Lotta partigiana

Pagina 4 di 5 Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Seguente

Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Mar 29 Mar 2011 - 11:56

Peccato che non ci si possa documentare al riguardo con precisione... Crying or Very sad

Non possiedo il libro " Guerrilla Warfare in America in the American Civil War " ma ho letto la recensione. Ecco il link con la recensione e dove i tre scrittori risultano essere gli autori:


http://www.emporiumbooks.com.au/book/guerrilla-warfare-in-the-american-civil-war.do

Meade

avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  forrest il Mar 29 Mar 2011 - 14:57

L'intenzione di Davis,dopo l'evacuazione di Richmond, era quella di riunire le forze di Forrest e Taylor,attraversare il Mississippi e proseguire la guerra in Texas.Mi sembra implicito che la lotta contro l'invasore avrebbe dovuto continuare,nei desideri di Davis,anche ad est del Mississippi.In mancanza di reparti regolari,che la resa di Johnston avrebbe comunque trasformato in banditi,la lotta armata avrebbe potuto unicamente prendere la forma della guerriglia.Non c'era bisogno di scriverlo a chiare lettere.A meno che non mi si voglia raccontare che in Texas,ai nordisti,si sarebbe sparato addosso,ma in Virginia si sarebbero loro lanciati fiori.Il Gen. Rosser,ad Appomattox,si rifiutò di consegnarsi al nemico proprio avendo in animo di darsi alla guerriglia.Riguardo la resa di Johnston,ripeto brevemente quanto già scritto in passato;Davis aveva in un primo tempo accettato le ragionevoli condizioni di resa offerte da Sherman.Il quale, tuttavia,AVEVA SUBITO INFORMATO Breckenridge e Johnston che Washington non le avrebbe avallate.E infatti il giorno dopo Sherman se le rimangiò.A leggere Luraghi,si sarebbe portati a credere che Sherman si comportò generosamente,e che quei cattivoni di Repubblicani radicali di Washington,che quel sant'uomo di Lincoln aveva tenuto a freno fino alla sua morte,lo sconfessarono.In realtà si trattava di una farsa architettata dal trio Sherman-Johnston-Breckenridge per fare fesso Davis.A quel punto il Presidente,ignobilmente raggirato,ordinò a Johnston di rifiutare le nuove condizioni e tornare a combattere,ma il Mangiapastina se ne infischiò e si arrese,senza neppure degnarsi di informare il Presidente.Questi sono i fatti,come li racconta W.C.Davis nel suo saggio:"An honorable defeat." Lo storico Warren Grabau,intimo amico e collaboratore del grande Edwin Bearss,ha scritto che Johnston,per come si comportò durante la Campagna di Vicksburg,nell'Europa medievale "sarebbe stato accompagnato sul ceppo del boia"(Nell'Europa del 1863,+ prosaicamente,sarebbe stato fucilato.);credo che durante i 4 anni di guerra il vecchio Joe avrebbe meritato questa sorte un bel po' di volte.
avatar
forrest
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1074
Data d'iscrizione : 06.09.08

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Mar 29 Mar 2011 - 15:47

Il che appunto conferma che nel proclama del 4 aprile non si pensava affatto alla guerriglia. Non sono un esperto delle vicende successive del Governo Davis alla resa di Appomattox, ma credo che comunque l'intenzione di continuare la guerra contro l'invasore in forma di guerriglia, andasse non dico pianificata, ma quantomeno discussa con una parte considerevole di ufficiali e personalità: altrimenti sarebbe rimasta (come poi è successo) un semplice desiderio o intenzione. Quanto a Johnston, era talmente discreditato dopo la cessazione delle ostilità che alla pubblicazione delle sue memorie c'è chi osservò ironicamente - tra gli ex ufficiali dell'ANV (forse Marshall, vado a memoria)- che se si scriveva un libro di quelle dimensioni per descrivere ciò che non si era fatto, chissà quali biblioteche avrebbero potuto contenere libri che narravano ciò che era stato fatto Laughing

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Lotta partigiana

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 29 Mar 2011 - 19:04

Scusate, ma per risolvere la controversia senza troppe discussioni non basterebbe leggere il proclama in questione? Adesso ho fatto una rapida ricerca su internet e ho trovato questo (Leggi), è quello a cui fai riferimento tu Meade?

