Secessione West Virginia

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Secessione West Virginia

Messaggio  Iced Earth il Dom 11 Set 2011 - 23:56

Buonasera,

Mi permetto di porre una domanda banale, ma forse non troppo: chi decise esattamente che le contee occidentali della Virginia dovessro staccarsi del resto dello stato secessionista?

Mi spiego meglio, durante uno dei miei tanti vagabondaggi mi imbatto su youtube in un filmato che riprende tutte le variazioni sul tema delle bandiere della confederazione, sia quelle storiche, che quelle rievocative, che quelle per celebrare l'appartenenza culturale dei singoli stati del Sud che per storia e/o folklore si possono definire "dixie".
Premetto che ci stavano tutti gli stati di confine ad esclusione del Delaware, mi sono sorpreso nel vedere anche il West Virginia.
Chiedendo lumi sul perché ci fosse il West Virginia, mi è stato spiegato sia che oggi gli abitanti di quelle terre, discendenti di agricoltori e minatori, si sentono più affini culturalmente al sud che midwest. Sia soprattutto perché la secessione del West Virginia è stata una truffa per orchestrata!

Al che non ho dovuto nemmeno fare ricerche poichè è tutto scritto nero su bianco sulla pagina di Wikipedia dedicata scritta in inglese: Separazione del West Virginia

Riassumo che furono indette due convenzioni separatiste nella contea di Wheeling, che praticamente è Ohio (pure la contea di tale cittadina si chiama Ohio County), pure andate a vuoto, come risultato. Alla fine fu indetto un referendum popolare che definirlo una farsa è poco con voti dei filoconfederati cestinati o non considerati, sostituiti da voti delle truppe unioniste venute a controllare il regolare svolgimento delle votazioni.
Allego solo la mappa che riassume il risultato del referendum stesso.

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Perchè avvenne tutto questo? Io penso sia per la posizione strategica di queste contrade, sia per il ruolo che una regione ricca di filoni carboniferi come questa avrebbe potuto semplificare e di molto la vita ai secessionisti e privato di prezioso carbone le industri del Nord!
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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 12 Set 2011 - 16:14

Prova a leggere questo articolo pubblicato qualche mese fa sulla battaglia di Philippi. Non tratta precisamente della secessione della Virginia occidentale ma come preambolo di ciò che viene narrato c'è una breve analisi della situazione politica, magari può interessarti.

Ciao

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Generale Meade il Lun 12 Set 2011 - 18:16

Come consigliato dal ns. Comandante Beauregar, mi sono riletto l'articololo consigliatoci prima di rispondere. Trovo tale articolo confacente alla realtà dei suoi tempi. Come pure comprendo le ragioni del West Virginia al giorno d'oggi. Partecipare in modo folkloristisico ad alcune rievocazioni celebrative vuol dire necessariamente rinnegare il proprio passato? No. Ricordo al ns. Iced Earth che nell'800 era una chimera votare regolarmente non solo nel West Virginia, ma in tutto il mondo. Basti guardare chi decise la secessione nel Sud prima della guerra. Qualcuno è al corrente di un referendum al riguardo? No. Tutto è andato a naso e seguendo quel che la massa voleva. Ma chi è la massa? In base a quali percentuali ci si può regolare? Se pure, la minoranza di tale massa, che fine faceva? Semplicemente, riguardo il West Virginia odierno, dove sono passati 150 anni per redimere tali discussioni in quello Stato, la Virginia -che nelle sue tradizioni politiche, storiche e patriottiche, complessivamente, si ritrovò molto combattuta riguaro la secessione-, cosa si dovrebbe rimproverare al giorno d'oggi? Di essere antistorico e incoerente? Di non trovarsi confacente con le politiche di uno Stato confinante al giorno d'oggi? Che cosa cambia?

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Lun 12 Set 2011 - 21:50

Veramente c'è stato un vero e proprio plebiscito nel Sud riguardo la secessione...hanno votato tutti i cittadini in ogni contea.
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Messaggio  HARDEE il Lun 12 Set 2011 - 22:52

Signor Ministro

Lei, per ciò che concerne il suffragio popolare, si riferisce a tutti gli Stati secessionisti, o solo alla Virginia?

Cordialmente

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Lun 12 Set 2011 - 23:36

Furono organizzati appositi referendum in Texas il 23 Febbraio 1861, in Virginia il 23 Maggio 1861, in Tennessee l'8 Giugno 1861.
Per quanto riguarda gli altri stati confederati, la decisione è stata presa dalle assemblee (State Conventions).
Da notare che anche nei territori indiani sono stati emanati articoli di confederazione tra le nazioni Seminole, Chickasaw, Muscogee(Creek) e Chochtaw...Inoltre sono state redatte la Risoluzione della Nazione Choctaw e la Dichiarazione delle Cause della Nazione Cherokee.

Andando leggermente off-topic, andatevi a leggere tutte le altre secessioni avvenute al di fuori della Guerra Civile Americana...in 38 stati sono avvenuti episodi nei quali si richiedeva la dissoluzione dei legami con il governo federale.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._state_secession_proposals
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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Iced Earth il Lun 12 Set 2011 - 23:52

Grazie per la dritta sul tema della battaglia di Philippi.
Poi in effetti mi devo scusare perchè regolarmente mi scordo del peculiare sistema elettorale che usano negli Stati Uniti d'America, con delegati, grandi elettori, caucus (io ancora penso al semplice "una testa un voto") per cui alle due convenzioni di Wheeling mi sono detto "un po' pochini a decidere le sorti di un territorio..." Embarassed
Però alle votazioni effettive sulla secessione in autunno, a conflitto oramai avviato, i voti sono stati comunque pochini (io nemmeno pensavo a oltre 350.000 abitanti..)

Comunque la mia riflessione andava oltre al fatto se la secessione fosse stata "pilotata" oltre che dall'interno dalla maggioranza relativa filounionista anche dall'esterno, ossia da washington, cosa che più che essere una mia illazione è più che altro un logico sillogismo degli eventi.
Ossia, con la scusa della salvaguardia del territorio, mi domandavo quale elemento fosse stato preponderante, premesso che penso ci siano tutti:
- La libera salvaguardia della popolazione fedele all'Unione;
- L'importanza geografica e strategica del territorio, praticamente un cuneo unionista tra il (teoricamente neutrale) Kentucky, il Tennesse, il Nord Carolina e il resto della Virgina, con tutte le strade e gli snodi ferroviari presenti;
- La sfruttabilità delle risorse del sottosuolo, primo fra tutti il Carbone;
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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mar 13 Set 2011 - 0:04

Iced, per quanto riguarda il West Virginia, io direi che il distacco c'è stato per motivi anche meno economici...la popolazione era più affine all'Ohio che alla Virginia propriamente detta, essendo formata da un gran numero di "agricoltori liberi", quindi non ci si stupisce che sia stata presa la decisione di creare un altro stato.
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Messaggio  HARDEE il Mar 13 Set 2011 - 0:58

Signor Ministro,

La ringrazio per la rapida risposta.

Se tre Stati di confine votarono per la Secessione, a maggior ragione, non c’è da dubitare che i delegati degli Stati del Profondo Sud rappresentassero l’espressione di una volontà ampiamente secessionista, poiché più legati all’economia cotoniera.

Credo, comunque, che tale distacco non sia stata indolore, molti si sentivano ancora legati all’Unione.

Cordialmente
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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Generale Meade il Mar 13 Set 2011 - 11:27

Stephen Russell Mallory ha scritto:Veramente c'è stato un vero e proprio plebiscito nel Sud riguardo la secessione...hanno votato tutti i cittadini in ogni contea.

Vi sono state delle convenzioni in alcuni Stati. Certamente. Da notare che prima e dopo l'episodio di Fort Sumter, alcuni Stati Meridionali che composero la CSA, erano molto combattuti al loro interno riguardo la secessione. Il Texas ammise che era illegale ma che secedeva lo stesso. Se tutto il popolo meridionale poi, con suffragio popolare, votò compatto in modo blebiscitario la secessione, come si spiega che ben 80.000 meridionali combatterono nelle file unioniste da volontari?

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Messaggio  HARDEE il Mar 13 Set 2011 - 12:37

Signori buongiorno

Credo che la Secessione fosse più che altro una scelta politica decisa dall’alto a cui poi i cittadini, che non avevano nulla da guadagnare, si uniformarono per amor di Patria. Generali come Jubal Anderson Early e lo stesso Robert Edward Lee espressero dubbi sulla Secessione, eppure furono i tra più accaniti difensori
della Confederazione.

Il problema era di coscienza: difendere la Confederazione era difendere la schiavitù , non difendere la
Confederazione era non difendere la propria Terra.

Credo che per molti fu una scelta sofferta, per questo non mi sento di condannare quegli 80.000 uomini citati dal Generale Meade.

Cordialmente

Hardee



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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mar 13 Set 2011 - 13:59

Infatti nemmeno io ci vedo niente di strano sul fatto che ci furono 80.000 persone del Sud che combatterono nelle file unioniste...ma vorrei far presente che questa cosa avveniva da ambo le parti...anche al Nord molti decisero di arruolarsi sotto le bandiere della Confederazione.
E perfino dei prigionieri di guerra unionisti decisero di combattere per la Confederazione, arruolandosi, ad esempio, nell'8° Battaglione Fanteria (2° reggimento stranieri).
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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Generale Meade il Mar 13 Set 2011 - 17:37

Stephen Russell Mallory ha scritto:Infatti nemmeno io ci vedo niente di strano sul fatto che ci furono 80.000 persone del Sud che combatterono nelle file unioniste...ma vorrei far presente che questa cosa avveniva da ambo le parti...anche al Nord molti decisero di arruolarsi sotto le bandiere della Confederazione.
E perfino dei prigionieri di guerra unionisti decisero di combattere per la Confederazione, arruolandosi, ad esempio, nell'8° Battaglione Fanteria (2° reggimento stranieri).

Ma persino dei generali Confederati era di origini settentrionali. Questo per evidenziare che la GCA fu una guerra tra cittadini USA. Se si considera che nel Sud il numero dei bianchi era in forte minoranza negli USA, l'unica giustificazione che i bianchi del meridione potevano trovare per dare alla GCA una parvenza di guerre di indipendenza, era liberare i loro schiavi e combattere uniti l'opressore Stato federalista. Facile capire perchè ciò non accadde. Ironia della sorte, se il Sud avesse creduto di combattere veramente una guerra di indipendenza, sono più che sicuro che la marea di afroamericani che avrebbero impugnato le armi in difesa del loro "territorio" (il concetto di Patria andava loro spiegato in maniera didattica dato che erano analfabeti), avrebbe portato la CSA alla vittoria in men che non si dica. Ciò non accadde perchè gli interessi della Casta di proprietari schiavisti sudista, non aveva alcun interesse ad una indipendenza senza la schiavitù, e lo dimostrò fino in fondo, perchè voleva mantenere i suoi antichi privilegi "sine die". Se poteva essere sicura che nessun "Presidente Lincoln" poteva intaccarglieli, non ci sarebbe stato bisogno di alcuna guerra civile.

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mar 13 Set 2011 - 19:37

E qui dobbiamo considerare un'altra cosa, cioè che quando tardivamente la Confederazione ha deciso di offrire agli schiavi l'emancipazione in cambio del loro arruolamento nell'esercito, questi hanno subito preso le armi per difendere Richmond.
C'è anche un episodio accaduto durante la battaglia di Gettysburg in cui un ufficiale unionista ha catturato, oltre agli altri prigionieri confederati, anche 7 soldati di colore...non ausiliari, ma equipaggiati come gli altri.
Questo per far capire che se l'emancipazione fosse stata offerta all'inizio della guerra, gli unionisti non avrebbero mai potuto vincere...ma non solo: quando a Francia e Gran Bretagna è stata offerta l'emancipazione degli schiavi nell'ultimo anno di guerra, queste hanno risposto con un "fin de non recevoir", dato che le cause perse non sono mai piaciute a nessuno...ma cosa sarebbe successo se la medesima offerta fosse stata fatta nel 1861?
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Messaggio  HARDEE il Mar 13 Set 2011 - 20:29

Signori buonasera,
da Filo -confederato ho sempre difeso le scelte della Confederazione,
anche se si basava sull’egoismo di pochi, che generò il male di molti.

Resta il fatto che avevano più diritto di secedere gli Stati unitari del Sud che non la West Virginia.

Cordialmente.

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mar 13 Set 2011 - 22:59

Beh, non era una questione di chi aveva diritto o meno...vi ricordo che anche nella ex Jugoslavia è avvenuta una secessione e dire che Bosniaci, Croati o Sloveni non avevano diritto di secedere mi sembra un'assurdità. Da che mondo è mondo, unire delle differenti etnie non è mai stato granchè semplice e quando queste sono state tenute insieme con la forza, i risultati alla fine si sono sempre visti.
Perchè qui dobbiamo parlare di etnie anche per quanto riguarda gli Stati Uniti. Il fatto che fossero di pelle bianca, che parlassero tutti inglese (a parte in Louisiana), che avessero in comune la stessa religione non significa che fossero parte di una stessa etnia...come ho già detto, la maggior parte della popolazione del West Virginia era più affine all'Ohio sia come cultura che come retaggio e quindi per loro era naturale staccarsi dalla Virginia e creare un loro stato.
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Messaggio  HARDEE il Mer 14 Set 2011 - 0:41

Ministro Mallory

sono d’accordo per ciò che concerne la ex Jugoslavia, per la West Virginia la questione è un po’ diversa, perché, mentre non è chiara la possibilità, nella Costituzione degli Stati Uniti,di secedere,

è ben specificato nel Articolo 4 Sez. III .1) che: Il Congresso potrà ammettere nell’Unione nuovi Stati, ma nessuno Stato potrà essere formato o creato entro la giurisdizione di nessun altro Stato:
né alcuno Stato potrà formarsi colla fusione di due o più Stati o parti di Stati, senza il consenso della legislatura degli Stati interessati e senza quella del Congresso.

Il consenso del Congresso il West Virginia lo ebbe, costituendo il 35° Stato, il 20 giugno 1863.

In quella Guerra le violazioni le commisero tutti.

Cordialmente

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mer 14 Set 2011 - 1:28

Beh, qui sinceramente c'è un po' da ridere però...certo che il Congresso ha approvato la secessione verso il Nord della West Virginia...uno stato in più faceva comodo...in ogni caso, quando i popoli si muovono, non c'è legge che tenga...e questo è scritto anche nella dichiarazione di Indipendenza degli Stati Uniti, nonostante esistessero delle leggi della Gran Bretagna che vietavano il distacco delle sue colonie.
E vorrei citare l'inizio:
Quando nel corso di eventi umani, sorge la necessità che un popolo sciolga i legami
politici che lo hanno stretto a un altro popolo e assuma tra le potenze della terra lo
stato di potenza separata e uguale a cui le Leggi della Natura e del Dio della Natura
gli danno diritto, un conveniente riguardo alle opinioni dell'umanità richiede che quel
popolo dichiari le ragioni per cui è costretto alla secessione.



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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 14 Set 2011 - 15:48

La secessione della Virginia occidentale da quella orientale era in discussione già da decenni e più volte i rappresentanti delle contee si erano riuniti per discutere della questione a Richmond. D'altronde come anche spiegato nell'articolo sulla battaglia di Philippi, la geografia e le infrastrutture dell'area giocoforza rendevano più vicini il West Virginia agli stati dell'ovest e del nord est rispetto al resto della Virginia Orientale, che oltretutto era governata da uomini che preferivano investire e puntare maggiormente sulla "vecchia Virginia" causando un malcontento tra gli occidentali dello stato. I molto più facili collegamenti con le grandi città industriali del nord ovest e la presenza sul territorio di particolari risorse rispetto ad altre, oltre che per la differenza di clima, ecc... favorirono uno sviluppo di questa porzione di Virginia più simile e più dipendente all'economia del nord, sebbene anche qui non mancassero proprietari di schiavi. Sembra naturale che un'area di uno stato collegata alla porzione più ampia, ricca e influente di esso solo da tre strade percorribili solo per una parte dell'anno sia rimasta lentamente isolata e si sia sentita sempre più ignorata preferendo i contatti decisamente più stabili. efficienti e produttivi (il fiume Ohio, le 2 ferrovie che passavano a nord del West Virginia) verso il nord-ovest e nord-est.

Ciao

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Banshee il Ven 16 Set 2011 - 10:40

P.G.T. Beauregard ha scritto:La secessione della Virginia occidentale da quella orientale era in discussione già da decenni e più volte i rappresentanti delle contee si erano riuniti per discutere della questione a Richmond. D'altronde come anche spiegato nell'articolo sulla battaglia di Philippi, la geografia e le infrastrutture dell'area giocoforza rendevano più vicini il West Virginia agli stati dell'ovest e del nord est rispetto al resto della Virginia Orientale, che oltretutto era governata da uomini che preferivano investire e puntare maggiormente sulla "vecchia Virginia" causando un malcontento tra gli occidentali dello stato. I molto più facili collegamenti con le grandi città industriali del nord ovest e la presenza sul territorio di particolari risorse rispetto ad altre, oltre che per la differenza di clima, ecc... favorirono uno sviluppo di questa porzione di Virginia più simile e più dipendente all'economia del nord, sebbene anche qui non mancassero proprietari di schiavi. Sembra naturale che un'area di uno stato collegata alla porzione più ampia, ricca e influente di esso solo da tre strade percorribili solo per una parte dell'anno sia rimasta lentamente isolata e si sia sentita sempre più ignorata preferendo i contatti decisamente più stabili. efficienti e produttivi (il fiume Ohio, le 2 ferrovie che passavano a nord del West Virginia) verso il nord-ovest e nord-est.

Ciao

Concordo pienamente. Del resto il congresso virginiano convenuto a Richmond dell'aprile del 1861, all'atto di decidere se abbracciare la causa secessionista o meno, si trovò praticamente spaccato in due con i rappresentanti delle contee del futuro stato del West Virginia (e pure di molte contee della Valle dello Shenandoah, a quello confinante ) apertamente contari ad ogni idea di secessione. E infatti un mese dopo, al referendum popolare il voto si risolse per un compatto no alla secessione, anche se esso fu più incerto di quel che si possa credere. Ma nella sostanza, le contee del West Virginia erano filounioniste già da tempo.

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Messaggio  HARDEE il Ven 16 Set 2011 - 12:44

Signori buongiorno,
se sono valide le ragioni del West Virginia lo sono anche quelle degli Stati secessionisti.

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Generale Meade il Ven 16 Set 2011 - 12:54

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno,
se sono valide le ragioni del West Virginia lo sono anche quelle degli Stati secessionisti.

Cordialmente

Hardee

Così però divanta un controsenso. Il West Virginia non considerava corretto da parte di tutto lo Stato della Virginia secedere. Non volendo staccarsi dagli USA, ovviamente, dovette separarsi dal suo Stato di appartenenza.

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Messaggio  HARDEE il Ven 16 Set 2011 - 13:23

Signori buongiorno,
si! ma la Costituzione lo vietava espressamente, mentre per gli Stati sovrani la questione
della Secessione rimane dubbia.

Cordialmente

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Re: Secessione West Virginia

Messaggio  Generale Meade il Ven 16 Set 2011 - 13:53

La GCA scoppiò anche per chiarire tali dubbi. Non bisogna dimenticare che proprio gli Stati meridionali per decenni furono convinti Unionisti, pur chiedendo, come fece il Sud Carolina, maggior autonomia. E non poteva essere divesamente, dato che a Washington i politici meridionali erano i più attivi e risoluti.

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Messaggio  HARDEE il Ven 16 Set 2011 - 14:01

Signori buongiorno,

credo che accettando le tesi dei rappresentanti del West Virginia L'Unione venne a perdere il diritto morale di giudicare gli Stati secessionisti.

Cordialmente

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