hardee


Buongiorno
Il fatto è come detto giustamente da te è che non li cercavano, Bragg avrebbe dovuto essere esonerato dopo la battaglia di Stone River, un comandante che perde 1/3 dei suoi uomini e la sua posizione e resta in comando? Lincoln l'avrebbe sicuramente fatto fuori, chi al suo posto? Probabimente Polk, il comando del suo corpo sarebbe quasi sicuramente spettato a Cheatam. Durante la campagna di Tullahoma il comportamento di Polk sarebbe stato +/- quello di Bragg; cioè la perdita del Tenneesse sud orientale a quel punto si sarebbe dovuto esonerare anche lui, il posto sarebbe spettato a Hardee, penso che il suo posto sarebbe stato dato a Cleburne. A Chickamauga Hardee avrebbe avuto lo stesso comportamento di Bragg? che ricordiamo il secondo giorno dopo aver dato gli ordini la mattina, si chiuse imbronciato nella sua tenda usciendone solo la sera, fra l'altro non sapeva neanche di aver vinto anzi sembra che pensasse di aver perso(1).
Saluti
Bruno
(1) Per dire quanto avesse in mano la situazione.


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 13 Set 2012 - 14:30, modificato 1 volta
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