Il peggior generale della guerra

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Il peggior generale della guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 20 Nov 2008 - 17:30

Quale o quali sono secondo voi i generali che si sono comportati peggio nel corso della guerra? Sia nordisti che sudisti.

Ciao,
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Re:Il peggior generale della guerra

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 20 Nov 2008 - 18:43

Dato che reputo la caduta di Vicksburg il punto di svolta della guerra dico Pemberton, per tutto il suo comportamneto durante la campagna. Non solo ha perduto Vicksburg (anche se era difficile tenerla) ma peggio ha perso l'intera armata!!!!!

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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  forrest il Ven 21 Nov 2008 - 1:27

Tra i nordisti il primo che mi viene in mente è Burnside;ho sentito parlare malissimo di Butler,ma non ho mai approfondito l'argomento.Mediocre e immeritatamente mitizzato Sherman.Tra i confederati,haimè,l'elenco sarebbe lungo.Credo che i peggiori furono i subordinati di Hood,quando questi assunse il comando dell'Armata del Tennessee.Su Pemberton sono curioso di leggere il libro di Warren Grabau di cui ho parlato qualche giorno fa,per verificare se era davvero il somaro che è stato sempre dipinto.
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  Giancarlo il Lun 24 Nov 2008 - 19:35

Più di scarsità strategica o tattica, Butler fu ricordato per le nefandezze che commise durante l'occupazione di New Orleans egli era il governatore della città, pensa che fu soprannominato dai cittadini:"Spooner" (cucchiaio).
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mar 16 Dic 2008 - 13:27

Posso proporre il generale Henry W. Halleck? Comandante del Dipartimento del Missouri e superiore di Grant all'inizio della guerra, era al comando del cosiddetto "assedio di Corinth", che era in realtà una marcia durata settimane, perchè ogni giorno lui si fermava e iniziava a far costruire elaborate fortificazioni campali, e alla fine quando giunse vicino a Corinth Beuregard, con la metà della sua forza, semplicemente si è ritirato senza sparare un colpo. Ecco come non si dovrebbe condurre una campagna. Chiamato all'est, venne nominato da Lincoln Generale in capo, perchè lui si era stufato della cautela di McClellan; in questa posizione eccelse in questioni amministrative e logistiche, ma come stratega semplicemente faceva pena, e oltre a non farsi rispettare dai suoi subordinati, aveva anche una personalità molto difficile. Quando Grant lo sostituì, venne nominato Capo di Stato Maggiore, dove le sue doti di amministratore si combinarono bene con la nuova condotta di comando di Grant.
Insomma, andava benissimo per badare alla logistica, qualità niente affatto disprezzabile, ma non era adatto a comandare sul campo (a parte che sul campo non andava mai, rimanendo nel suo quartier generale).
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  J. Porta il Dom 28 Dic 2008 - 4:45

George H. Thomas ha scritto:Posso proporre il generale Henry W. Halleck? Comandante del Dipartimento del Missouri e superiore di Grant all'inizio della guerra, era al comando del cosiddetto "assedio di Corinth", che era in realtà una marcia durata settimane, perchè ogni giorno lui si fermava e iniziava a far costruire elaborate fortificazioni campali, e alla fine quando giunse vicino a Corinth Beuregard, con la metà della sua forza, semplicemente si è ritirato senza sparare un colpo. Ecco come non si dovrebbe condurre una campagna. Chiamato all'est, venne nominato da Lincoln Generale in capo, perchè lui si era stufato della cautela di McClellan; in questa posizione eccelse in questioni amministrative e logistiche, ma come stratega semplicemente faceva pena, e oltre a non farsi rispettare dai suoi subordinati, aveva anche una personalità molto difficile. Quando Grant lo sostituì, venne nominato Capo di Stato Maggiore, dove le sue doti di amministratore si combinarono bene con la nuova condotta di comando di Grant.
Insomma, andava benissimo per badare alla logistica, qualità niente affatto disprezzabile, ma non era adatto a comandare sul campo (a parte che sul campo non andava mai, rimanendo nel suo quartier generale).

Premettendo che non ho le competenze per votare un peggiore, mi sento di dover dissentire con la tesi secondo cui Halleck fu il peggiore. Semplicemente non era un comandante di campo. E' come votare peggior generale delle guerre Napoleoniche Louis-Alexandre Berthier, storico capo di stato maggiore di Napoleone, perchè all'inizio della campagna del 1809 agì malissimo da comandante ad interim e rischiò di combinare un disastro. Ritengo che l'errore fu più di Lincoln, che come comandante in capo delle forze armate lo pose al comando. D'altronde uno dei ruoli principali del comandante supremo è porre alla testa del suo esercito gli uomini giusto al posto giusto.
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  Bloody Bill Anderson il Dom 28 Dic 2008 - 13:37

Vediamo: proporrei Pope, Burnside e Polk.

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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Dom 28 Dic 2008 - 22:27

J. Porta ha scritto:
George H. Thomas ha scritto:Posso proporre il generale Henry W. Halleck? Comandante del Dipartimento del Missouri e superiore di Grant all'inizio della guerra, era al comando del cosiddetto "assedio di Corinth", che era in realtà una marcia durata settimane, perchè ogni giorno lui si fermava e iniziava a far costruire elaborate fortificazioni campali, e alla fine quando giunse vicino a Corinth Beuregard, con la metà della sua forza, semplicemente si è ritirato senza sparare un colpo. Ecco come non si dovrebbe condurre una campagna. Chiamato all'est, venne nominato da Lincoln Generale in capo, perchè lui si era stufato della cautela di McClellan; in questa posizione eccelse in questioni amministrative e logistiche, ma come stratega semplicemente faceva pena, e oltre a non farsi rispettare dai suoi subordinati, aveva anche una personalità molto difficile. Quando Grant lo sostituì, venne nominato Capo di Stato Maggiore, dove le sue doti di amministratore si combinarono bene con la nuova condotta di comando di Grant.
Insomma, andava benissimo per badare alla logistica, qualità niente affatto disprezzabile, ma non era adatto a comandare sul campo (a parte che sul campo non andava mai, rimanendo nel suo quartier generale).

Premettendo che non ho le competenze per votare un peggiore, mi sento di dover dissentire con la tesi secondo cui Halleck fu il peggiore. Semplicemente non era un comandante di campo. E' come votare peggior generale delle guerre Napoleoniche Louis-Alexandre Berthier, storico capo di stato maggiore di Napoleone, perchè all'inizio della campagna del 1809 agì malissimo da comandante ad interim e rischiò di combinare un disastro. Ritengo che l'errore fu più di Lincoln, che come comandante in capo delle forze armate lo pose al comando. D'altronde uno dei ruoli principali del comandante supremo è porre alla testa del suo esercito gli uomini giusto al posto giusto.

Ho letto di quel che successe nel 1809 : Berthier stressato e sotto pressione in attesa dell'arrivo dell'imperatore mise l'esercito francese in posizione critica, dalla quale Napoleone riuscì a salvarlo grazie anche agli errori dei suoi avversari. Semplicemente non era adatto come comandante.
Halleck era al comando nelle prime fasi della guerra nell'Ovest e era comandante sul campo durante l'"assedio di Corinth", relegando Grant al posto di secondo in comando. Quindi quella campagna è stata opera sua. Ma semplicemente non era adatto al lavoro affidatogli.
Lincoln ha provato tutti prima di arrivare agli uomini giusti, perchè magari uno se la cavava in situazioni particolari o magari al comando di un corpo d'armata, ma al comando di un'intera armata era incapace di vincere.
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 29 Dic 2008 - 16:28

non mi occupo del nemico.
tra i confederati, a leggere il libro del prof. luraghi, direi pemberton.
alcuni giorni fà ho giusto aperto un topic su di lui.
aspetto con ansia il confluire delle informazioni, per verificare se era il "somaro che è stato dipinto", per dirla come forrest !
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mar 30 Dic 2008 - 22:38

Se Halleck non va bene come esempio, allora si può parlare di John Pope (che si è fatto battere a Second Bull Run o Manassas) o di Benjamin Butler (assolutamente mediocre come generale e severissimo nell'amministrazione dell'occupata New Orleans). Risparmio Irwin McDowell perchè era inesperto (mentre molti altri generali non avevano questa scusa).
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Messaggio  Ospite il Mar 30 Dic 2008 - 22:50

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Il peggiore generale della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 3 Gen 2009 - 19:05

Ritengo che il generale peggiore sia stato McClellan,per l'inerzia dimostrata all'inizio della guerra.

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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Lun 12 Gen 2009 - 16:37

George Armstrong Custer ha scritto:Ritengo che il generale peggiore sia stato McClellan,per l'inerzia dimostrata all'inizio della guerra.

