...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  kruaxi il Dom 30 Gen 2011 - 8:54

Chiedo perdono se ne avete già parlato, non trovo un thread esaustivo a riguardo. La mia domanda è 'semplice': si è molto, e molto competentemente, parlato di cosa sarebbe successo nel continente americano se i confederati avessero vinto o comunque si fosse arrivati ad una condizione di tregua permanente, però vorrei focalizzare l'attenzione su di un altro punto. Pur se spesso sottovalutata dagli storici europei, l'affacciarsi della nuova superpotenza americana sul palcoscenico del ventesimo secolo ha sensibilmente cambiato il 'futuro' del vecchio continente. Dall'intervento americano nella prima guerra mondiale, alla graduale sostituzione della Gran Bretagna come superpotenza economica e militare mondiale, al contenimento dell'espansione nipponica, fino alla seconda guerra mondiale (e neppure arrivo all'antagonismo col comunismo sovietico). Un'America divisa quanto avrebbe influito sul nostro destino ? Ho il sospetto che avremmo ancora gli Imperi centrali, tanto per banalizzare... Laughing
Voi che ne dite ?

kruaxi
Soldato
Soldato

Numero di messaggi : 3
Data d'iscrizione : 20.01.11
Età : 50
Località : Arezzo

Vedere il profilo dell'utente http://mab.forumfree.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Giancarlo il Dom 30 Gen 2011 - 9:22

Gli Imperi Centrali non credo, ma la stragrande parte del continente sarebbe stata sicuramente sotto l'egida svovietica.

Giancarlo
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 782
Data d'iscrizione : 05.11.08
Età : 55
Località : Ferrara

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  forrest il Dom 30 Gen 2011 - 15:23

Probabilmente gli Imperi Centrali avrebbero vinto la Prima Guerra Mondiale.Quello che sarebbe accaduto in seguito,é difficile da ipotizzare.

forrest
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1074
Data d'iscrizione : 06.09.08

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  vittorio migliavacca il Dom 30 Gen 2011 - 17:00

Credo che bisognerebbe prima chiarire il motivo che avrebbe generato la divisione: tregua permanente, sconfitta del Nord, accettazione della secessione. In Europa secondo me, grosso modo, non sarebbe cambiato nulla. Sia Nord che Sud mai si sarebbero schierati con il blocco sovietico e forse in seguito si sarebbero nuovamente riuniti in un'unica nazione.

Granny

vittorio migliavacca
Maggior-generale
Maggior-generale

Numero di messaggi : 570
Data d'iscrizione : 25.02.09
Località : COMO

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Giancarlo il Dom 30 Gen 2011 - 20:50

forrest ha scritto:Probabilmente gli Imperi Centrali avrebbero vinto la Prima Guerra Mondiale.Quello che sarebbe accaduto in seguito,é difficile da ipotizzare.

Mah, non lo so se avrebbero vinto. Anche senza l'arrivo degli americani erano già messi abbastanza male, forse la guerra si sarebbe protratta ancora un po'. Ma gli imperi centrali sarebbero caduti nel giro di qualche anno.

Giancarlo
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 782
Data d'iscrizione : 05.11.08
Età : 55
Località : Ferrara

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Njordr il Lun 31 Gen 2011 - 9:15

vittorio migliavacca ha scritto:Sia Nord che Sud mai si sarebbero schierati con il blocco sovietico e forse in seguito si sarebbero nuovamente riuniti in un'unica nazione.

Granny

Blocco sovietico? Gli americani?
Dato il conservatorismo del Sud ed il capitalismo del Nord, non credo proprio che sarebbe successo.

Njordr
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 20
Data d'iscrizione : 24.01.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Generale Meade il Lun 31 Gen 2011 - 17:53

La sconfitta del Nord... già; ma quale sconfitta? Una resa parziale o totale, senza condizioni? Come sapere cosa sarebbe successo in Europa senza definire le condizioni in cui si sarebbero trovati i due contendenti in America?

Questa è la classica risposta da un milione di dollari (meglio in euro). Perche? Perchè è impossibili sapere cosa sarebbe successo con la Francia in Messico con una Confederazione vincente pronta a impadronirsi dei territori del West. L'Inghilterra in Canada poi non sarebbe rimasta indifferente con un Nord indebolito e demoralizzato dalla sconfitta. Avrebbe anche lei approfittato dei rimanenti territori contesi?

La Russia, ancora, sarebbe stata a guardare la capitolazione dei nordisti o sarebbe intervenuta, visto che un piede in Alaska lo aveva, scatenando un conflitto mondiale in difesa dei federali?

La Prussia, che con la Francia aveva intenzioni bellicose non tanto velate, sarebbe intervenuta insieme alla Russia in un eventuale conflitto?

Io penso che la "Prima Guerra Mondiale" sarebbe scoppiata con largo anticipo.

Meade

Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3930
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Gen. E. Porter Alexander il Mar 1 Feb 2011 - 13:25

Condivido pienamente il pensiero del Generale Meade.
Aggiungo anche che oltre ad un largo anticipo la guerra sarebbe stata combattuta anche su una più vasta scala.