Forrest, per favore chiama i personaggi con i loro nomi e non con appellativi tuoi.

Ciao

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa
avatar
P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2888
Data d'iscrizione : 02.09.08

Visualizza il profilo http://www.storiamilitare.altervista.org

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Mar 29 Mar 2011 - 19:29

Si, è lo stesso proclama.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Mer 30 Mar 2011 - 15:38

P.G.T. Beauregard ha scritto:Scusate, ma per risolvere la controversia senza troppe discussioni non basterebbe leggere il proclama in questione? Adesso ho fatto una rapida ricerca su internet e ho trovato questo (Leggi), è quello a cui fai riferimento tu Meade?

Forrest, per favore chiama i personaggi con i loro nomi e non con appellativi tuoi.

Ciao

Infatti mi pare che il testo sia chiarissimo: qui Davis non allude affatto ad una guerriglia o ad una lotta partigiana, ma ragiona ancora in termini strategico-militari, nella speranza che l'ANV (che è il soggetto/oggetto delle sue parole) possa, avendo riconquistato la propria libertà di manovra una volta abbandonata Richmond, congiungersi con altre forze e infliggere una sconfitta sul campo ai settentrionali. Del resto Appomattox era ancora di là da venire e Davis poteva avere ragionevoli speranze di invertire il corso della storia. Noto che concorda con la mia lettura - l'unica possibile - G.W.Gallagher, The Confederate War, pp. 141-42 il quale ironizza non poco su coloro (ben pochi in realtà!) che vi hanno letto una sorta di appello alla Mao Tse Tung o alla Ho Chi Minh per lanciare una lotta guerrigliera. Very Happy Quanto al prosieguo della vicenda, senza dubbio Davis dopo la resa di Appomattox intendeva proseguire la guerra nel Trans Mississippi, tant'è che scrisse a Lee chiedendogli un parere. Lee rispose che a suo parere (come peraltro già detto ad Alexander poco tempo prima) una prospettiva simile non avrebbe avuto alcuna concreta possibilità di successo se non la causazione "di [una] singolare sofferenza e la devastazione del paese" (cfr. Dowdey-Manarin "The Wartime Papers of Robert E.Lee" nr. 1006 pp. 938-39 lettera del 20 aprile 1865). E' interessante notare che Davis sembra alludere ad una forma organizzata di lotta nel Trans Mississippi, cioè con un vero e proprio esercito come indicava l'amico Forrest più sopra, così come nella Virginia (e in generale nei territori ad Est del Mississippi) perché Lee esplicitamente afferma di ritenere impossibile il sostentamento di un'armata ad est del Mississippi, giacché quelle regioni non potevano sostenere logisticamente e moralmente (la popolazione) un tale progetto. E' quindi probabile che Davis non volesse propriamente creare una forma di guerra partigiana nel senso moderno del termine (qui sta secondo me il vero problema: pensiamo troppo con gli schemi moderni) ma piuttosto una guerra organizzata con piccoli eserciti regolari ad Est (alla Mosby in un certo senso, ma forse anche più estesi) e una più poderosa armata ad Ovest. Personalmente ritengo che il progetto di una guerra partigiana per bande e piccoli gruppi quand'anche sia stato elaborato da Davis (del che dubito), oltreché del tutto inutile su di un piano strategico-militare e destinato a sicura sconfitta, si sarebbe trasformato in una lunga e penosa sofferenza per ambo le parti ma specialmente per il Sud, che avrebbe pagato un prezzo ancor più caro, se possibile, di quello poi riscosso dai nordisti dopo la guerra. E mi pare che la storia italiana degli anni 70' qualcosa dovrebbe suggerire al proposito Crying or Very sad