Non sono completamente d'accordo. Forse come comandante sul campo non aveva abbastanza coraggio, ma aveva a suo favore esperienze nelle ferrovie che gli davano grande abilità nella logistica. Inoltre mi pare utile ricordare la sua carriera dallo scoppio della guerra.
All'inizio della guerra McClellan riuscì a ricevere il grado di maggior generale e il ruolo di comandante del Distretto dell'Ohio, diventando grazie alla sua età di 34 anni il generale unionista più anziano e quindi superiore in grado a tutti tranne che al vecchio generale Winfield Scott ancora a Washington, e questo grazie alle sue conoscenze. La sua prima operazione militare aveva l'obiettivo di occupare il West Virginia, intenzionato a rimanere nell'Unione. Vinse due battaglie minori che comunque consolidarono la sua fama nel pubblico ansioso di vittorie (venne definito dal New York Herald il "Napoleone di questa guerra"). Dopo Bull Run, venne nominato comandante del distretto del Potomac e formò l'Armata del Potomac, mettendosi subito al lavoro per darle un'alto grado di organizzazione e erigendo difese quasi impenetrabili attorno a Washington (il che sarebbe venuto comodo dopo). Dopo si imbarcò nella Campagna Peninsulare e poi nella Battaglia di Antietam, entrambe ben conosciute.
Riassumendo, aveva adottato un'approcio molto cauto e si dimostrò sempre troppo riluttante a impegnare le sue riserve, ma questo può essere comprensibile in certe situazioni. Era meno adatto di altri al ruolo che gli diedero (anche perchè era molto presuntuoso e tendeva fin troppo a sconfinare nella politica, oltre a avere una visione decisamente diversa da quella di Washington), ma quantomeno all'inizio della guerra credo non fosse emerso alcuno con l'esperienza o l'abilità di fare molto meglio di lui.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 12 Gen 2009 - 18:28

Gen.Thomas,concordo con te che il gen. McClellan sia stato un ottimo organizzatore,ma, forse, un comandante più aggressivo,all'inizio della guerra,poteva dare un corso diverso alla medesima.

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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Lun 12 Gen 2009 - 20:07

George Armstrong Custer ha scritto:Gen.Thomas,concordo con te che il gen. McClellan sia stato un ottimo organizzatore,ma, forse, un comandante più aggressivo,all'inizio della guerra,poteva dare un corso diverso alla medesima.

Custer, sono assolutamente d'accordo, ma il problema era trovarlo. La guerra era appena iniziata, e tra tutti i generali richiamati in servizio (visto che moltissimi generali famosi non erano affatto di carriera ma tornarono nelle file dell'esercito allo scoppio della stessa) era difficile trovarne uno aggressivo. Puoi giudicare un generale solo da come si comporta sul campo, e questo aspetto era decisamente carente : Grant, Lee e altri avevano combattuto nella guerra col Messico, ma questa guerra sarebbe stata diversa.
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 16 Mar 2009 - 21:10

Tra i peggiori generali confederati io inserirei John Buchanan Floyd che a Fort Donelson lasciò il comando del forte al generale Pillow e se ne fuggì con le sue truppe. Fu sospeso dal presidente Davis e posto davanti una corte marziale. Della stessa bassezza fu Gideon Johnson Pillow che ricevette il comando da Floyd e lo scaricò a Buckner, fuggendo poco prima della resa. Come il suo superiore fu sollevato dal comando, ricoprendo poi solo più comandi marginali.

Ciao,
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 16 Mar 2009 - 21:15

Perfettamente d'accordo, quei due si dimostrarono veramente incapaci e vigliacchi.

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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mar 17 Mar 2009 - 10:56

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Perfettamente d'accordo, quei due si dimostrarono veramente incapaci e vigliacchi.

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Come i piani, anche gli uomini a volte deludono. I comportamenti di molti generali possono essere giudicati riprovevoli. Si potrebbe citare Pemberton, che praticamente disubbidì ripetutamente agli ordini di Johnston condannando la sua armata e Vicksburg; Fitz John Porter, che richiamato dal generale Pope per non aver spostato il suo corpo, prima lo ignorò e poi ubbidì ma senza spiegargli le sue ragioni (effettivamente aveva ragione a disubbidire, ma non fece il minimo sforzo per chiarirsi con Pope), esponendo l'Armata della Virginia a essere quasi fatta a pezzi da Stonewall Jackson; Hooker, che per quanto fosse complessivamente migliore del suo predecessore Burnside praticamente fece di tutto per rimuoverlo e prenderne il posto.
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  Banshee il Mar 17 Mar 2009 - 18:49

Direi Pope per gli unionisti (ma è figura tutto sommato di secondo piano) e Joseph E. Johnston per i confederati.

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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mar 17 Mar 2009 - 20:10

Banshee ha scritto:Direi Pope per gli unionisti (ma è figura tutto sommato di secondo piano) e Joseph E. Johnston per i confederati.

Banshee

Sono d'accordo che Pope non faceva parte dell'Olimpo dei generali nordisti, ma sono costretto a discordare su Johnston. Le sue qualità erano riconosciute universalmente da amici e nemici (tutti nell'armata di Sherman tirarono un respiro di sollievo quando si seppe che era stato sostituito da Hood), e io sono dell'opinione che era uno dei migliori soldati su cui la Confederazione potesse contare. Avrebbe reso di più, se Jefferson Davis non lo avesse preso in antipatia (questo rovinò le chance di battere Grant a Vicksburg).
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  forrest il Mar 17 Mar 2009 - 23:43

Sapete come la penso sul vecchio Joe;siamo sicuri che i comandanti nordisti abbiano tirato un sospiro di sollievo quando se ne andò?A me non risulta affatto;Schofield e Howard,che avevano conosciuto Hood a West Point,si limitarono ad avvisare Sherman di stare in guardia,perchè il nuovo Comandante era un generale aggressivo e indomabile.Non mi pare che questo significhi tirare un sospiro di sollievo,anzi...E infatti Sherman,di lì a poco,si trovò 2 volte sull'orlo della catastrofe,e venne salvato da Thomas (sul PeachTree Creek)e da McPherson(a Bald Hill).Mai,nei 2 mesi precedenti,Johnston aveva messo tanto in pericolo il Gruppo di Armate nordiste.Nel dopo guerra Sherman e Johnston diventarono amiconi,e così si spiegano tutti i salamelecchi che si rivolsero a vicenda.
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  Banshee il Mer 18 Mar 2009 - 7:44

La questione delle capacità militari del vecchio Joe è complessa. Credo che però sul tema, tra gli appassionati italiani, molto abbia influito l'opinione (a mio modesto avviso del tutto erronea) di Raimondo Luraghi. Sa di fatto che al di là di ogni pregiudizio, la campagna del 1864 contro Sherman abbia dimostrato la totale inadeguatezza del vecchio Joe che fu continuamente aggirato e surclassato sul piano della manovra strategica dal suo avversario, finendo con il demoralizzare l'Armata del Tennessee come ampiamente dimostrato dagli studi di McMurry e ottenendo solo lo scopo di condurre Sherman alle porte di Atlanta praticamente senza colpo ferire. Si può discutere se Hood fosse la scelta migliore per sostituirlo: e probabilmente non la era. Anche nella conduzione della capagna di Vicksburg, credo che le colpe vadano equamente divise tra Pemberton e Johnston, il quale sollecitava scriveva dirigeva e spiegava, ma come sempre si dava assai poco da fare. E anche su questo punto la più recente storiografia comincia a far luce sulle responsabilità di Johnston. Un'ultima annotazione circa la querelle Davis-Johnston:che il Presidente fosse persona di carattere non facile è ben noto. Tuttavia nello specifico fu Johnston, roso dall'ambizione personale, ad aprire il conflitto nel 1861 con una lettera diretta a Davis ai limiti dell'insubordinazione (oltreché del tutto erronea nella sostanza) allorquando si vide scavalcato da Lee e altri nell'assegnazione della graduatoria dei Generali da parte di Davis.

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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mer 18 Mar 2009 - 9:39

forrest ha scritto:Sapete come la penso sul vecchio Joe;siamo sicuri che i comandanti nordisti abbiano tirato un sospiro di sollievo quando se ne andò?A me non risulta affatto;Schofield e Howard,che avevano conosciuto Hood a West Point,si limitarono ad avvisare Sherman di stare in guardia,perchè il nuovo Comandante era un generale aggressivo e indomabile.Non mi pare che questo significhi tirare un sospiro di sollievo,anzi...E infatti Sherman,di lì a poco,si trovò 2 volte sull'orlo della catastrofe,e venne salvato da Thomas (sul PeachTree Creek)e da McPherson(a Bald Hill).Mai,nei 2 mesi precedenti,Johnston aveva messo tanto in pericolo il Gruppo di Armate nordiste.Nel dopo guerra Sherman e Johnston diventarono amiconi,e così si spiegano tutti i salamelecchi che si rivolsero a vicenda.

Se militarmente le truppe di Sherman si videro in difficoltà combattendo contro Hood, strategicamente e politicamente era più pericolosa la strategia temporeggiatrice di Johnston che l'aggressività esasperata di Hood. Può essere vero che la stretta difensiva di Johnston fosse eccessiva (anche se faccio notare che l'attacco di Hood all'armata di Thomas al Peachtree Creek era stato preparato da lui prima che Davis lo rimuovesse dal comando), e che sotto sotto si celasse dentro di lui una mancanza di aggressività che gli tarpavano un pò le ali. Ma complessivamente io ritengo che, anche se non era il miglior generale della Confederazione (questa palma va indiscutibilmente al generale Lee), neanche merita di venir relegato alla posizione peggiore.
Sapevo che Howard e Schofield erano preoccupati dal cambio della guardia nell'Armata del Tennessee, ma la tendenza all'attacco di Hood, se pericolosa da un punto di vista tattico (e questo è chiaro), da un punto di vista strategico e da una prospettiva a lungo termine era più pericolosa per la sua stessa armata, poichè in quella guerra la parte in difesa poteva infliggere più perdite alla parte che attaccava (a meno di non rompere e schiacciare il difensore in una vittoria totale), perdite che i Confederati potevano tollerare ben poco.
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  forrest il Mer 18 Mar 2009 - 15:04

Ciò che gli storici + recenti,basandosi su datti di fatto incontestabili,ìmputano al vecchio Joe non é tanto la scelta di una strategia temporeggiatrice,votàta alla difensiva,quanto di averla applicata malissimo,a partire dall'inaudito errore di lasciare sguarnito Snake Creek Gap,da dove cominciò,per usare un termine caro a Mussolini,il "rotolamento" dell'Armata del Tennessee.E il mandàto del vecchio Joe si chiuse con la bella impresa di permettere a Sherman di infrangere la linea del Chattahoochee senza perdere un solo uomo!Riguardo Hood,se Thomas,sul Peach Tree Creek,non avesse disobbedito agli ordini,e se McPherson ,a Bald Hill,non li avesse discussi convincendo Sherman a modificarli,il pericolo tattico sarebbe diventato per i nordisti una catastrofe strategica.
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Re: Il peggior generale della guerra

Messaggio  George H. Thomas il Mer 18 Mar 2009 - 16:44

forrest ha scritto:Ciò che gli storici + recenti,basandosi su datti di fatto incontestabili,ìmputano al vecchio Joe non é tanto la scelta di una strategia temporeggiatrice,votàta alla difensiva,quanto di averla applicata malissimo,a partire dall'inaudito errore di lasciare sguarnito Snake Creek Gap,da dove cominciò,per usare un termine caro a Mussolini,il "rotolamento" dell'Armata del Tennessee.E il mandàto del vecchio Joe si chiuse con la bella impresa di permettere a Sherman di infrangere la linea del Chattahoochee senza perdere un solo uomo!Riguardo Hood,se Thomas,sul Peach Tree Creek,non avesse disobbedito agli ordini,e se McPherson ,a Bald Hill,non li avesse discussi convincendo Sherman a modificarli,il pericolo tattico sarebbe diventato per i nordisti una catastrofe strategica.

Riconosco la verità in ciò che dici. Tuttavia, data la superiorità numerica delle armate di Sherman e la scarsità di rinforzi e complementi disponibili per i confederati, non credo sarebbe stato possibile effettuare un'altra strategia con risultati complessivamente migliori. Johnston se non altro riuscì a ritardare Sherman e a rendergli la vita complessivamente difficile costringendolo a aggirarlo sui fianchi anzichè proseguire tranquillamente su Atlanta. Un comandante più aggressivo se avesse voluto attaccare non avrebbe avuto un compito facile. Anche se fosse riuscito a travolgere una delle armate comprendenti le forze di Sherman, avrebbe comunque avuto da fare i conti con le altre. Inoltre, non avevano neanche davanti dei comandanti inesperti o poco efficienti : Sherman non era certo un tal dei tali, Thomas aveva dimostrato quanto valeva, McPherson era molto abile, così come Schofield. L'attacco presentava diversi problemi, così come la difensiva. Perciò io non me la sento tanto di biasimare Johnston (anche se riconosco che avrebbe potuto fare a meno di strepitare per la questione dell'anzianità con Davis).
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