Saluti
Gabriele

Gen. E. Porter Alexander
Sergente Maggiore
Sergente Maggiore

Numero di messaggi : 83
Data d'iscrizione : 07.01.11
Età : 39
Località : Livorno

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 18 Dic 2011 - 17:49

L'unica pace pensabile tra US e CS, sarebbe stata quella di compromesso, sulla base del reciproco riconoscimento. Stipulata questa, il Nord avrebbe comunque contratto l'Alaska dall'Impero Russo. E, in linea di massima, la politica estera dei due paesi avrebbe seguito binari paralleli. Sarebbero entrambi intervenuti (US e CS) allo scoppio di una guerra mondiale, a fianco dell'Intesa, o comunque di un blocco Inghilterra-Francia-Russia. Gli ex nemici si sarebbero trovati alleati.
Idem dicasi per uno scenario tipo II guerra mondiale, e guerra fredda.
US e CS avrebbero finito per somigliarsi a vicenda, come ho già esposto in altro topic.
Non sarebbe cambiato molto nello scacchiere internazionale. Semmai ci sarebbe stato un maggior equilibrio, e forse un Impero Britannico ancora tale. Ma le scelte antitotalitariste sarebbero state comuni a tutte le democrazie, in ogni caso.

Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  HARDEE il Dom 18 Dic 2011 - 19:28

Signori buongiorno,

Credo, anzi spero, che gli Stati Uniti, anche con l'eventuale vittoria della Confederazione si ricomponessero, conveniva a tutti. Altrimenti oggi... probabilmente, parleremo il tedesco oppure il russo.

Hardee

HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1819
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 64
Località : Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

In Europa?

Messaggio  gianfranco il Lun 19 Dic 2011 - 15:35

Bella domanda, ma le possibili risposte?
Probabilmente sarebbe stata una pace di compromesso, con una CSA chiusa e limitata ad 11 Stati, ed una costituzione permeata dai "diritti degli stati", per cui la politica estera sarebbe stata forzatamente debole e poco aggressiva, mentre gli USA avrebbero continuato la conquista dell'ovest, divenendo in buona sostanza la potenza egemonica del Nord America.
E questo contesto che effetti avrebbe sortito in Europa? Probabilmente irrilevante, almeno per tutto il XIX secolo, anche se, probabilmente, non ci sarebbe stata la guerra USA/ Spagna.
E nel XX secolo?
Se - come penso - in Europa nulla sarebbe cambiato nei restanti anni dell'800, e se non ci fosse stata la prima guerra imperialista USA contro la Spagna, i problemi europei sarebbero stati gli stessi, invariati gli avvenimenti, a partire dal Congresso di Berlino e dalle dispute coloniali tra Gran Bretagna, Francia e Germania.
La politica navale tedesca avrebbe portato ad una rotta di collisione con l'egemonia navale britannica e l'aggressiva politica balcanica dell'impero austriaco avrebbe alla lunga provocato una rottura con la Russia, per cui la prima Guerra Mondiale sarebbe scoppiata lo stesso, all'incirca con gli stessi tempi della realtà.
Ma con o senza intervento americano, gli Imperi Centrali non avevano possibilità di vincere, per come si erano messe le cose già nel 1917, anno che rappresentò il momento di maggior pericolo per l'Intesa in seguito alle vittorie tedesche in Francia, alla rotta di Caporetto ed alla rivoluzione d'ottobre in Russia.
Il blocco economico imposto dagli alleati stava strangolando l'economia tedesca, metre quella austro-ungarica era già al collasso e quella turca era inesistente: già nelle offensive della primavera 1918 ai tedeschi mancava persino il carburante necessario agli automezzi, a Berlino e nelle grandi città si erano già verificate sommosse per la mancanza di pane, patate e combustibile solido, le perdite umane tedesche si mostravano incolmabili, mentre gli alleati riuscivano ancora a colmarle.
La potenza economica britannica riusciva a sopperire ancora alle necessità dei suoi alleati più deboli - in primis l'Italia - sia pure grazie anche a prestiti americani.
Un'indiscriminata guerra sottomarina tedesca, alla lunga, avrebbe spinto almeno gli USA - se non la CSA - ad intervenire con gli Alleati, soprattutto per motivi economici.
Magari la guerra sarebbe finita nel 1919 o nel 1920, ma gli Imperi Centrali avrebbero perduto e le conseguenze sarebbero state all'incirca quelle effetivamente avvenute.
E, forse, la mancanza di un Wilson alle spalle degli Alleati avrebbe spinto i Governi Anglo/Francese ad un maggior intervento in Russia, ma questo è tutto da dimostrare.
E poi, nel dopoguerra, forse, gli USA avrebbero manifestato una politica meno isolazionista, per la natura stessa dello Stato, privo degli 11 Stati della CSA, e quindi portato a maggiori contatti economico-commerciali con l'Europa.
Diversi sarebbero anche stati i problemi nel Pacifico, soprattutto se gli USA non avessero occupato le Filippine - in assenza di una guerra con la Spagna a fine '800.
E il Giappone, allora in piena espansione, con tutta probabilità avrebbe avuto una più rilevante presenza in tutta l'Asia orientale.
O no?
Magari nel 1885 USA e CSA si sarebbero nuovamente riunificati e tutto come prima.
Da un soldato grigio.azzurro, molto appassionato anche della Storia Europea dal 1848 al 1945,
e Buone Feste a tutti

gianfranco
Capitano
Capitano

Numero di messaggi : 220
Data d'iscrizione : 25.04.11
Età : 72
Località : roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Alberich il Mer 28 Dic 2011 - 10:43

Salve a tutti. Questo è il mio primo post, spero di non scrivere truppe assurdità.
Allora ritengo che, in caso di vittoria della CSA nella guerra civile, non ci sarebbero stati grossi mutamenti per il continente europeo nel suo insieme, almeno fino alla prima guerra mondiale.
Prendendo i singoli stati europei uno ad uno, l’indipendenza della Confederazione avrebbe condizionato la politica estera di quegli stati che avevano (o volevano avere) una diretta influenza sul continente americano: Gran Bretagna, Francia, Spagna e Russia. Andando nell’ordine in cui li ho scritti:

La Gran Bretagna sarebbe diventata il principale partner commerciale della Confederazione, fin quasi a livello di colonizzazione economica. Questo vuol dire rapporti ottimi con Richmond e freddi con Washington, ma non fino al punto di arrivare ad un conflitto.