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Mer 30 Mar 2011 - 16:06

Generale Meade ha scritto:Peccato che non ci si possa documentare al riguardo con precisione... Crying or Very sad

Non possiedo il libro " Guerrilla Warfare in America in the American Civil War " ma ho letto la recensione. Ecco il link con la recensione e dove i tre scrittori risultano essere gli autori:


http://www.emporiumbooks.com.au/book/guerrilla-warfare-in-the-american-civil-war.do

Meade


Una rapida ricerca su Amazon.com conferma che i tre tipi sono gli editori del libro. Digitando il nome dei tre la ricerca per soggetto restituisce ben 104.848 risultati! In realtà sono editori di libri stampati su ordinazione e di solito composti da articoli pubblicati su Wikipedia. Insomma una sorta di truffa Mad

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Mer 30 Mar 2011 - 20:01

Caro Banshee,

io su Amazon ho trovato questo link:

http://www.amazon.co.uk/Guerrilla-Warfare-American-Civil-War/dp/6132659196

Puoi mandarmi almeno un link che conferma quanto hai scritto?

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Mer 30 Mar 2011 - 20:08

Generale Meade ha scritto:Caro Banshee,

io su Amazon ho trovato questo link:

http://www.amazon.co.uk/Guerrilla-Warfare-American-Civil-War/dp/6132659196

Puoi mandarmi almeno un link che conferma quanto hai scritto?

Meade

Et voilà
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=+Frederic+P.+Miller%2C+Agnes+F.+Vandome%
2C+John+McBrewster&x=15&y=22

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Mer 30 Mar 2011 - 20:13

Cliccando sul link, conferma che i tre sono gli autori:

http://www.amazon.com/GUERRILLA-WARFARE-AMERICAN-CIVIL-WAR/dp/6132659196/ref=pd_rhf_p_t_2

Puoi inviare il link dove si parla di truffa?

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Mer 30 Mar 2011 - 20:25

Generale Meade ha scritto:Cliccando sul link, conferma che i tre sono gli autori:

http://www.amazon.com/GUERRILLA-WARFARE-AMERICAN-CIVIL-WAR/dp/6132659196/ref=pd_rhf_p_t_2

Puoi inviare il link dove si parla di truffa?

Meade

No, sono editori specializzati evidentemente nella pubblicazione di testi di qualsiasi tipo, natura e soggetto: sennò si dovrebbe concludere che hanno scritto ben 104.848 (tanti ne restituisce la ricerca su amazon con i tre nomi sul motore di ricerca per autori) !! Da Michael Jackson alla storia degli aborigeni australiani, non manca nulla Laughing Quanto alla truffa è quello che sospetto io, nel senso che i libri che pubblicano non sono dell'autore X o Y, ma sono stampati a pagamento cioè quando vengono ordinati; se leggi su abebooks viene fuori che si tratta di volumi che contengono di fatto articoli tratti da Wikipedia.

Il link con la lista dei 104.847 da loro pubblicati (ops uno in meno in dieci secondi)!

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=+Frederic+P.+Miller%2C+Agnes+F.+Vandome%2C+John+McBrewster&x=15&y=22#/ref=sr_pg_3?rh=i%3Aaps%2Ck%3AFrederic+P.+Miller%5Cc+Agnes+F.+Vandome%5Cc+John+McBrewster&page=3&keywords=Frederic+P.+Miller%2C+Agnes+F.+Vandome%2C+John+McBrewster&ie=UTF8&qid=1301493745


Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 30 Mar 2011 - 21:59

Banshee ha scritto:
P.G.T. Beauregard ha scritto:Scusate, ma per risolvere la controversia senza troppe discussioni non basterebbe leggere il proclama in questione? Adesso ho fatto una rapida ricerca su internet e ho trovato questo (Leggi), è quello a cui fai riferimento tu Meade?

Forrest, per favore chiama i personaggi con i loro nomi e non con appellativi tuoi.

Ciao

Infatti mi pare che il testo sia chiarissimo: qui Davis non allude affatto ad una guerriglia o ad una lotta partigiana, ma ragiona ancora in termini strategico-militari, nella speranza che l'ANV (che è il soggetto/oggetto delle sue parole) possa, avendo riconquistato la propria libertà di manovra una volta abbandonata Richmond, congiungersi con altre forze e infliggere una sconfitta sul campo ai settentrionali. Del resto Appomattox era ancora di là da venire e Davis poteva avere ragionevoli speranze di invertire il corso della storia. Noto che concorda con la mia lettura - l'unica possibile - G.W.Gallagher, The Confederate War, pp. 141-42 il quale ironizza non poco su coloro (ben pochi in realtà!) che vi hanno letto una sorta di appello alla Mao Tse Tung o alla Ho Chi Minh per lanciare una lotta guerrigliera. Very Happy Quanto al prosieguo della vicenda, senza dubbio Davis dopo la resa di Appomattox intendeva proseguire la guerra nel Trans Mississippi, tant'è che scrisse a Lee chiedendogli un parere. Lee rispose che a suo parere (come peraltro già detto ad Alexander poco tempo prima) una prospettiva simile non avrebbe avuto alcuna concreta possibilità di successo se non la causazione "di [una] singolare sofferenza e la devastazione del paese" (cfr. Dowdey-Manarin "The Wartime Papers of Robert E.Lee" nr. 1006 pp. 938-39 lettera del 20 aprile 1865). E' interessante notare che Davis sembra alludere ad una forma organizzata di lotta nel Trans Mississippi, cioè con un vero e proprio esercito come indicava l'amico Forrest più sopra, così come nella Virginia (e in generale nei territori ad Est del Mississippi) perché Lee esplicitamente afferma di ritenere impossibile il sostentamento di un'armata ad est del Mississippi, giacché quelle regioni non potevano sostenere logisticamente e moralmente (la popolazione) un tale progetto. E' quindi probabile che Davis non volesse propriamente creare una forma di guerra partigiana nel senso moderno del termine (qui sta secondo me il vero problema: pensiamo troppo con gli schemi moderni) ma piuttosto una guerra organizzata con piccoli eserciti regolari ad Est (alla Mosby in un certo senso, ma forse anche più estesi) e una più poderosa armata ad Ovest. Personalmente ritengo che il progetto di una guerra partigiana per bande e piccoli gruppi quand'anche sia stato elaborato da Davis (del che dubito), oltreché del tutto inutile su di un piano strategico-militare e destinato a sicura sconfitta, si sarebbe trasformato in una lunga e penosa sofferenza per ambo le parti ma specialmente per il Sud, che avrebbe pagato un prezzo ancor più caro, se possibile, di quello poi riscosso dai nordisti dopo la guerra. E mi pare che la storia italiana degli anni 70' qualcosa dovrebbe suggerire al proposito Crying or Very sad

Banshee

In effetti da aprile 1865, il Settore del Trans-Mississippi si stava riorganizzando, l'Arkansas ormai indifendibile era stato abbandonato, lasciando solo le brigate di Thompson ad operare nelle retrovie del nemico, le divisioni furono ordinate in Texas.
Le divisioni presenti in Louisiana, a parte poche brigate dislocate lungo la linea del Red River, furono ordinate in Texas, così come il Quartiere generale di Smith situato a Shreveport; era chiaro che la Confederazione intendesse tenere una grossa armata in Texas, e che Davis non voleva ancora gettare la spugna.

Claudio
avatar
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3386
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Mer 30 Mar 2011 - 23:03

Re: Lotta partigiana
Banshee Oggi a 8:25 pm

.Generale Meade ha scritto:
Cliccando sul link, conferma che i tre sono gli autori:

http://www.amazon.com/GUERRILLA-WARFARE-AMERICAN-CIVIL-WAR/dp/6132659196/ref=pd_rhf_p_t_2

Puoi inviare il link dove si parla di truffa?

Meade

No, sono editori specializzati evidentemente nella pubblicazione di testi di qualsiasi tipo, natura e soggetto: sennò si dovrebbe concludere che hanno scritto ben 104.848 (tanti ne restituisce la ricerca su amazon con i tre nomi sul motore di ricerca per autori) !! Da Michael Jackson alla storia degli aborigeni australiani, non manca nulla Quanto alla truffa è quello che sospetto io, nel senso che i libri che pubblicano non sono dell'autore X o Y, ma sono stampati a pagamento cioè quando vengono ordinati; se leggi su abebooks viene fuori che si tratta di volumi che contengono di fatto articoli tratti da Wikipedia.

Il link con la lista dei 104.847 da loro pubblicati (ops uno in meno in dieci secondi)!

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=+Frederic+P.+Miller%2C+Agnes+F.+Vandome%2C+John+McBrewster&x=15&y=22#/ref=sr_pg_3?rh=i%3Aaps%2Ck%3AFrederic+P.+Miller%5Cc+Agnes+F.+Vandome%5Cc+John+McBrewster&page=3&keywords=Frederic+P.+Miller%2C+Agnes+F.+Vandome%2C+John+McBrewster&ie=UTF8&qid=1301493745


Banshee.
----------------------------------------------------------------------------------
Ora mi è chiaro. Quindi tu ritieni che Amazon stia mettendo in vendita testi inaffidabili perchè gli autori/editori sono sempre gli stessi?

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Gio 31 Mar 2011 - 10:49

Non credo che Amazon abbia l'obbligo, legalmente, di segnalare la questione. Un lettore attento dovrebbe essere in grado di capire che l'acronimo Ed. che precede le copertine dei libri pubblicati dai tre tipi, sta per (Edited), cioè (a cura di). Tuttavia, come nel tuo caso, potrebbe indurre in errore. Una segnalazione da parte di Amazon che si tratta di testi che contengono materiale alquanto disorganico, una sorta di crestomazia di articoli già noti e a disposizione di tutti perchè pubblicati on line su Wikipedia, non guasterebbe. Oltretutto questi testi hanno costi scandalosi. Notavo che un lettore/recensore di altri libri editi dalla trimurti in questione, si lamentava che non esistesse la possibilità di dare 0 stelle nella graduatoria di apprezzamento, affidata ai lettori, e concernente i libri letti, che come noto va solo da una a cinque stelle. "Una perdita di tempo e di denaro" a suo giudizio Laughing !!! In realtà, visto l'enorme mole di libri pubblicati sulla GCA occorrerebbe sempre un pò di cautela negli acquisti (e nelle segnalazioni).

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Gio 31 Mar 2011 - 14:03

Caro Banshee,
a meno chè non si voglia dare per "vangelo" sicuro e certo alcuni scrittori, editori o siti internet contro altri, non credo che basti una faccina ( Laughing ) che intende ridicolizzare idee differenti, per pretendere di avere ragione. Se un autentico mastino della causa confederata "ridicolizzò" l'ultimo proclama del presidente Davis (Forrest) bisognerebbe portare DOCUMENTAZIONI UFFICIALI per dimostrare che Davis intendesse portare avanti col suo "proclama" una guerra ufficiale ad oltranza e non la guerriglia, come è CHIARAMENTE sottinteso nel proclama.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Gio 31 Mar 2011 - 19:50

Generale Meade ha scritto:Caro Banshee,
a meno chè non si voglia dare per "vangelo" sicuro e certo alcuni scrittori, editori o siti internet contro altri, non credo che basti una faccina ( Laughing ) che intende ridicolizzare idee differenti, per pretendere di avere ragione. Se un autentico mastino della causa confederata "ridicolizzò" l'ultimo proclama del presidente Davis (Forrest) bisognerebbe portare DOCUMENTAZIONI UFFICIALI per dimostrare che Davis intendesse portare avanti col suo "proclama" una guerra ufficiale ad oltranza e non la guerriglia, come è CHIARAMENTE sottinteso nel proclama.

Meade

Caro Meade,
1) Non ho capito chi è il mastino-
2) Non c'è bisogno di alcun documento ufficiale. Il testo è chiaro e visibile a tutti: l'interpretazione corroborata dall'opinione di Gallagher. Con tutto il rispetto, ma c'è inversione dell'onere della prova: il sottinteso è tutto da dimostrare. Alla data del 4 aprile 1865 Davis non proclamava alcuna guerra partigiana.
3) Se successivamente Davis intese scatenare una guerra partigiana, lo si dimostri. Non nego possa essere così per carità. Ma dalla lettera di Lee che ho citato, non si evince. Conosciamo però solo la risposta di Lee: sarebbe interessante conoscere il contenuto della missiva che ricevette. Potrebbe illuminare la questione.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Gio 31 Mar 2011 - 21:41

Caro Banshee,

se mi si dice che esistono gli UFO e poi mi si dice per aver ragione di dimostrare il contrario, mi sembra che si voglia colpire basso. Se Davis, il 4 aprile 1865 pensava di continuare la GCA con gli eserciti che aveva allora in campo, credo che Forrest (quello vero) avesse pienamente ragione a maggio 1865, che chi pensava una cosa del genere, meritasse di andare in manicomio. Diversamente bisogna avere la correttezza morale di spiegare agli utenti del forum in modo chiaro e comprensibile, a che serviva fare un simile proclama da parte di Davis. Il presidente confederato era forse ammattito a fine guerra? Cosa intendeva Davis con quel proclama? Che razza di appello era? Davis voleva arrendersi al nemico se i suoi eserciti non erano in grado di eseguire il suo ultimo proclama? Da quel che lui stesso dice: "MAI", sembrerebbe di no. Sei in grado con tutta la mole dei tuoi libri consultati di spiegarci l'arcano?

Grazie

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Ven 1 Apr 2011 - 11:00

Generale Meade ha scritto:Caro Banshee,

se mi si dice che esistono gli UFO e poi mi si dice per aver ragione di dimostrare il contrario, mi sembra che si voglia colpire basso. Se Davis, il 4 aprile 1865 pensava di continuare la GCA con gli eserciti che aveva allora in campo, credo che Forrest (quello vero) avesse pienamente ragione a maggio 1865, che chi pensava una cosa del genere, meritasse di andare in manicomio. Diversamente bisogna avere la correttezza morale di spiegare agli utenti del forum in modo chiaro e comprensibile, a che serviva fare un simile proclama da parte di Davis. Il presidente confederato era forse ammattito a fine guerra? Cosa intendeva Davis con quel proclama? Che razza di appello era? Davis voleva arrendersi al nemico se i suoi eserciti non erano in grado di eseguire il suo ultimo proclama? Da quel che lui stesso dice: "MAI", sembrerebbe di no. Sei in grado con tutta la mole dei tuoi libri consultati di spiegarci l'arcano?

Grazie

Meade

Non c'è alcun arcano. Il testo è chiarissimo e più sopra mi pare di averne spiegato a sufficienza gli scopi. Per ripetermi: il 4 aprile Richmond cade e Davis proclama alla nazione che comunque questo non significa che la guerra sia finita, ma anzi che essa continuerà con una diversaa strategia, poiché ora l'ANV libera da compiti di difesa statica, potrà colpire laddove voglia. Nel testo non esiste alcun riferimento alla guerriglia: si chiede solo al popolo di non cedere moralmente perchè anche se l'esercito sarà cacciato dalla Virginia vi farà ritorno. Stiano dunque sereni i cittadini. Davis non era ammattito ma come leader di una causa in cui credeva ancora, non avrebbe potuto fare diversamente. Egli si illudeva che una vittoria potesse essere ancora conseguita: e come dargli torto, giacché sia l'armata del Tennessee che quella della Virginia Settentrionale erano ancora integre sebbene assai indebolite? L'inizio della fine cominciò sul fronte orientale il 6 aprile, ossia due giorni dopo il proclama , con la devastante disfatta di Saylor's Creek, la Waterloo confederata. Del tutto diversa è la situazione un mese dopo, a maggio: le armate principali della confederazione si sono arrese. Paragonare i due periodi sarebbe come mischiare le arance con le pere. E qui non è mica questione di avere 10, 100 o 1000 libri sulla GCA. E' questione di buon senso e di riscontro sul testo del proclama, che mi pare molto chiaro. Dopodiché se tu la pensi diversamente, rispetto la tua differente opinione: liberi i lettori del Forum di pensarla come desiderano e di giudicare quale interpretazione possa essere più corretta. Ma in assenza di ulteriori elementi, mi pare inutile continuare la discussione.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Ven 1 Apr 2011 - 12:27

Sono d'accordo. Mi sembra inutile proseguire la discussione. Resta un mistero come Davis intendesse proseguire una guerra in modo convenzionale con quattro Stati annientati e messi letteralmente a ferro e fuoco - Virginia, Georgia, Nord e Sud Carolina - e con le Armate rimaste scosse e braccate in ogni dove dagli eserciti nordisti. Question

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Sab 2 Apr 2011 - 12:31

Una breve occhiata all'analisi svolta da Steven E. Woodworth nella sua opera "Davis & Lee at War" (University of Kansas Press, 1995 a mio giudizio un eccellente lavoro caldamente consigliato a tutti coloro che volessero approfondire il tema del rapporto tra il Presidente e Lee sul teatro di operazioni virginiano e più in generale la strategia confederata) rafforza l'interpretazione sin qui svolta da chi scrive.
Scrive infatti lo storico statunitense che "Mentre [si trovava] a Danville [Davis] sperò anche di rianimare il morale della popolazione.Senza rendersi conto che in quel momento egli era il solo a desiderare di prolungare il conflitto e a sperare di giungere a qualche risultato per tal via, Davis emise il 5 aprile un proclama al << al popolo degli Stati Confederati d'America>>. << Il Generale in Capo del nostro Esercito ha ritenuto necessario manovrare in maniera tale da scoprire la capitale - egli esordiva - e perciò causando il ritiro del Governo dalla città di Richmond>>. Egli ammise che ciò costituiva un grave colpo, ma dichiarò che l'armata di Lee ora sarebbe stata libera di manovare più aggressivamente. Il Nord, asserì Davis, era quasi esaurito e non avrebbe potuto sostenere la lotta molto più a lungo. <<Tocca a noi, miei compatrioti, mostrare, con il nostro comportamento nelle sfortune, quanto spregevole sia stato l'auto-inganno di coloro ci hanno creduti meno capaci di sopportare con fermezza la sventura, di affrontare con coraggio il pericolo>>. Egli affermò che la guerra stava ora entrando in << una nuova fase>> nella quale <<dispensati dall'esigenza di proteggere città o particolari punti>> l'esercito Confederato sarebbe stato <<libero di spostarsi di posizione in posizione e di colpire partitamente i distaccamenti e le guarnigioni del nemico" con il vantaggio di operare in un paese amico e conosciuto contro un nemico lontano dalla sua base. In breve <<nulla ci è ora necessario per rendere certo il nostro trionfo, eccetto il mostrare la nostra inflessibile risolutezza. Vogliate soltanto ciò: e saremo liberi>>. Parlando di questo prolcama anni dopo, Davis ammise <<visto alla luce dei successivi accadimenti, può essere detto francamente che fu ultra-ottimista>>" (cfr. pp. 319-20, mia traduzione). L'analisi di Woodworth e del comportamento di Davis e delle sue intenzioni prosegue per parecchie pagine, senza che si faccia minimamente cenno all'intenzione del presidente di scatenare una guerriglia. Mi pare che l'interpretazione dunque del proclama non possa che essere quella già più volte suggerita.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 2 Apr 2011 - 14:27

http://southernnationalist.com/blog/2011/03/30/jefferson-davis-the-guerilla-option/

Se non ho tradotto male il sopra citato articolo, alcuni storici hanno aderito all'idea che Jefferson Davis fosse favorevole all'opzione della guerriglia. Altri storici, invece, la pensano diversamente. Cito un passo dell'articolo in questione:

Several historians contend that Confederate president Jefferson Davis was the foremost advocate of this option and that he actually proposed its adoption shortly after the fall of Richmond, when he proclaimed on April 4 that the war had entered “a new phase.” Some have argued that Davis even issued a direct order to Gen. Joseph E. Johnston to disperse his men into partisan bands rather than surrender to Union forces. On the contrary, this essay will demonstrate that Jefferson Davis neither embraced nor advocated the guerrilla option as a means to revive the Confederacy near war’s end. The Confederate president seemingly adhered to the Clausewitzian dictum – that “the political object is the goal, war is the means of reaching it, and means can never be considered in isolation from their purpose” – when he concluded that extensive guerrilla warfare was not an appropriate military strategy with which to achieve the political goal of Southern independence….

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2481
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Sab 2 Apr 2011 - 18:20

Un'altra fonte che mi pare tagli la testa al toro sulla questione:

"Il piano, come precedentemente divisato con il Generale Lee, era quello che, se egli fosse stato costretto ad evacuare Petersburg, avrebbe proceduto sino a Danville, [colà] costituito una nuova linea difensiva sui fiumi Dan e Roanoke, unito ll suo esercito con le truppe [che si trovavano] in North Carolina e predisposto un attacco contro Sherman; se coronato da successo, ci si attendeva che la rianimata speranza avrebbe portato rinforzi all’esercito e trovandosi Grant in quel momento lontano dalla sua base di rifornimento, e in mezzo ad una popolazione ostile, si pensava che saremmo potuti ritornare, cacciarlo dal suolo della virginia e restaurare un governo che derivava la propria autorità dal suo consenso del popolo. Con questi desideri e speranze, senza tentare di ridimensionare l’ampiezza del nostro disastro e senza suscitare aspettative illusorie, emanai, il giorno cinque [di aprile], il seguente proclama (…)"
Jefferson Davis, The Rise and Fall of Confederate Government, Appleton: New York, 1884, vol .2 p. 676.

E' quindi chiaro cosa intendesse Davis con il suo proclama; nessuna guerriglia ma un piano strategico-militare molto ambizioso: ce lo spiega lui stesso.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Generale Meade il Dom 3 Apr 2011 - 12:41

Bisogna fare molta attenzione a dichiarazione postume di personaggi che dovevano giustificarsi davanti alla Storia come, in particolar modo, l'ex presidente Davis. Non bisogna dimenticare le ombre che aleggiavano su Davis per via dell'omicidio di Lincoln. Se l'ex presidente confederato avesse ammesso che il suo proclama voleva intendere un appello alla guerriglia, assai temuta dai vertici militari unionisti all'epoca, con strascichi di sangue e orrore per mesi o forse per anni nel dopoguerra, molto probabilmente Davis avrebbe rischiato la pena capitale, visto che era stato rilasciato su cauzione e senza processo.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4031
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 3 Apr 2011 - 15:47

L'argomento in questione è stato comunque oggetto di dibattito da parte degli storici o di chi si è occupato dell'argomento. Vi posto un ulteriore documento:
http://www.infolizer.com/f61a3cultya1msb2a15ed4u/Evidence-that-jefferson-davis-planned-guerilla-war.html

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2481
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Banshee il Dom 3 Apr 2011 - 18:02

George Armstrong Custer ha scritto:L'argomento in questione è stato comunque oggetto di dibattito da parte degli storici o di chi si è occupato dell'argomento. Vi posto un ulteriore documento:
http://www.infolizer.com/f61a3cultya1msb2a15ed4u/Evidence-that-jefferson-davis-planned-guerilla-war.html

L'articolo segnalato da Custer mi pare eccellente in quanto non prende posizione netta (anche se sembra propendere per una risposta negativa) circa la questione del preteso piano di Davis di scatenare una guerriglia, limitandosi ad analizzare le varie tesi proposte.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Lotta partigiana

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 4 di 5 Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Seguente

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum