Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 14 Gen 2009 - 15:43

Signori, prendo atto di tutte le vostre,giuste considerazioni, ritengo,però, che la battaglia di Gettysburg andrebbe inquadrata in un contesto più generale,a prescindere dagli aspetti esclusivamente militari. Penso,ad esempio,all' impatto psicologico che sicuramente provocò l'esito della battaglia,sia per le popolazioni del Nord,che per il Sud. Penso ai rapporti diplomatici con le nazioni europee,in particolare con quelle che simpatizzavano per la causa sudista,come l'Inghilterra,i cui rapporti con il Sud si modificarono. Infine,ritengo che anche il mito della "invincibilità" delle forze armate sudiste cominciasse a vacillare, agli occhi della opinione pubblica; senza parlare dell'effetto mediatico provocato dalla ritirata dai territori dell' Unione,delle truppe sudiste.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 14 Gen 2009 - 16:06

caro custer,
forse proprio per i motitvi da te citati, che la portata della vittoria a gettysburg venne enfatizzata oltre misura nel nord !

ciao.
gen. lee
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 14 Gen 2009 - 18:56

Caro Lee,il fatto è che l'azione politica, l'effetto mediatico di alcune azioni militari ,la stessa comunicazione,svolgono un ruolo importante in una guerra "moderna",come molti considerano la guerra civile americana. Mi viene in mente il lavoro svolto dai giornalisti,accreditati presso le armate nordiste e sudiste. Nel film "Glory" c'è una scena molto toccante quando, alla fine del film, il colonnello Shaw consegna la lettera , scritta alla moglie, ad un giornalista,prima di andare all'assalto del forte Wagner.Nel libro "La Marcia" di Doctorow,l'autore descrive sapientemente il fastidio provato dal gen. Sherman,di portarsi dietro i giornalisti,durante la sua avanzata,ritenuti, però, indispensabili a causa della loro professione(anche se , a volte, a dire di Sherman,creavano non pochi problemi quando capitava allo stesso Sherman di leggere i propri piani operativi sui giornali sudisti).

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 14 Gen 2009 - 19:28

George Armstrong Custer ha scritto:Caro Lee,il fatto è che l'azione politica, l'effetto mediatico di alcune azioni militari ,la stessa comunicazione,svolgono un ruolo importante in una guerra "moderna",come molti considerano la guerra civile americana. Mi viene in mente il lavoro svolto dai giornalisti,accreditati presso le armate nordiste e sudiste. Nel film "Glory" c'è una scena molto toccante quando, alla fine del film, il colonnello Shaw consegna la lettera , scritta alla moglie, ad un giornalista,prima di andare all'assalto del forte Wagner.Nel libro "La Marcia" di Doctorow,l'autore descrive sapientemente il fastidio provato dal gen. Sherman,di portarsi dietro i giornalisti,durante la sua avanzata,ritenuti, però, indispensabili a causa della loro professione(anche se , a volte, a dire di Sherman,creavano non pochi problemi quando capitava allo stesso Sherman di leggere i propri piani operativi sui giornali sudisti).

caro custer, riassumendo:
"il fumo conta più dell'arrosto !"
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 14 Gen 2009 - 19:47

Gen. Lee,sei tremendo! Mi arrendo,non scrivo più niente!

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Messaggio  Ospite il Mer 14 Gen 2009 - 22:57

Toscanaccio Very Happy di un Lee,vai avanti così ,aver fatto arrendere un Custer non è cosa da poco Very Happy

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 15 Gen 2009 - 11:22

Jackson ha scritto:Toscanaccio Very Happy di un Lee,vai avanti così ,aver fatto arrendere un Custer non è cosa da poco Very Happy

eh..eh...
con 146 anni di ritardo, siamo riusciti a vincere la battaglia di gettysburg...!
scherzi a parte, trovo che ogni tanto qualche battuta non guasti..
spero che la pensì cosi, da buon "romanaccio", anche il nostro custer.
comunque ho trovato la sua osservazione molto pertinente.

gen. lee
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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 15 Gen 2009 - 21:08

Caro Lee, sono d'accordo con te. Bisogna pur scherzare ogni tanto,altrimenti siamo fin troppo seri, e poi sarebbe ora che il Nord ed il Sud appianassero le loro divergenze.
Un saluto a te ed a tutti i Sudisti.

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 15 Gen 2009 - 21:12

Giusto! appianiamo le divergenze: dateci l'indipendenza!!!!! tongue king Laughing

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Messaggio  George H. Thomas il Ven 16 Gen 2009 - 13:03

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Giusto! appianiamo le divergenze: dateci l'indipendenza!!!!! tongue king Laughing

Salutoni Claudio
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Sono assolutamente d'accordo, appianiamo le divergenze e concediamo l'indipendenza. Ma dovrete usare il corpo senza vita della "Roccia di Chickamauga" come tavolo per la pace!! Laughing lol!
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Messaggio  Giancarlo il Lun 19 Gen 2009 - 21:58

Due generali troppo diversi per essere confrontati. Lee è stato uno dei migliori tattici della storia della guerra. Sempre in inferiorità numerica, a Canchlerosville (il suo più grande capolavoro), nella seconda Manassan, nel Wilderness, nella battaglia dei sette giorni e all'Antietam, dimostrò delle capacità che gli yankee non si sognavano neanche. Riusciva a dividere sul campo di battaglia le sue forze riuscendo ed avere la superiorità numerica nelle zone giuste per battere il nemico. Fu un vero grande. Grant era molto diverso da lui, sicuramente inferiore a livello tattico ma molto superiore a livello strategico, penso sia stato l'antesignano dei grandi condottieri del XX secolo. A differenza dei suoi predecessori, dopo una mezza sconfitta nel Wilderness, invece di ritirarsi a leccarsi le ferite, continuò a pressare Lee fino ad inchiodarlo e a strangolarlo vicino a Richmond. Capì e lo capirono molto presto sulla loro pelle anche i suoi soldati che l'unico modo di schiacciare Lee era la forza bruta, in pratica la teoria della blutpumpe di Verdun. Io ho più perdite di te ma ho anche molte più riserve, alla fine ti esaurisco. Pensando a tutti i blu morti nel Wilderness, a Spotsylvania e a Petersburg mi viene la pelle d'oca, ma alla fine ha avuto ragione lui.
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Messaggio  forrest il Mar 20 Gen 2009 - 2:20

Ma avrebbe avuto ragione lui anche se Atlanta non fosse caduta,e Sherman non avesse sfondato il fronte occidentale?Nessuno lo può dire,ma é lecito avere qualche dubbio.
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 20 Gen 2009 - 11:08

forrest ha scritto:Ma avrebbe avuto ragione lui anche se Atlanta non fosse caduta,e Sherman non avesse sfondato il fronte occidentale?Nessuno lo può dire,ma é lecito avere qualche dubbio.

mi sà tanto che se sherman avesse fallito ad atlanta, la campagna di grant contro lee sarebbe finita a "schifio".

ciao
gen. lee
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Messaggio  Giancarlo il Mar 20 Gen 2009 - 19:29

La campagna di Sherman non era altro che uno dei meccanismi della grande visione strategica di Grant. Se le cose fossero andate male in Georgia, l'esito della guerra avrebbe avuto lo stesso corso, Grant non avrebbe mollato, la guerra sarebbe finita un pò più tardi, le due fazioni avrebbero contato ancora molti morti ma alla fine il nord avrebbe vinto.
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Messaggio  Patrick Cleburne il Mar 20 Gen 2009 - 22:18

Giancarlo ha scritto:La campagna di Sherman non era altro che uno dei meccanismi della grande visione strategica di Grant. Se le cose fossero andate male in Georgia, l'esito della guerra avrebbe avuto lo stesso corso, Grant non avrebbe mollato, la guerra sarebbe finita un pò più tardi, le due fazioni avrebbero contato ancora molti morti ma alla fine il nord avrebbe vinto.

un saluto al caro "Giancarlo" dal glorioso Cleburne
Concordo pienamente (purtroppo per il sud) la guerra dal 1864 era virtualmente persa.
Solo l'orgoglio del sud e dell'armata della virginia del nord permisero di continuare per due lunghi e sanguinosi anni.
Non era arrivata la vittoria in territorio Federale quindi non era arrivato il riconoscimento europeo alla causa e sopratutto la macchina industriale bellica del nord stava intensificando la produzione di tutto.

Vedi Caro Giancarlo nonostante io sia " ribelle tutta la vita" i mie amici della causa sudista non riescono ad accettare il fatto che la confederazione poteva e doveva vincere la guerra ( attenzione per il sud vincere la guerra significava solo sedersi ad un tavolo e trovare i termini di pace e non di resa come per il nord)solo nel 1863 anno in cui le ripetute vittorie logorarono il morale e la combattivita' dell'armata del potomac,bastava solo il colpo di grazia e considerando che le due armate nell'est erano come entita' molto vicine converrai con me che a parità' o giu di li di potenza be non c'era partita ..................................................... per i federali:
Purtroppo Lee a Gettysburg annebbiato da tante gloriose vittorie pecco di presunzione.
Si fosse messo sulla difensiva essendo in un territorio ostile prima o poi da whashinton avrebbero messo pressione su Meade per buttare fuori LEE dalla Pensylvenia,
A questo punto sarebbe stato l'ultimo atto dell'armata del Potomac avvilita dalle continue sconfitte e dai continui cambi al vertice sarebbe stata in balia della reazione dell'armata della virginia.
Ecco l'unica vera occasione del sud per obbligare il nord alla pace .

Dopo la preponderanza bellica in termini di uomini e mezzi sotto la guida del "MACELLAIO" Grant ebbe la meglio sui combattivi confederati.

Nonostante tutto continuo a pensare che Grant non arrivo' mai nemmeno lontanamente a livello tattico alle intuizioni che Lee ebbe sul campo dove fece sempre di necessita' virtu' essendo sempre e dico sempre in inferiorita' numerica di mezzi e uomini.
l'unico vero errore fu a Gettysburg non tanto a livello tattico ma perchè non seppe preservare l'armata unico strumento confederato in grado di imporre la pace,( daltronde Grant a Cold harbor piu' o meno mando alla morte senza motivo 5.000 uomini ) il fatto e che Grant disponeva di piu' uomini e poteva rimpiazzarli ma non e' questa una giustificazione quando si parla di vite umane e assolutamente una colpa.

Ciao a presto

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Messaggio  forrest il Mer 21 Gen 2009 - 0:38

Quando Sherman si apprestava ad invadere la Carolina del Sud,i formidabili reparti di cavalleria dei Generali Hampton e Butler lasciarono l'Armata della Virginia per andare a difendere il proprio Stato.Finita la guerra,durante l'estate del 1865,il Generale Lee scrisse una lettera a Wade Hampton rammaricandosi per la sua partenza , indicandola come la causa del crollo del fronte di Petersburg,con queste parole:"L'assenza delle vostre truppe inviate in Nord e Sud Carolina fu,credo,la causa del nostro repentino disastro."("our immediate disaster.")Poichè Lee sembra riscuota l'ammirazione unanime dei membri di questo forum,credo che questo suo giudizio dovrebbe avere ai vostri occhi un certo peso.E questo é solo uno dei tanti motivi per i quali il crollo del fronte occidentale fu decisivo.
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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 21 Gen 2009 - 0:50

Non so perche' Lee abbia scritto quella lettera (non ho mai avuto occasione di leggerla) forse per mostrare le sue simpatie ad Hampton. Lee riscuote senz'altro la mia devozione e Hampton era uno dei piu' abili generali comandanti la cavalleria, detto questo, dico -parere personalissimo- che un paio di brigate di cavalleria, per quanto abili, non possano avere influito sulle le sorti del fronte di Petersburg.

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Messaggio  Giancarlo il Mer 21 Gen 2009 - 16:23

Ciao Cleburne, (a proposito hai come nick uno dei migliori e coraggiosi generali confederati),
d'accordo con te su Grant e la situazione dei confederati nel 1864 (nelle condizioni in cui erano fecero letteralmente dei miracoli), su come si sarebbe potuto comportare Lee a Gettysburg entriamo nella pericolosa sfera dei se e dei ma. Lee a Gettysburg non aveva davanti uno sprovveduto, Meade a differenza dei suoi predecessori sapeva di confrontarsi con un avversario che gli cresceva parecchie spanne. Dubito che se Lee avesse avuto un atteggiamento più cauto in Pennsylvania, Meade lo avrebbe attaccatto, Lee era un maestro nella difensiva. Sicuramente Lincoln e i mass media avrebbero fatto fuoco e fiamme per ributtarlo in Virginia, ma penso che Meade avrebbe temporeggiato. I due avversari li vedo un po' come Annibale e Quinto Fabio Massimo, alla fine Lee con le linee di approvvigionamento e comunicazione pericolosamente allungate, avrebbe dovuto giocoforza tornare in Virgina. Ma ti ripeto queste sono solo ipotesi. A presto.
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 21 Gen 2009 - 17:35

Giancarlo ha scritto:Ciao Cleburne, (a proposito hai come nick uno dei migliori e coraggiosi generali confederati),
d'accordo con te su Grant e la situazione dei confederati nel 1864 (nelle condizioni in cui erano fecero letteralmente dei miracoli), su come si sarebbe potuto comportare Lee a Gettysburg entriamo nella pericolosa sfera dei se e dei ma. Lee a Gettysburg non aveva davanti uno sprovveduto, Meade a differenza dei suoi predecessori sapeva di confrontarsi con un avversario che gli cresceva parecchie spanne. Dubito che se Lee avesse avuto un atteggiamento più cauto in Pennsylvania, Meade lo avrebbe attaccatto, Lee era un maestro nella difensiva. Sicuramente Lincoln e i mass media avrebbero fatto fuoco e fiamme per ributtarlo in Virginia, ma penso che Meade avrebbe temporeggiato. I due avversari li vedo un po' come Annibale e Quinto Fabio Massimo, alla fine Lee con le linee di approvvigionamento e comunicazione pericolosamente allungate, avrebbe dovuto giocoforza tornare in Virgina. Ma ti ripeto queste sono solo ipotesi. A presto.

caro giancarlo,
in un vhs dedicato al gen. grant, uno storico, mi pare si chiamasse luvaas o qualcosa di simile, afferma più o meno testualmente che: "nel 1864, il nord era molto più vicino a perdere la guerra di quanto la gente non creda".
per quanto riguarda gettysburg o dintorni, ho già palesato anch'io in diversi post i miei dubbi secondo cui meade avrebbe attaccato lee.
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Messaggio  Giancarlo il Mer 21 Gen 2009 - 20:21

Ciao Lee,
non ho sentito parlare questo esperto, sicuramente nel 1864 il sud era tagliato in due con l'impossibilità di ricevere rifornimenti da ovest, il blocco navale era ormai impenetrabile, Sherman stava facendo parecchi danni in Georgia (Atlanta, il secondo centro più importante della Confederazione stava per cadere), Grant era a due passi da Richmond ove aveva inchiodato Lee e l'armata della Nord Virginia; erano una serie di condizioni veramente favorevoli all'Unione. Sicuramente la gente del nord era stanca di quasi 4 anni di guerra, molti si ponevano anche interrogativi sulle ragioni di quel conflitto e cominciava a serpeggiare lo scontento (vedi disordini di New York). Penso sia veramente difficile ipotizzare che questo malcontento potesse sfociare in una rivoluzione, facesse cadere Lincoln e determinasse la fine della guerra (a quel punto, unico modo per far vincere i confederati). Quindi non so con quali presupposti questi storici sostengono che il nord era vicino alla sconfitta, però il mondo è bello perchè è vario ed ognuno è padrone di pensarla come vuole.
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Messaggio  Ospite il Mer 21 Gen 2009 - 21:32

Very Happy Patrick scusami,ma se continui a chiamare "macellaio" Grant allora non mi hai ascoltato, No beh questo topic su di lui devo proprio aprirlo Very Happy

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 21 Gen 2009 - 22:18

Caro Jackson,a mio avviso,dovresti aprire dei topic sui generali nordisti più importanti,dando conto dei diversi orientamenti della storiografia in merito,considerato che,leggendo il tuo libro,mi sembri una persona molto equilibrata nei giudizi che esprimi, oltre che preparata sull'argomento.

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Messaggio  Ospite il Mer 21 Gen 2009 - 22:30

Caro Custer,
in questo periodo il mio problema è il tempo,ma stà pur certo che lo farò

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Messaggio  Patrick Cleburne il Gio 22 Gen 2009 - 1:07

Giancarlo ha scritto:Ciao Lee,
non ho sentito parlare questo esperto, sicuramente nel 1864 il sud era tagliato in due con l'impossibilità di ricevere rifornimenti da ovest, il blocco navale era ormai impenetrabile, Sherman stava facendo parecchi danni in Georgia (Atlanta, il secondo centro più importante della Confederazione stava per cadere), Grant era a due passi da Richmond ove aveva inchiodato Lee e l'armata della Nord Virginia; erano una serie di condizioni veramente favorevoli all'Unione. Sicuramente la gente del nord era stanca di quasi 4 anni di guerra, molti si ponevano anche interrogativi sulle ragioni di quel conflitto e cominciava a serpeggiare lo scontento (vedi disordini di New York). Penso sia veramente difficile ipotizzare che questo malcontento potesse sfociare in una rivoluzione, facesse cadere Lincoln e determinasse la fine della guerra (a quel punto, unico modo per far vincere i confederati). Quindi non so con quali presupposti questi storici sostengono che il nord era vicino alla sconfitta, però il mondo è bello perchè è vario ed ognuno è padrone di pensarla come vuole.
.

Caro Giancarlo intanto grazie per i complimenti a Cleburne penso anchio che fosse uno dei generali piu' risoluti di tutto l'esercito confederato forse all'ovest era sprecatol o avrei visto bene al posto del grande jackson.
che ne pensi?
Detto cio' concordo con la tua analisi, nessun presidente ( casomai fosse caduto Lincoln) avrebbe buttato via una vittoria ormai a portata di mano, una volta bloccata L'armata della virginia del nord nelle trincee non rimaneva che aspettare anche perche' l'armata gloriosa del tennesse si era autodistrutta tra Atlanta e Franklin.

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Messaggio  Patrick Cleburne il Gio 22 Gen 2009 - 1:16

Jackson ha scritto:Very Happy Patrick scusami,ma se continui a chiamare "macellaio" Grant allora non mi hai ascoltato, No beh questo topic su di lui devo proprio aprirlo Very Happy

I'm sorry forse è stato un lapsus froidiano.
Comunque ho finito il tuo libro da un pezzo , grazie per averlo scritto sei un grande!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
anche se non capisco la tua votazione su ANTIETAM come punto di svolta, concordo con te che furono diversi fattori a portare alla sconfitta ma ad ANTIETAM il povero Lee non potè far altro che difendersi da forze preponderanti.
Penso che fosse la sua un azione piu' che altro dimostrativa , la vera invasione a mio giudizio fu nel 1863 ormai resosi conto che solo un attacco sul suolo nemico poteva portare alla pace.

saluti dal grande Cleburne

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