La Francia sarebbe stata in conflitto con gli USA per la questione del Messico. Anche in questo scenario gli americani non avrebbero riconosciuto il governo di Massimiliano e avrebbero inviato armi a Juarez attraverso la California (unico confine rimasto con il Messico). Non avrebbero invece potuto esercitare una pressione militare diretta. Con il Sud invece i rapporti sarebbero stati ambigui: da un lato la Francia era comunque una delle sostenitrici della Confederazione, dall’altro il suo intervento in Messico era una violazione troppo palese della dottrina Monroe per poter essere digerita dai sudisti (sempre americani erano). Quindi sul lungo periodo avremmo avuto un miglioramento delle relazioni Francia-CSA mentre stazionari sarebbero stati quelli Francia-USA

Per la Spagna la questione è più complessa perché non mancavano al sud ambizioni espansionistiche nei caraibi che avevano come obiettivo principale Cuba. Prima della secessione erano stati fatti alcuni tentativi di conquistare l’isola con spedizioni di volontari organizzate e finanziate dagli stati del sud. Tutte queste azioni fallirono miseramente. Non è da escludere che il governo confederato non ci riprovi rischiando di arrivare ad una guerra contro la Spagna il cui esito sarebbe imprevedibile.
Per gli stessi motivi esposti sopra i rapporti Spagna-USA sarebbero stati buoni.

La Russia avrebbe avuto rapporti ottimi con gli USA, vendendogli comunque l’Alaska (se questi intendono comprarla anche in questo scenario), mentre freddi sarebbero stati quelli con il Sud.
Nel corso dell’800 avremmo quindi una Confederazione filo-britannica e una Unione filo-russa e poi sempre più legata alla Germania (la Prussia simpatizzò per il nord durante la guerra e l’immigrazione tedesca ha avuto un impatto notevole nella società americana).

Alberich
Soldato
Soldato

Numero di messaggi : 5
Data d'iscrizione : 27.12.11
Età : 35

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 28 Dic 2011 - 11:14

Alberich ha scritto:Salve a tutti. Questo è il mio primo post, spero di non scrivere truppe assurdità.
Allora ritengo che, in caso di vittoria della CSA nella guerra civile, non ci sarebbero stati grossi mutamenti per il continente europeo nel suo insieme, almeno fino alla prima guerra mondiale.
Prendendo i singoli stati europei uno ad uno, l’indipendenza della Confederazione avrebbe condizionato la politica estera di quegli stati che avevano (o volevano avere) una diretta influenza sul continente americano: Gran Bretagna, Francia, Spagna e Russia. Andando nell’ordine in cui li ho scritti:

La Gran Bretagna sarebbe diventata il principale partner commerciale della Confederazione, fin quasi a livello di colonizzazione economica. Questo vuol dire rapporti ottimi con Richmond e freddi con Washington, ma non fino al punto di arrivare ad un conflitto.

La Francia sarebbe stata in conflitto con gli USA per la questione del Messico. Anche in questo scenario gli americani non avrebbero riconosciuto il governo di Massimiliano e avrebbero inviato armi a Juarez attraverso la California (unico confine rimasto con il Messico). Non avrebbero invece potuto esercitare una pressione militare diretta. Con il Sud invece i rapporti sarebbero stati ambigui: da un lato la Francia era comunque una delle sostenitrici della Confederazione, dall’altro il suo intervento in Messico era una violazione troppo palese della dottrina Monroe per poter essere digerita dai sudisti (sempre americani erano). Quindi sul lungo periodo avremmo avuto un miglioramento delle relazioni Francia-CSA mentre stazionari sarebbero stati quelli Francia-USA

Per la Spagna la questione è più complessa perché non mancavano al sud ambizioni espansionistiche nei caraibi che avevano come obiettivo principale Cuba. Prima della secessione erano stati fatti alcuni tentativi di conquistare l’isola con spedizioni di volontari organizzate e finanziate dagli stati del sud. Tutte queste azioni fallirono miseramente. Non è da escludere che il governo confederato non ci riprovi rischiando di arrivare ad una guerra contro la Spagna il cui esito sarebbe imprevedibile.
Per gli stessi motivi esposti sopra i rapporti Spagna-USA sarebbero stati buoni.

La Russia avrebbe avuto rapporti ottimi con gli USA, vendendogli comunque l’Alaska (se questi intendono comprarla anche in questo scenario), mentre freddi sarebbero stati quelli con il Sud.
Nel corso dell’800 avremmo quindi una Confederazione filo-britannica e una Unione filo-russa e poi sempre più legata alla Germania (la Prussia simpatizzò per il nord durante la guerra e l’immigrazione tedesca ha avuto un impatto notevole nella società americana).

Benvenuto Alberich.
Non tema di esporci le Sue considerazioni su qualsiasi argomento. Condivido in linea di massima il Suo pensiero. La mia unica perplessità riguarda il peso che Lei attribuisce alla dottrina di Monroe sulle relazioni della Francia con CSA e USA. Reputo che l'esperienza di Massimiliano d'Asburgo non sarebbe potuta durare a lungo in ogni caso, anche senza l'appoggio militare ricevuto in realtà dai "ribelli" di Juarez.
Comunque, per restare in topic, non credo sarebbe cambiato molto in Europa con una vittoria della CSA. Sarebbe cambiato molto di più senza la secessione, e credo che entro il 1870, avremmo avuto una guerra Stati Uniti vs Imperi Britannico e Francese.
Per approfondire questo scenario, La invio al topic "...se non ci fosse stata la secessione?".


Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  HARDEE il Mer 28 Dic 2011 - 15:32

Signori buongiorno,

gli Stati Uniti dal 1812 in poi erano cresciuti enormemente e si erano imposti al Mondo come Grande potenza., se il Presidente Monroe impose la sua “Dottrina” è perché dietro c’erano i cannoni, inoltre la flotta U.S.A. aveva punito i pirati Algerini, agendo nel Mediterraneo, e costretto il Giappone ad uscire dal suo isolamento [sempre usando i cannoni].

I sudisti cercarono di imporre un loro sistema di vita, ormai anacronistico, ottenuto questo gli Stati del Dixieland potevano ricomporre un’Unione e credo che fosse nel loro interesse, perché la Confederazione fu una splendida unione militare, ma pessima dal punto di vista politico; di conseguenza non è detto che la Confederazione, se fosse rimasta tale, avrebbe mantenuto la sua unione.

Ora per quanto massimalisti i sudisti si erano resi conto delle loro deficienze industriali e che dipendere dall’Europa, per gran parte delle forniture, poteva sì! dare un guadagno immediato, ma con conseguenze pericolose, che si sarebbero manifestate nel tempo e non credo che la questione fosse sfuggita ai politici più attenti.

Gli Stati Uniti erano una potenza proprio perché uniti, separati sarebbero stati alla mercé degli Stati imperialisti europei, infatti il formarsi di tanti Stati indipendenti sarebbe stata la fortuna di Inghilterra, Francia e Spagna, per motivazioni differenti, ma con un unico scopo: l’eliminazione dalla scena politica
di un pericoloso concorrente o rivale.

L’obiettivo erano Il Centro e il Sudamerica, [come poi lo fu la Cina], infatti il territorio sudamericano è ricco di minerali, ma era retto da governi facilmente corruttibili, l'occupazione non deve necessariamente
essere di tipo militare.

La prima preoccupazione dei risorti Stati Uniti, dopo l’ACW, fu di invitare “gentilmente i francesi” a lasciare
il Messico, poi comprarono l’Alaska, allora il territorio era più strategico che economico, come lo diventò più tardi. In questo modo fecero traslocare i Russi e circondarono geograficamente il Canada, così a monito per l’Impero britannico.

Infine inficiarono la politica spagnola con una brutale guerra di aggressione, e, in seguito occuparono parte della Colombia facendo nascere lo Stato “libero” di Panama.

In conclusione ribadisco che gli Stati Uniti e la Confederazione si sarebbero riunite per permettere l’esistenza di entrambi.

Per ciò che concerne l’Europa le cose, a mio parere, non sarebbero cambiate e gli Stati Uniti sarebbero intervenuti nello stesso modo, magari con una bandiera modificata.

Rimane il fattaccio della schiavitù, beh! il fenomeno si sarebbe estinto, ma non per motivi umanitari, bensì economici. Lo schiavo è una proprietà, un bene, e come tale è da mantenere con o senza guadagno, il salariato lo assumi quando ti serve e lo licenzi, quando non ti serve più … e se vive in condizioni indigenti
beh! “fatti suoi”… logica disumana, ma ... purtroppo facilmente attuabile.

E poi non conveniva mantenere a lungo quell’istituzione, qualcuno scrisse “ se svegli il futuro troppo presto
rischi di averlo dormiente” e io aggiungo “se si sveglia tardi rischi di averlo feroce”

Cordialmente

Hardee


HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1819
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 64
Località : Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Alberich il Ven 6 Gen 2012 - 16:39

Jubal Anderson Early ha scritto:
Benvenuto Alberich.
Non tema di esporci le Sue considerazioni su qualsiasi argomento. Condivido in linea di massima il Suo pensiero. La mia unica perplessità riguarda il peso che Lei attribuisce alla dottrina di Monroe sulle relazioni della Francia con CSA e USA. Reputo che l'esperienza di Massimiliano d'Asburgo non sarebbe potuta durare a lungo in ogni caso, anche senza l'appoggio militare ricevuto in realtà dai "ribelli" di Juarez.

Grazie per il benvenuto.
Riguardo il discorso sull'intervento francese in Messico ha sicuramente ragione
sul fatto che sarebbe comunque fallito, volevo dire che senza la pressione USA
la presenza di soldati francesi sarebbe durata più a lungo e con essa il governo
di Massimiliano. Nella peggiore delle ipotesi i francesi si sarebbero ritirati nel 1870
dopo il crollo del secondo impero.

Comunque, per restare in topic, non credo sarebbe cambiato molto in Europa con una vittoria della CSA.


Vero per il XIX secolo, ma non per il XX. Senza gli USA la prima guerra mondiale avrebbe potuto avere un esito diverso. Non dimentichiamo che, mentre la CSA sarebbe stata di sicuro schierata con l'Intesa, gli USA avrebbero potuto schierarsi con la Germania, aprendo un nuovo fronte almeno sul piano navale, oppure mantenere una linea filotedesca senza intervento (che vuol dire niente prestiti al Regno Unito, niente truppe USA fresche in Francia nel '18). Certo in questa seconda ipotesi la Germania perde comunque la guerra ma più tardi. A questo punto il dopoguerra è imprevedibile.

Sarebbe cambiato molto di più senza la secessione, e credo che entro il 1870, avremmo avuto una guerra Stati Uniti vs Imperi Britannico e Francese.
Per approfondire questo scenario, La invio al topic "...se non ci fosse stata la secessione?".

Molto interessante come ipotesi.

Alberich
Soldato
Soldato

Numero di messaggi : 5
Data d'iscrizione : 27.12.11
Età : 35

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Alberich il Ven 6 Gen 2012 - 17:10


HARDEE ha scritto:
Ora per quanto massimalisti i sudisti si erano resi conto delle loro deficienze industriali e che dipendere dall’Europa, per gran parte delle forniture, poteva sì! dare un guadagno immediato, ma con conseguenze pericolose, che si sarebbero manifestate nel tempo e non credo che la questione fosse sfuggita ai politici più attenti.

Sicuramente però dubito che l'opinione pubblica sudista avrebbe approvato una industrializzazione dall'alto così come non ce li vedo i ricchi proprietari terrieri investire i loro enormi capitali in macchine e in industrie piuttosto che in terre e schiavi.
In fondo guadagnavano milioni di dollari sicuri con il cotone perchè rischiare in qualcosa di incerto come le industrie?

In conclusione ribadisco che gli Stati Uniti e la Confederazione si sarebbero riunite per permettere l’esistenza di entrambi.

Non è detto. In fondo la loro esistenza come stati sovrani non sarebbe stata a rischio anche da separati, mentre è sicuramente vero che non sarebbero diventati la grande potenza che sono gli USA ora. Quanto al riavvicinamento è possibile ma dipende molto da quante tensioni tra i due stati si sono accumulate: una CSA indipendente che confini avrebbe avuto? Che fine fanno i Territorio Indiano e quello del Nuovo Messico? Gli stati di frontire come il Kentuky e il Missouri si dividino o restano uniti e a chi vanno? Ci sarannao danni di guerra da pagare? Gli schiavi del sud si ribelleranno o fuggiranno in massa al nord? Tutti questi interrogativi potrebbero rendere i rapporti fra i due stati alquanto tesi.

Per ciò che concerne l’Europa le cose, a mio parere, non sarebbero cambiate e gli Stati Uniti sarebbero intervenuti nello stesso modo, magari con una bandiera modificata.

Veda se la convince la mia ipotesi espressa sopra.

Rimane il fattaccio della schiavitù, beh! il fenomeno si sarebbe estinto, ma non per motivi umanitari, bensì economici. Lo schiavo è una proprietà, un bene, e come tale è da mantenere con o senza guadagno, il salariato lo assumi quando ti serve e lo licenzi, quando non ti serve più … e se vive in condizioni indigenti
beh! “fatti suoi”… logica disumana, ma ... purtroppo facilmente attuabile.

Non sono tanto convinto. Se fosse così il sud avrebbe da tempo abolito la schiavitù e assunto gli ex schiavi con uno stipendio da fame facendo bella figura in patria e all'estero. Io credo che se avevano gli schiavi era soprattutto perchè, in quelle specifiche circostanze, molto più conveniente che assumere lavoratori salariati.

Ho quotato solo ciò su cui dissento. Sul resto concordo pienamente




Alberich
Soldato
Soldato

Numero di messaggi : 5
Data d'iscrizione : 27.12.11
Età : 35

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Gen 2012 - 21:49

HARDEE ha scritto:
Rimane il fattaccio della schiavitù, beh! il fenomeno si sarebbe estinto, ma non per motivi umanitari, bensì economici. Lo schiavo è una proprietà, un bene, e come tale è da mantenere con o senza guadagno, il salariato lo assumi quando ti serve e lo licenzi, quando non ti serve più … e se vive in condizioni indigenti
beh! “fatti suoi”… logica disumana, ma ... purtroppo facilmente attuabile.

E poi non conveniva mantenere a lungo quell’istituzione, qualcuno scrisse “ se svegli il futuro troppo presto
rischi di averlo dormiente” e io aggiungo “se si sveglia tardi rischi di averlo feroce”

Cordialmente

Hardee


Non credo che la schiavitù fosse così antieconomica da estinguersi per questo motivo. Anzi, credo proprio che fosse molto renumerativa. I ricchi latifondisti del Sud non praticavano la schiavitù per romanticismo. Uno schiavo che non portavava guadagno non credo proprio che restasse a carico del suo padrone a lungo. Come minimo il padrone cercava di sbarazzarsene vendendolo alla prima occasione.

Meade

Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3930
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  HARDEE il Sab 7 Gen 2012 - 10:31

Generale Meade buongiorno,

Ha ragione i guadagni erano enormi, ma lo era anche la produzione.
Faccio presente che allo scoppio della guerra l’Inghilterra aveva scorte di cotone, sufficienti per circa due anni, quindi non risentii dell’embargo degli Stati sudisti, dove per indurre l’Inghilterra a forzare il blocco, nel 1861, venne bruciato gran parte del raccolto di quell’anno.

C’è poi da sottolineare che il cotone americano è di qualità inferiore di quello egiziano, che l’Inghilterra incomincio ad importare assieme a quello indiano nel 1863, e se a questo aggiungiamo la sovrapproduzione inglese del Lancashire, ( sede delle più importanti industrie manifatturiere inglesi) possiamo ipotizzare che guerra o non guerra gran parte del cotone americano, destinato al maggior utilizzatore, sarebbe rimasto invenduto.

In questo caso che rischio correvano gli Stati schiavisti?... di coltivare del cotone, che il mercato richiedeva in misura minore, quindi vivere in un regime di sovrapproduzione e in tale regime si poteva mantenere una popolazione di schiavi senza ottenerne grandi ricavi?


Cordialmente

Hardee

HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1819
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 64
Località : Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  HARDEE il Sab 7 Gen 2012 - 12:41

Signor Alberich buongiorno,

cercherò di rispondere alla sue obiezioni:

1) Nel primo brano sottolineavo il fatto che in guerra tutto il Sud avesse preso coscienza che l’agricoltura non produce né cannoni né fucili né indumenti e che per essere indipendenti occorreva una struttura industriale, come poi storicamente avvenne nel contesto dell'Unione, infatti oggi parte degli Stati del Sud sono industrializzati.

Per ciò che concerne i guadagni degli agricoltori sudisti anteguerra posso darLe delle cifre:
Nel 1790 negli Stati schiavisti furono prodotte circa 3000 balle di cotone, mentre nel 1860 con la manodopera gratuita (schiavi) e la sgranatrice di Whitney si produsse 4 milioni di balle, pertanto risulta chiaro che i guadagni furono enormi, altrimenti non ci sarebbe stata una, guerra per mantenere quell’odiosa istituzione.

Ora a Sud della linea Mason& Dixon qualche avveduto imprenditore aveva cominciato ad investire in manifatture, perché lavorare il prodotto sul posto comportava spese minori e poteva assorbire parte del raccolto. E’ vero che i particolarismi avrebbero sempre giocato un ruolo importante, ma credo che la guerra contribuì ad evidenziare queste mancanze e a far prendere coscienza anche ai massimalisti, bastava osservare le balle di cotone accatastate e invendute.


2 ) Nel secondo brano da Lei riportato io intendevo una ricomposizione al contrario, cioè con la vittoria della Confederazione, [e qui Lei ha ragione, perchè il concetto non è espresso bene] infatti ho scritto:

sudisti cercarono di imporre un loro sistema di vita, ormai anacronistico, ottenuto questo gli Stati del Dixieland potevano ricomporre un’Unione e credo che fosse nel loro interesse, perché la Confederazione fu una splendida unione militare, ma pessima dal punto di vista politico; di conseguenza non è detto che la Confederazione, se fosse rimasta tale, avrebbe mantenuto la sua unione

In realtà avrei dovuto scrivere ricomporre l'Unione

e solo alla fine dell’intervento aggiungo:

In conclusione ribadisco che gli Stati Uniti e la Confederazione si sarebbero riuniti per permettere l’esistenza di entrambi.

quindi subito dopo scrivo indicando gli Stati Uniti:

Per ciò che concerne l’Europa le cose, a mio parere, non sarebbero cambiate e gli Stati Uniti sarebbero intervenuti nello stesso modo, magari con una bandiera modificata.

Aggiungo bandiera modificata per indicare la vittoria della Confederazione, poi di nuovo Unione, probabilmente con basi differenti, stabilite in parte dai vincitori.

3 -----

4 punto il fenomeno della schiavitù sarebbe cessato comunque, nel 1888 Brasile e Cuba furono gli ultimi Paesi ad eliminare tale istituzione o meglio si trasformarla in qualcosa di differente, se nessun uomo è un isola tantomeno lo sono le Nazioni, e la concorrenza sleale, [e la schiavitù lo è] danneggia il mercato che si sarebbe difeso boicottando le merci provenienti da quei paesi.
Infine, con delibera ufficiale, La Società delle Nazioni ne sancì la fine nel 1926, ciò non significa che non esista più, ma è illegale.

Cordialmente

Hardee

HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1819
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 64
Località : Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 7 Gen 2012 - 14:32

[quote="Alberich"]
Jubal Anderson Early ha scritto:

Comunque, per restare in topic, non credo sarebbe cambiato molto in Europa con una vittoria della CSA.


Vero per il XIX secolo, ma non per il XX. Senza gli USA la prima guerra mondiale avrebbe potuto avere un esito diverso. Non dimentichiamo che, mentre la CSA sarebbe stata di sicuro schierata con l'Intesa, gli USA avrebbero potuto schierarsi con la Germania, aprendo un nuovo fronte almeno sul piano navale, oppure mantenere una linea filotedesca senza intervento (che vuol dire niente prestiti al Regno Unito, niente truppe USA fresche in Francia nel '18). Certo in questa seconda ipotesi la Germania perde comunque la guerra ma più tardi. A questo punto il dopoguerra è imprevedibile.

[quote]

Caro Alberich, permetta: non sono per nulla convinto che gli USA avrebbero potuto schierarsi con gli Imperi Centrali durante la Prima Guerra Mondiale, nè che avrebbero potuto attuare una politica neutralista ma in realtà filotedesca.
Non dimentichi la guerra navale totale dichiarata dalla Germania contro l'Inghilterra. I tedeschi avrebbero colpito chiunque, US compresi. Nè gli US sarebbero stati tanto filotedeschi da rinunciare ai propri interessi commerciali con l'Impero - ricordiamo anche questo - più potente al mondo, fino alla fine della Prima Guerra Mondiale, ossia l'Impero Britannico.
Resto dell'avviso che entrambe le potenze americane si sarebbero schierate con Inghilterra e Francia, e la guerra sarebbe andata grossomodo come è andata in realtà.

Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Alberich il Mer 1 Feb 2012 - 22:28

Salve a tutti. Innanzitutto mi scuso per il notevole ritardo della risposta. Spero che l’argomento susciti ancora interesse.

HARDEE ha scritto:
1) Nel primo brano sottolineavo il fatto che in guerra tutto il Sud avesse preso coscienza che l’agricoltura non produce né cannoni né fucili né indumenti e che per essere indipendenti occorreva una struttura industriale, come poi storicamente avvenne nel contesto dell'Unione, infatti oggi parte degli Stati del Sud sono industrializzati.

Appunto ma la presa di coscienza avvenne per le sempre maggiori difficoltà della guerra e su iniziativa del governo che finì con il controllare la produzione e persino il commercio estero. Si trattava però di provvedimenti di emergenza, accettabili durante la guerra ma che sono sarebbero stati sopportati in pace. Detto questo, sicuramente sul lunghissimo periodo (almeno vent’anni dopo la guerra) una moderata industrializzazione ci sarebbe stata con l’appoggio di capitali inglesi e francesi.

Aggiungo bandiera modificata per indicare la vittoria della Confederazione, poi di nuovo Unione, probabilmente con basi differenti, stabilite in parte dai vincitori.

Capisco ora cosa ha inteso dire. Dubito però che dopo una guerra di quelle dimensioni ci sarebbe mai potuta essere una riunificazione consensuale delle due parti. Per una riunificazione non consensuale il sud era semplicemente troppo debole per ottenerla. Poteva al massimo vincere ai punti per stanchezza dell’avversario.
Diverso il caso in cui non ci fosse stata la guerra. Con il tempo le due federazioni si sarebbero ricomposte sia pure non in tempi troppo rapidi.


4 punto il fenomeno della schiavitù sarebbe cessato comunque, nel 1888 Brasile e Cuba furono gli ultimi Paesi ad eliminare tale istituzione o meglio si trasformarla in qualcosa di differente, se nessun uomo è un isola tantomeno lo sono le Nazioni, e la concorrenza sleale, [e la schiavitù lo è] danneggia il mercato che si sarebbe difeso boicottando le merci provenienti da quei paesi.
Infine, con delibera ufficiale, La Società delle Nazioni ne sancì la fine nel 1926, ciò non significa che non esista più, ma è illegale.

Sicuramente. Faccio presente però che non ho sostenuto che la schiavitù sarebbe durata per sempre ma solo che aveva una base economica dietro. Vero comunque che, per banali motivazioni di immagine, la Peculiare Istituzione sarebbe stata abolita formalmente (non prima di qualche decennio) per essere rimpiazzata da una schiavitù de facto in cui i neri sarebbero stati sfruttati in cambio di uno stipendio da fame e senza alcun diritto civile o politico.
Saluti

Alberich

Alberich
Soldato
Soldato

Numero di messaggi : 5
Data d'iscrizione : 27.12.11
Età : 35

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Alberich il Mer 1 Feb 2012 - 22:31

Jubal Anderson Early ha scritto:
Caro Alberich, permetta: non sono per nulla convinto che gli USA avrebbero potuto schierarsi con gli Imperi Centrali durante la Prima Guerra Mondiale, nè che avrebbero potuto attuare una politica neutralista ma in realtà filotedesca.
Non dimentichi la guerra navale totale dichiarata dalla Germania contro l'Inghilterra. I tedeschi avrebbero colpito chiunque, US compresi. Nè gli US sarebbero stati tanto filotedeschi da rinunciare ai propri interessi commerciali con l'Impero - ricordiamo anche questo - più potente al mondo, fino alla fine della Prima Guerra Mondiale, ossia l'Impero Britannico. Resto dell'avviso che entrambe le potenze americane si sarebbero schierate con Inghilterra e Francia, e la guerra sarebbe andata grossomodo come è andata in realtà.

Premetto che ovviamente, dato che si discute essenzialmente di ipotesi non verificatesi, c’è un certo margine da lasciare alla fantasia. Comunque mi sembra che lei si faccia troppo influenzare da quello che hanno fato gli USA storicamente. Gli USA “mutilati” avrebbero finito con l’avere una politica estera molto diversa. Sarebbero stati molto più deboli economicamente non avendo più cotone da esportare e senza il petrolio del Texas. Avrebbero poi avuto un concorrente in più nell’egemonia sul continente americano, per giunta molto legato al loro rivale principale: la Gran Bretagna. Per questi motivi la politica estera sarebbe stata molto più ostile verso gli inglesi di quanto non lo sia stata nella realtà. Con il tempo si sarebbero accostati sempre più a paesi ostili alla Gran Bretagna il che vuol dire essenzialmente la Germania. Quanto ai fattori che hanno portato gli USA alla guerra non ci sarebbero stati o sarebbero stati molto meno incisivi:

1) I prestiti forniti all’intesa sarebbero stati minori, così come le forniture di materie prime e industriali. Non è detto poi che i prestiti non potessero finire alla Germania. Si potrebbe anche ipotizzare una protesta contro il blocco navale alle coste tedesche.

2) La guerra sottomarina indiscriminata avrebbe benissimo potuto non colpirli vista la politica a favore della Germania

3) Il famoso “Telegramma di Zimmerman” non ci sarebbe stato e se ci fosse stato avrebbe colpito la CSA piuttosto che gli USA.

Alberich
Soldato
Soldato

Numero di messaggi : 5
Data d'iscrizione : 27.12.11
Età : 35

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 2 Feb 2012 - 5:37

Alberich ha scritto:
1) I prestiti forniti all’intesa sarebbero stati minori, così come le forniture di materie prime e industriali. Non è detto poi che i prestiti non potessero finire alla Germania. Si potrebbe anche ipotizzare una protesta contro il blocco navale alle coste tedesche.

2) La guerra sottomarina indiscriminata avrebbe benissimo potuto non colpirli vista la politica a favore della Germania

3) Il famoso “Telegramma di Zimmerman” non ci sarebbe stato e se ci fosse stato avrebbe colpito la CSA piuttosto che gli USA.

Mi pare che lei sopravvaluti grandemente le eventuali ripercussioni economiche causate agli Stati Uniti dalla perdita degli Stati formanti la CSA, e dalla concorrenza della stessa CSA agli Stati Uniti.
Solo per portare due esempi, dico che se c'era e c'è petrolio in Texas, ce n'era e ce n'è ancor di più in Alaska, in California e in Illinois; e, le infrastrutture del Nord erano tali che il Sud da solo non sarebbe riuscito ad eguagliarle nemmeno in 30 anni di sviluppo autonomo e indipendente.
Per questi motivi non penso che gli Stati Uniti avrebbero risentito troppo negativamente della secessione, e che la loro politica estera non sarebbe stata differente rispetto a quella che fu nella Storia.



Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Jeb Stuart il Dom 11 Mar 2012 - 23:22

Non credo ci sarebbero stati grandi cambiamenti perche' l'Unione aveva gia' iniziato un percorso di industrializzazione bellica con la guerra di secessione,quindi chiunque in Europa avesse avuto mire egemoniche su alcuni Stati del Nord avrebbe fatto un grande errore,mi riferisco a Inghilterra,Francia e Spagna.La nascita della CSA avrebbe portato commerci molto stretti con questi Stati appena indicati ma non azioni bellicose,in considerazione che la fine del conflitto Nord Sud non sarebbe coinciso con la fine dei primi,ma una semplice approvazione della secessione con relativo atto legislativo.Dopo i 4 anni di guerra ovviamente il Paese che richiedeva piu' aiuti sarebbe stato il Sud vista la sua debolezza industriale e pochezza di infrastrutture,pero' una considerazione bisogna farla:il cambiamento epocale operato dalla CSA nei pochi anni di vita e' stato straordinario da zona rurale agricola ha operato una industrializzazione forzosa che nessun Paese nella storia ha mai operato,basti pensare alla flotta confederata che nel 1861 era inesistente e alla fine sono riusciti a dotarsi di velieri e corazzate,alle fabbriche di armi in Virginia nate quasi dal nulla,si sono dotati di una rete ferroviaria decente,quando in origine le tratte erano corte ed erano quasi esclusivamente ad uso trasporto cotone e animali tranne alcuni casi in Virginia , Carolina e Georgia , ed altri esempi che confermano lo sforzo enorme di un cambio epocale di una societa' che viveva di cotone.

Luca

Jeb Stuart
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 28
Data d'iscrizione : 10.03.12
Località : Loiano

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

CONSEGUENZE IN EUROPA

Messaggio  Massimo il Ven 26 Apr 2013 - 17:58

Ho da sempre avuto la convinzione che la Guerra di Secessione americana abbia non poco influito sul XX secolo. Se avessero vinto i Confederati (e ne '63 c'è mancato veramente poco se invece di puntare su Gettysburg fossero andati verso Washington con la popolazione che stava già scappando) avremmo avuto inizialmente 2 stati e nel corso del tempo ci sarebbero probabilmente state più scissioni. Ricordo a tutti che il Texas ha una clausolina che prevede di potersi staccare dall'Unione in particolari circostanze. Ora vi immaginate con Hitler al potere cosa sarebbe successo? Qualche stato si sarebbe schierato con lui di sicuro! La stessa Gran Bretagna di Edoardo VIII nutriva simpatie pro Hitler! E probabilmente ci sarebbe stata qualche battaglia sul suolo americano ma soprattutto non ci sarebbe stato quel prodigare di uomini e mezzi verso l'Europa con le conseguenze che tutti potete immaginare. Non so immaginare un mondo senza gli USA ma sicuramente sarebbe stato molto molto diverso! Certo fronteggiare l'Unione Sovietica non sarebbe stato ancora più complicato!

Massimo
Soldato
Soldato

Numero di messaggi : 3
Data d'iscrizione : 25.04.13

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: ...ma cosa sarebbe successo in Europa ?

Messaggio  Contenuto sponsorizzato Oggi a 1:13


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum