Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Generale Meade ha scritto:

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Nell’estate del 1864 la Confederazione non era più in grado di scatenare una massiccia offensiva senza lasciare indifese parti importanti del suo territorio,
però poteva difendersi e far pagare a caro prezzo ogni concessione territoriale.
a tal proposito il 5 giugno il Generale Grant mandò un telegramma, dal fronte della Virginia, al Generale Halleck :

<< MI accorgo adesso , dopo trenta giorni di esperimenti, che il nemico giudica di primaria importanza non correre rischi con le truppe che ora possiede. Agisce puramente sulla difensiva dietro i ripari o attacca debolmente proprio davanti a essi per potersi ritirare immediatamente qualora venga respinto. Senza un sacrificio di vite umane maggiore di quello che io sono disposto a fare, non si può realizzare tutto quello che io avevo progettato fuori della città (Richmond) .

Il flusso dei feriti, che venivano convogliati verso Washington era altissimo, il numero dei caduti spaventoso e in modo continuo delle truppe fresche venivano inviate al fronte.
La strategia adottata da Lee, sul Fronte Orientale stava ottenendo dei risultati e in tutto il Nord cominciava a diffondersi un senso di stanchezza …. se i Sudisti vogliono la libertà se la tengano …. basta morti … forse una pace sarebbe meglio …

Le elezioni si avvicinavano e il Presidente Lincoln dubitava della sua rielezione.
Occorreva una vittoria e subito e questa venne con la caduta di Atlanta a cui nel Nord si diede un grandissimo risalto propagandistico .
La porta della Città della Porta “la Gate City” era stata scardinata, con essa il Fronte occidentale e per la Confederazione cominciava l’inizio della fine.

Apparentemente, correggetemi se sbaglio, la strategia di Lee e di Johnston sembrano le stesse con la differenza che Lee si ritirava, anzi precedeva l’avanzata di Grant in modo difensivo-offensivo mentre Johnston solo in modo difensivo per cui, sul Fronte Occidentale ,le Forze dell'Unione mantenevano sostanzialmente la loro integrità e con eessa la capacità offensiva.

Hardee

Buonasera Gen Hardee,

non condivido la sua opinione riguardo la sostanziale integrità della capacità offensiva delle forze unioniste di Sherman. Johnston, sia pur sulla difensiva e arretrando, aveva salassato Sherman in un continuo stillicidio e durante alcuni scontri, assai sanguinosi per i federali. Inoltre, Sherman per coprirsi le retrovie e i rifornimenti da Forrest, aveva disperso gran parte delle sue forze, rimanendo pericolosamente vulnerabile nelle retrovie. Johnston non sarà stato un falco, ma non era neanche una colomba.
L'Armata di Sherman era diventata un elastico, che a furia di tirarsi, rischiava di spezzarsi in profondità del territorio nemico. Solo quando Sherman trovò il nulla davanti a sè, osò intraprendere la sua famosa "Marcia verso il Mare" senza più curarsi delle retrovie e dei rifornimenti. Con Johnston parato di fronte, la "Marcia" non sarebbe mai avvenuta.

Meade.

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buonasera!

Mi permetta una domanda.

Se la stessa strategia produceva gli stessi risultati, perché sostituire il Generale Johnston?


Hardee

Banshee ha scritto:

...con l'eccezione del modesto scontro di Kennesaw Mountain (le perdite complessive di ambo le parti furono circa 2.000) Sherman non aveva nemmeno mai dovuto combattere contro Johnston, essendo per il generale unionista aggirarlo sul fianco mentre quell'altro stava a guardare. Sostenere che Sherman sarebbe stato fermato da Johnston pare come minimo una supposizione fideistica.

Banshee

Generale Meade ha scritto:

Banshee ha scritto:

...con l'eccezione del modesto scontro di Kennesaw Mountain (le perdite complessive di ambo le parti furono circa 2.000) Sherman non aveva nemmeno mai dovuto combattere contro Johnston, essendo per il generale unionista aggirarlo sul fianco mentre quell'altro stava a guardare. Sostenere che Sherman sarebbe stato fermato da Johnston pare come minimo una supposizione fideistica.

Banshee

Rocky Face Ridge - Reseca - Adairsville - New Hope Church - Dallas - Pickett's Mill - Marietta - Kolb's Farm: queste battaglie svoltesi dal 7 maggio al 22 giugno 1864, non credo che siano state combattute dai seguaci del fideismo, e non furono cose da niente. Riguardo le perdite, leggendo fonti differenti, risultano cifre differenti. Il prof. Luraghi parla adirittura di Armata intatta lasciata a Hood da Johnston. Provo a vedere se trovo cifre veritiere negli OR.

Meade

Generale Meade ha scritto:

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buonasera!

Mi permetta una domanda.

Se la stessa strategia produceva gli stessi risultati, perché sostituire il Generale Johnston?


Hardee

La differenza stà nel prestigio che Lee aveva su Davis, mentre Johnston con Davis aveva solo beghe. Nel documentario "La Guerra Civile Americana" di Ken Burns, viene spiegato che durante la Campagna di Vicksburg, Davis voleva impiegare parte dell'AdV per sloggiare Grant ma Lee si oppose proponendo invece l'invasione della Pennsylvania, e Davis accondiscese. Si sà come andò a finire.

Meade

Banshee ha scritto:

Generale Meade ha scritto:

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buonasera!

Mi permetta una domanda.

Se la stessa strategia produceva gli stessi risultati, perché sostituire il Generale Johnston?


Hardee

La differenza stà nel prestigio che Lee aveva su Davis, mentre Johnston con Davis aveva solo beghe. Nel documentario "La Guerra Civile Americana" di Ken Burns, viene spiegato che durante la Campagna di Vicksburg, Davis voleva impiegare parte dell'AdV per sloggiare Grant ma Lee si oppose proponendo invece l'invasione della Pennsylvania, e Davis accondiscese. Si sà come andò a finire.

Meade

Ripetere all'infinito una cosa che era impossibile da eseguirsi (ossia trasferire parte dell'ANV in tempo per fermare la perdita diVicksburg) non la fa divenire più reale, neppure se viene citata da Ken Burns magari come cosa fattibile. Quanto all'invasione del Nord, essa era un'idea più che logica e con un pò più di fortuna e collaborazione da parte di Davis stesso, avrebbe potuto riuscire benissimo. Soprattutto, al di là del risultato finale, era l'unica seria opzione strategica a disposizione della Confederazione.

Banshee

Banshee ha scritto:


Si tratta di scontri modestissimi nelle proporzioni e nello svolgimento, di cui si riesce a malapena a trarre notizia. Quelle che vengono classificate come "skirmish" tanto per capirci. In due mesi e mezzo di ritirate Johnston non riuscì neppure una volta ad affrontare in campo di battaglia Sherman: ogni scusa era buona. Una volta era mal posizionato qui, una volta la cavalleria era troppo in là, un'altra era così e un'altra cosà. Quanto a consegnare l'armata intatta a Hood ciò è indubbiamente vero: ma solo perchè non combatté mai e, nonostante le sue fantasie post-belliche, ricevette un numero di rinforzi assai superiore alle perdite subite. Peraltro, non esiste nessuna differenza né di fonti né di cifre. Le cifre e le fonti sono quelle e sono ben note: scritte e riscritte ad nauseam. Restiamo in fiduciosa attesa circa le tue ricerche.

Banshee

Banshee ha scritto:

...Sherman perse circa 22.500 uomini nel periodo di comando di Johnston. Costui 17.500 circa, sicché considerate le differenze tra i due si può tranquillamente affermare che Johnston stava perdendo la guerra di attrito (si fa per dire) con Sherman. Il primo cioè aveva perso circa il 20% degli effettivi a disposizione all'inizio della campagna, Johnston circa il 37%...

Banshee

Banshee ha scritto:Non si tratta di mie opinioni, ma di quanto ampiamente documentato da storici e accademici (McMurry, Roland, Castel ad esempio). Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole) si è limitato a raccogliere alcune notizie, tra cui quella secondo cui Davis avrebbe voluto trasferire parte dell'ANV a Jackson per salvare Vicksburg: cosa di cui tra l'altro, dubito seriamente. Se mai fu fatta tale proposta mi pare più probabile che fosse stata avanzata da Seddon, ossia il segretario alla guerra. Se non ricordo male, tutt'al più può essere che Davis abbia chiesto a Lee cosa pensasse di tale possibilità. Del resto come ho già spiegato era logisticamente impossibile trasferire parte dell'ANV sino a Jackson in così poco tempo. Ma attendo di conoscere il nome di codesti storici di cui parli che possano smentirmi. Credo che la perdita di Atlanta sia stato il vero giro di boa della guerra. Altri possono pensare siata stata la sconfitta di Gettysburg e la perdita di Vicksburg (due fatti estremamente diversi tra loro, peraltro anche se avvenuti contestualmente); una tesi che ha anch'essa più di un fondamento e rispettabilissima. Ma come che sia, di certo Vicksburg non fu persa da Lee, ma da Johnston. E questo è appunto un fatto, non una tesi o un'opinione di cui discutere a lungo.

Banshee

Banshee ha scritto:"...Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole)..."
Banshee

Banshee ha scritto: "...tra cui quella secondo cui Davis avrebbe voluto trasferire parte dell'ANV a Jackson per salvare Vicksburg: cosa di cui tra l'altro, dubito seriamente. Se mai fu fatta tale proposta mi pare più probabile che fosse stata avanzata da Seddon, ossia il segretario alla guerra. Se non ricordo male, tutt'al più può essere che Davis abbia chiesto a Lee cosa pensasse di tale possibilità. Del resto come ho già spiegato era logisticamente impossibile trasferire parte dell'ANV sino a Jackson in così poco tempo. Ma attendo di conoscere il nome di codesti storici di cui parli che possano smentirmi...."
Banshee

R.E.Lee ha scritto:

Banshee ha scritto:"...Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole)..."
Banshee

Ohibò...!!!


Lee

George Armstrong Custer ha scritto:

R.E.Lee ha scritto:

Banshee ha scritto:"...Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole)..."
Banshee

Ohibò...!!!


Lee

E adesso come facciamo?????

R.E.Lee ha scritto: ...Trasferire un "grande fetta" dell'ANV dalla Virginia al Mississippi, era problematico. Ammesso e non concesso che i Sudisti vi fossere riusciti, è ipotizzabile, secondo me, che la "fetta dell'ANV arrivasse in Mississippi a "giochi oramai fatti", con Grant saldamente parcheggiato a Vicksburg.
In buona sostanza tutto ciò si sarebbe risolto in una "gitarella (mica tanto gitarella, però...) fuori porta" dell'ANV senzaltro utile per accrescere le conoscenze paesaggistiche e geografiche dei suoi combattenti , ma di scarsa concretezza dal punto di vista militare....

Lee

George Armstrong Custer ha scritto:

R.E.Lee ha scritto:

Banshee ha scritto:"...Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole)..."
Banshee

Ohibò...!!!


Lee

E adesso come facciamo?????

R.E.Lee ha scritto:Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee

Generale Meade ha scritto:

R.E.Lee ha scritto: ...Trasferire un "grande fetta" dell'ANV dalla Virginia al Mississippi, era problematico. Ammesso e non concesso che i Sudisti vi fossere riusciti, è ipotizzabile, secondo me, che la "fetta dell'ANV arrivasse in Mississippi a "giochi oramai fatti", con Grant saldamente parcheggiato a Vicksburg.
In buona sostanza tutto ciò si sarebbe risolto in una "gitarella (mica tanto gitarella, però...) fuori porta" dell'ANV senzaltro utile per accrescere le conoscenze paesaggistiche e geografiche dei suoi combattenti , ma di scarsa concretezza dal punto di vista militare....

Lee

Caro Lee,

non credo che l'operazione comportasse così grandi problemi. Dopo la splendida vittoria di Lee a Chancellorsville, fatti riposare i suoi uomini, Lee aveva tutto il tempo dal 15 maggio a metà giugno di correre in soccorso di Pemberton a Vicksburg con un corposo corpo d'Armata. I nordisti erano troppo demoralizzati e senza un vero generale leader per combinare poco o niente in Virginia.
Considerando che Longstreet per fare 1.247 Km, in un grandioso sforzo, col suo corpo d'Armata di 14.000 uomini, aveva impiegato 12 giorni per arrivare a Chattanooga nel settembre del 1863, Lee avrebbe impiegato forse 10 giorni in più, ma sarebbe arrivato sempre in tempo e avrebbe così cambiato, molto probabilmente, le sorti della guerra.

Meade

R.E.Lee ha scritto:Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee

Generale Meade ha scritto:

Banshee ha scritto:Non si tratta di mie opinioni, ma di quanto ampiamente documentato da storici e accademici (McMurry, Roland, Castel ad esempio). Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole) si è limitato a raccogliere alcune notizie, tra cui quella secondo cui Davis avrebbe voluto trasferire parte dell'ANV a Jackson per salvare Vicksburg: cosa di cui tra l'altro, dubito seriamente. Se mai fu fatta tale proposta mi pare più probabile che fosse stata avanzata da Seddon, ossia il segretario alla guerra. Se non ricordo male, tutt'al più può essere che Davis abbia chiesto a Lee cosa pensasse di tale possibilità. Del resto come ho già spiegato era logisticamente impossibile trasferire parte dell'ANV sino a Jackson in così poco tempo. Ma attendo di conoscere il nome di codesti storici di cui parli che possano smentirmi. Credo che la perdita di Atlanta sia stato il vero giro di boa della guerra. Altri possono pensare siata stata la sconfitta di Gettysburg e la perdita di Vicksburg (due fatti estremamente diversi tra loro, peraltro anche se avvenuti contestualmente); una tesi che ha anch'essa più di un fondamento e rispettabilissima. Ma come che sia, di certo Vicksburg non fu persa da Lee, ma da Johnston. E questo è appunto un fatto, non una tesi o un'opinione di cui discutere a lungo.

Banshee

Può darsi che le "frottole" e "inesatezze" siano quelle che leggi tu nei testi da tè ritenuti affidabili.
Nel documentario di Ken Burns, vengono prese come affidabili le biografie di: Beauregards - Davis - Forrest - Grant - Hood - Jackson - Stuart - Sherman - , che sono solo la minima parte. Lo storico di riferimento, oltre a molti altri, è Shelby Foote.
Lo stesso Lee si dimise dopo Gettysburg, ammettendo che era colpa sua e di aver così sbagliato tutto. Se continuò a combattere, lo fece per quelli della sua Armata che non si convinsero neanche con l'evidenza, di aver perso ormai la guerra.

Meade

Generale Meade ha scritto:

R.E.Lee ha scritto:Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee

Avere la superiorità numerica e combattere in casa contro un nemico che si trovava tagliato fuori dalle sue linee, era una vittoria più che sicura per Lee.
Andare a cercare guai in Pennsylvania, in inferiorità numerica col nemico che combatteva per la sua sopravvivenza, fu una sicura sconfitta per Lee.

Meade

Generale Meade ha scritto:

Banshee ha scritto:


Si tratta di scontri modestissimi nelle proporzioni e nello svolgimento, di cui si riesce a malapena a trarre notizia. Quelle che vengono classificate come "skirmish" tanto per capirci. In due mesi e mezzo di ritirate Johnston non riuscì neppure una volta ad affrontare in campo di battaglia Sherman: ogni scusa era buona. Una volta era mal posizionato qui, una volta la cavalleria era troppo in là, un'altra era così e un'altra cosà. Quanto a consegnare l'armata intatta a Hood ciò è indubbiamente vero: ma solo perchè non combatté mai e, nonostante le sue fantasie post-belliche, ricevette un numero di rinforzi assai superiore alle perdite subite. Peraltro, non esiste nessuna differenza né di fonti né di cifre. Le cifre e le fonti sono quelle e sono ben note: scritte e riscritte ad nauseam. Restiamo in fiduciosa attesa circa le tue ricerche.

Banshee

Banshee ha scritto:

...Sherman perse circa 22.500 uomini nel periodo di comando di Johnston. Costui 17.500 circa, sicché considerate le differenze tra i due si può tranquillamente affermare che Johnston stava perdendo la guerra di attrito (si fa per dire) con Sherman. Il primo cioè aveva perso circa il 20% degli effettivi a disposizione all'inizio della campagna, Johnston circa il 37%...

Banshee

Intanto che attendi le mie ricerche, prendo per buone le tue, di cifre. Come fai a classificare scaramucce di modestissime proporzioni degli scontri in cui le parti persero
rispettivamente il 20 e il 37% degli effettivi?

Meade

R.E.Lee ha scritto:

Generale Meade ha scritto:

R.E.Lee ha scritto:Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee

Avere la superiorità numerica e combattere in casa contro un nemico che si trovava tagliato fuori dalle sue linee, era una vittoria più che sicura per Lee.
Andare a cercare guai in Pennsylvania, in inferiorità numerica col nemico che combatteva per la sua sopravvivenza, fu una sicura sconfitta per Lee.

Meade

A priori l'impresa di Lee, appariva tuttaltro che foriera di sconfitta sicura, tuttaltro!....viste le premesse ed i precedenti, vi erano ragioni fondate per sperare nella vittoria. L'ANV aveva quasi sempre sconfitto l'AdP fino ad allora.

Lee