L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Lun 25 Mar 2013 - 11:11

Che l'introduzione del fucile rigato e della pallottola Miniè abbia teoricamente cambiato il volto della guerra, non è in discussione. Occorre tuttavia ricondurre il tutto all'atto pratico: cioè a come nella vita reale le cose andavano. Perchè un conto è discuterne a tavolino con esperti che possono tranquillamente parlare sul piano teorico e offrire esempi tratti dalla propria esperienza di cacciatore. Altro è trovarsi sul campo di battaglia. E per un insieme di fattori l'impatto della rivoluzione tecnologica fu, a mio giudizio e sulla scorta degli studi in materia citati più sopra, molto meno reale di quanto ci è stato fatto credere.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Lun 25 Mar 2013 - 11:41

Banshee ha scritto:Che l'introduzione del fucile rigato e della pallottola Miniè abbia teoricamente cambiato il volto della guerra, non è in discussione. Occorre tuttavia ricondurre il tutto all'atto pratico: cioè a come nella vita reale le cose andavano. Perchè un conto è discuterne a tavolino con esperti che possono tranquillamente parlare sul piano teorico e offrire esempi tratti dalla propria esperienza di cacciatore. Altro è trovarsi sul campo di battaglia. E per un insieme di fattori l'impatto della rivoluzione tecnologica fu, a mio giudizio e sulla scorta degli studi in materia citati più sopra, molto meno reale di quanto ci è stato fatto credere.

Banshee

Ti posso assicurare che un fucile da caccia paragonato a un fucile da guerra è quasi un giocattolo. I fucili da guerra sono severamente vietati per la caccia. Questo perchè sono considerati molto più precisi e letali di un fucile da caccia. Chi trasgredisce incorre al giudizio penale. Ti lascio pertanto immagginare la devastazione che produssero le innovazioni del fucile rigato e della palla minie su concezioni di guerra che prevedevano: "sparate quando vedete il bianco degli occhi del nemico!"; oppure: "aprite il fuoco quando vedete la fibbia dei pantaloni dei ns avversari!".

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Lun 25 Mar 2013 - 16:42

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Che l'introduzione del fucile rigato e della pallottola Miniè abbia teoricamente cambiato il volto della guerra, non è in discussione. Occorre tuttavia ricondurre il tutto all'atto pratico: cioè a come nella vita reale le cose andavano. Perchè un conto è discuterne a tavolino con esperti che possono tranquillamente parlare sul piano teorico e offrire esempi tratti dalla propria esperienza di cacciatore. Altro è trovarsi sul campo di battaglia. E per un insieme di fattori l'impatto della rivoluzione tecnologica fu, a mio giudizio e sulla scorta degli studi in materia citati più sopra, molto meno reale di quanto ci è stato fatto credere.

Banshee

Ti posso assicurare che un fucile da caccia paragonato a un fucile da guerra è quasi un giocattolo. I fucili da guerra sono severamente vietati per la caccia. Questo perchè sono considerati molto più precisi e letali di un fucile da caccia. Chi trasgredisce incorre al giudizio penale. Ti lascio pertanto immagginare la devastazione che produssero le innovazioni del fucile rigato e della palla minie su concezioni di guerra che prevedevano: "sparate quando vedete il bianco degli occhi del nemico!"; oppure: "aprite il fuoco quando vedete la fibbia dei pantaloni dei ns avversari!".

Meade

Ma non è in discussione l'efficacia teorica o meno dell'arma rigata. A parte il fatto che i modelli dell'epoca avevano ancora notevoli problemi tecnici, come ho evidenziato più sopra, un conto è andare a caccia e sparare su chi non può reagire, altro è stare in mezzo alla battaglia con il fumo, la confusione,il nemico che avanza, spesso senza addestramentoe con le cartucce di cui occorre fare economia.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Lun 25 Mar 2013 - 16:58

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Che l'introduzione del fucile rigato e della pallottola Miniè abbia teoricamente cambiato il volto della guerra, non è in discussione. Occorre tuttavia ricondurre il tutto all'atto pratico: cioè a come nella vita reale le cose andavano. Perchè un conto è discuterne a tavolino con esperti che possono tranquillamente parlare sul piano teorico e offrire esempi tratti dalla propria esperienza di cacciatore. Altro è trovarsi sul campo di battaglia. E per un insieme di fattori l'impatto della rivoluzione tecnologica fu, a mio giudizio e sulla scorta degli studi in materia citati più sopra, molto meno reale di quanto ci è stato fatto credere.

Banshee

Ti posso assicurare che un fucile da caccia paragonato a un fucile da guerra è quasi un giocattolo. I fucili da guerra sono severamente vietati per la caccia. Questo perchè sono considerati molto più precisi e letali di un fucile da caccia. Chi trasgredisce incorre al giudizio penale. Ti lascio pertanto immagginare la devastazione che produssero le innovazioni del fucile rigato e della palla minie su concezioni di guerra che prevedevano: "sparate quando vedete il bianco degli occhi del nemico!"; oppure: "aprite il fuoco quando vedete la fibbia dei pantaloni dei ns avversari!".

Meade

Ma non è in discussione l'efficacia teorica o meno dell'arma rigata. A parte il fatto che i modelli dell'epoca avevano ancora notevoli problemi tecnici, come ho evidenziato più sopra, un conto è andare a caccia e sparare su chi non può reagire, altro è stare in mezzo alla battaglia con il fumo, la confusione,il nemico che avanza, spesso senza addestramentoe con le cartucce di cui occorre fare economia.

Banshee

Infatti mi sembra che non sia in discussione l'efficacia teorica, ma quella pratica, che a me non manca, dato che in prima persona sono stato protagonista dell'efficacia o meno delle armi sia rigate che a canna liscia. Non sò se tu hai mai sparato contro un bersaglio con un fucile a canna rigata o liscia, ma ti posso assicurare che la differenza si nota da subito.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 25 Mar 2013 - 19:27, modificato 1 volta
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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 25 Mar 2013 - 17:14

Banshee ha scritto:Mi sono espresso male. La disposizione su due linee della fanteria non scomparve durante la GCA anche se essa era già stata adottata dalla fanteria inglese nel corso delle guerre napoleoniche: il che spiega in parte il miracolo di Waterloo. Quanto all'uso dell'artiglieria in prima linea, la potenza di fuoco delle armi aveva certamente dissuaso dal portarle avanti, specie a partire dal 1863.

Banshee
Ciao
Quale miracolo di Waterloo? L'unico miracolo è la assoluta fedeltà alla parola data di Bluecher il quale nonostante la mancanza di essa da parte inglese a Ligny che provocò la sconfitta prussiana, appena tornato al suo quartier generale annullò gli ordini di ritirata del suo capo di S.M. e corse in soccorso degli inglesi (non a caso il suo soprannome era "maresciallo avanti".
Comunque scherzi a parte, l'avvento della rigatura provocò la "scomparsa" dei soldati sul campo di battaglia, vi sono molte testimonianze in proposito di soldati che dicono di aver visto ben pochi nemici che non fossero morti, feriti o prigionieri, perchè e qui le testimonianze sono concordi "non appena ci si mostrava si attirava subito il fuoco nemico" non bisogna dimenticare che nei reparti americani vi erano all'uso "Napoleonico" numerosi "volteggiatori" che aprivano il fuoco su qualunque nemico si vedesse, approfittando ampiamente delle nuove possibilità offerte dalla rigatura.
E comunque bisogna intendersi sul significato di "carica" anche durante il periodo napoleonico vi furono pochissime mischie perche nella maggior parte dei casi o la carica veniva fermata dal fuoco e non vi era nessun contatto fra le opposte fazioni oppure se il fuoco non riusciva a fermare la carica generalmente i difensori si ritiravano prima di arrivare al contatto.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mer 29 Gen 2014 - 17:26, modificato 1 volta
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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Lun 25 Mar 2013 - 18:30

A dire il vero io ricordo molte testimonianze su cariche e controcariche e scontri ravvicinati.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 25 Mar 2013 - 20:33

Ritengo che ci sia una differenza notevole tra un tiratore che spara a un bersaglio in un poligono o ad un animale a caccia e un soldato sul campo di battaglia. Le armi rigate avevano cambiato la guerra, negli anni precedenti alla secessione questo si riscontra nella revisione di tutti i manuali che prevedevano ora manovre più veloci e formazioni leggermente più flessibili, si era quindi passati da una linea su tre ranghi a una su due. Ma a sfruttare appieno la precisione di queste armi ci furono poche compagnie di sharpshooter che combattevano nello stile della fanteria leggera, in effetti rispetto alle guerre napoleoniche ora che vi erano armi con una precisione maggiore non vi erano praticamente più unità leggere.
Per quanto riguarda gli scontri ravvicinati in effetti ce ne furono davvero molti nella guerra civile e qualche anno fa creai una discussione apposita sul ruolo della baionetta, che non fu assente da nessun campo di battaglia.

Ciao













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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 28 Gen 2014 - 23:27

Banshee ha scritto:
Quanto poi all'artiglieria, mi pare che le cose siano messe anche peggio: pur avendo portata teorica oltre il chilometro, non esistendo alcuno strumento efficace di miisurazione o calcolo delle distanze e con munizioni difettose, di fatto il vantaggio dell'arma rigata era praticamente nullo.

Ciao Banshee, non pensi che almeno nell'ambito dell'artiglieria d'assedio, costiera e navale, i pezzi rigati fecero la differenza e rivoluzionarono la guerra?

Ciao

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Mer 29 Gen 2014 - 9:06

P.G.T. Beauregard ha scritto:
Banshee ha scritto:
Quanto poi all'artiglieria, mi pare che le cose siano messe anche peggio: pur avendo portata teorica oltre il chilometro, non esistendo alcuno strumento efficace di miisurazione o calcolo delle distanze e con munizioni difettose, di fatto il vantaggio dell'arma rigata era praticamente nullo.

Ciao Banshee, non pensi che almeno nell'ambito dell'artiglieria d'assedio, costiera e navale, i pezzi rigati fecero la differenza e rivoluzionarono la guerra?

Ciao

Teoricamente concorderei con te. Ma se analizziamo le guerre europee dall'età moderna, ci accorgiamo di un fatto ben preciso: cioè dall'epoca del grande genio francese Vauban probabilmente uno dei massimi geni militari e ideatore dei bastioni e forti dei primi del 700' (guerre di Luigi XIV) e in forma più limitata dall'età delle successive guerre di successione austriaca e dei sette anni, la guerra di posizione era già caduta in disuso, per effetto del genio di Napoleone e della sua guerra di movimento. Se non ricordo male nel corso delle guerre napoleoniche ci furono solo due assedi in totale. Quindi credo che la rivoluzione fu strategica più che tattica, anche se concordo che le artigliere rigate in teoria avrebbero dovuto spazzare via quegli schemi obsoleti.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Giancarlo il Mer 29 Gen 2014 - 13:04

In relazione a quanto richiesto dall'amico Angelini, ho personalmente provato due repliche di un fucile rigato (Springfield 1861) ed un fucile ad anima liscia contemporaneo dell'epoca napoleonica (Brown Bess). La distanza di 50 mt era poco attendibile per un confronto in quanto molto corta, ma lo Springfield è risultato molto più preciso. E' stata determinante soprattutto la modalità di mira del bersaglio: pochi centimetri al di sotto del 10 per lo Springfield e addirittura sul limite sinistro dello stesso per il Brown Bess. Ricordo bene anche la sequenza dei 10 tiri complessivi: per il Brown 2 (9), 2 (otto) e 1 (7); per lo Springfield 2 (10) e 3 (9).
Sicuramente su distanze maggiori (200 mt.-300 mt.) il divario sarebbe stato abissale.
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POVERE ARMI RIGATE

Messaggio  angelini michele il Mer 29 Gen 2014 - 16:44

Banshee ha scritto:

Debbo dissentire. Ormai la tesi della rivoluzione apportata dalle armi rigate è del tutto minoritaria in America: anche l'ultimo, eccellente libro di Allan C. Guelzo su Gettysburg ridimensiona la portata pratica delle armi rigate. Mentre nessuno discute che in via teorica la portata fu allungata sino a 500-600 metri (il chilometro di cui parla Luraghi è semplice teoria) nella pratica la portata fu solo un pò maggiore rispetto all'epoca napoleonica. Quanto poi all'artiglieria, mi pare che le cose siano messe anche peggio: pur avendo portata teorica oltre il chilometro, non esistendo alcuno strumento efficace di miisurazione o calcolo delle distanze e con munizioni difettose, di fatto il vantaggio dell'arma rigata era praticamente nullo. Ripeto, teoricamente la rivoluzione vi fu, in pratica no. Circa il compianto Luraghi bisogna tenere conto che l'illustre studioso era legato ad un periodo storico in cui gli studi sulla guerra civile americana erano legati a certe convinzioni e convenzioni: non tutto ciò che ci ha detto deve essere preso per oro colato.

Banshee  

buongiorno
sono curioso delle affermazioni di Banshee per cui approfondirò l'argomento come suggerisce Beauregard anche se ho letto anche altri autori che erano d'accordo con la tesi di Luraghi, in particolare di chi si occupa di fortificazioni.
ad esempio i forti costieri in muratura furono distrutti come gruviera nella guerra civile a anche in Europa si dovette cambiare modo e materiali di progettazione proprio per l'avvento delle armi rigate. comunque è un argomento da approfondire sicuramente e poi appena posso voglio sperimentarlo sul campo.
saluti

angelini michele
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ARMI RIGATE 2

Messaggio  angelini michele il Mer 29 Gen 2014 - 17:43

ciao Banshee e a tutti altri volevo aggiungere un'altra considerazione
posto che purtroppo non eravamo allora sui campi di battaglia e che le due teorie hanno fondamenti, io propendo per la posizione di Luraghi anche per un ragionamento logico.
infatti è innegabile che nella guerra ci furono cambiamenti tattici notevoli rispetto a Napoleone, le cariche di fanteria e cavalleria non erano più risolutive anzi. Inoltre i generali (vedi Sherman nella campagna di Atlanta) capirono che bisognava manovrare al coperto e aggirare sulle ali, poi gli stessi soldati cominciarono a trincerarsi. Questi cambiamenti possono giustificarsi con le innovazioni delle armi rigate. La stessa nascita delle corazzate si può spiegare perché c'era esigenza di proteggere le navi dai cannoni più potenti e precisi se no andavano ancora bene le navi di legno.
Da considerare che esistevano le armi a ripetizione che sviluppavano fuoco maggiore ma i fantaccini usavano tutti i fucili monocolpo.
queste sono indicazioni di massima poi va considerato che la gittata teorica deve essere di certo essere depurata dal fumo, dall'eccitazione dello scontro e dall'imprecisione di tiratori poco esperti, per cui l'efficacia dei moschetti rigati di sicuro veniva ridotta.
per le artiglierie come ho detto sopra ci fu un cambiamento nella fortificazione permanente con materiali più assorbenti l'energia cinetica dei proietti rigati (sabbia, balle di cotone, terra) secondo noi dovuta alle armi rigate, altrimenti sarebbero rimasti con le costruzioni in muratura. Il fatto poi che allora non ci fossero strumenti per misurare bene le distanze non significa che queste distanze non ci fossero.
la teoria di Luraghi per me è logica e ho molto rispetto della sua perizia, rispetto però anche le altre teorie che meritano un indubbio approfondimento, probabile che la verità stia nel mezzo?
cercherò poi di sperimentare più scientificamente la cosa.
saluti

angelini michele
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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Mer 29 Gen 2014 - 19:29

Mi trovo completamente d'accordo con quanto scritto da M. Angelini.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 7:10

Nessuno dubita che sparare con calma e senza alcuna fretta su bersagli inerti con un moschetto ad anima liscia e un fucile rigato porti a risultati differenti, anche se i test statistici compiuti all'epoca (cioè con le armi in circolazione allora, non repliche moderne per quanto accurate) già mostravano che la differenza non era abissale sulla distanza dei 120-150mt, per divenire assai più marcata oltre. Quando da tutta questa bellissima teoria si passava alla pratica, però, le cose cambiavano. Per i motivi più sopra indicati, i risultati erano quasi sconfortanti. Su 100 colpi esplosi, di fatto neppure uno arrivava a bersaglio, la media essendo lo 0.8%.Sì, lo 0.8% solamente, con punte dello 0.4-0.5% su alcuni terreni. Del resto non poteva essere diversamente: se davvero le battaglie si fossero svolte cn due linee di fuoco poste a 300 metri di distanza con gli uomini immobili, tranquilli e che miravano con calma e accuratezza gli uni agli altri, si sarebbe assistito a scontri della durata di pochi minuti con carneficine disumane, senza alcuna possibilità di serrare sotto o di manovre da parte degli ufficiali. Eppure sappiamo che non mancarono cariche, controcariche, assalti minacciati con fughe, scontri corpo a corpo, manovre e tattiche. La realtà del campo di battaglia era tutt'altra: e nella sostanza per quanto indubbiamente si registrarono dei progressi rispetto all'età napoleonica, il volto della guerra non mutò in modo rivoluzionario.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Gio 30 Gen 2014 - 8:21

Dove gli scontri si svolsero in campo aperto come a Fredericksburg e il 3° giorno a Gettysburg i massacri disumani si videro eccome. Furono gli scontri in battaglie come quella del Wilderness che fu possibile arrivare al corpo a corpo con relativa facilità, ma lì vi era la foresta a garantire un certo riparo per non essere spazzati via dal fuoco serrato di fila dei moschetti rigati.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 8:50

Generale Meade ha scritto:Dove gli scontri si svolsero in campo aperto come a Fredericksburg e il 3° giorno a Gettysburg i massacri disumani si videro eccome. Furono gli scontri in battaglie come quella del Wilderness che fu possibile arrivare al corpo a corpo con relativa facilità, ma lì vi era la foresta a garantire un certo riparo per non essere spazzati via dal fuoco serrato di fila dei moschetti rigati.

Meade
 
Il fatto che in quelle occasioni vi siano stati massacri disumani, di cui nessuno dubita, non cambia il fatto che essi costituirono piuttosto l'eccezione che la regola. E in ogni caso non muta quanto ho affermato più volte: il fuoco veviva aperto a distanza alquanto ravvicinata; proprio per quello, in entrambe le occasioni si aspettò che il nemico fosse a breve distanza per sparare. Dunque nulla di nuovo rispetto all'età napoleonica. Ad esempio a Waterloo, nel corso dell'ultimo disperato attacco francese, gli inglesi attesero dietro la linea del centro e quando il nemico si trovò a breve distanza improvvisamente si sollevarono di battaglione in battaglione su due ranghi e iniziarono un fuoco non meno micidiale degli esempi di Fredericksburg e Gettysburg testè citati. Non vedo nulla di nuovo, insomma.Di certo la precisione e potenza era maggiore, sicuramente, ma non tale da cambiare ancora il volto della guerra.
 
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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Gio 30 Gen 2014 - 12:01

Leggendo i resoconti delle battaglie di Fredericksburg e Gettysburg, non ci sono descrizioni di cumuli o strati di morti ai margini delle trincee o al limite dei muretti in cui si ripararono i difensori, ma le descrizioni di tali scontri parlano di un tappeto di morti. Ciò significa che dall'inizio al culmine di tali scontri, l'intera distanza era cosparsa di cadaveri. A Fredericksburg in particolare, gli unionisti avanzavano come se fossero sotto un temporale, chini e cercando di ripararsi alla meglio dal fuoco fitto delle pallottole.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 12:30

Leggendo il resoconto della battaglia di Fredericksburg, settore di Merye's Heights, invece si ricava esattamente ciò che sostengo: il fuoco dalla sunken road/muro di pietra fu trattenuto fino a quando i federali non si trovarono che a un centinaio di metri. Si veda l'eccellente studio di Francis O'Reilly, The Fredericksburg Campaign, LSU Press 2003 p. 253. (Nota a margine: il testo di O'Reilly, oltre 600 pagine, è uno degli studi tattici migliori sulla GCA).

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Gio 30 Gen 2014 - 12:50

Quindi stai asserendo che nella battaglia di Fredericksburg le prime perdite i nordisti le ebbero solo a 100 metri dal settore di Merye's Heights dalla sunken road/muro di pietra? A Gettysburg i sudisti invece?

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Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 13:14

Generale Meade ha scritto:Quindi stai asserendo che nella battaglia di Frediricksburg le prime perdite i nordisti le ebbero solo a 100 metri dal settore di Merye's Heights dalla sunken road/muro di pietra ? A Gettysburg invece?

Meade

Non sto asserendo questo (peraltro dovresti girare la domanda allo studioso citato più sopra): chiunque conosca lo svolgersi dei fatti sa bene che prima di iniziare a risalire la Marye's Heights i federali furono bersagliati anche dal fuoco d'artiglieria e dagli schermidori/esploratori che si trovavano più avanzati rispetto alla Sunken Road e che mano a mano retrocedettero. Poichè il tratto da percorrere allo scoperto per i federali era di circa 800/850 mt. ovvio che vi furono perdite anche lungo la salita. Ma il fuoco terrificante dei fucili rigati fu aperto molto da vicino e fu quello a infliggere quasi tutte le perdite. Cerchiamo di leggere cosa scrivono gli altri utenti senza voler trarne conclusioni diverse. Quanto a Gettysburg anche qui il fuoco d'artiglieria e di qualche isolato fante in avanscoperta tipo voltigeur (che si trovava in posizione avanzata) fu aperto a distanza certamente maggiore, grosso modo intorno al chilometro di distanza: ma i reggimenti unionisti di fanteria cominciarono a esplodere le loro raffiche combinate solo allorquando i sudisti si trovarono ad un centinaio di metri da loro, alcuni ancor più da presso.

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Messaggio  Generale Meade il Gio 30 Gen 2014 - 13:36

Il fatto è che avendo sparato personalmente con fucili a anima liscia e altri con canna rigata e avendo visto la differenza notevole di precisione del tiro, mi sembra assurdo che certi storici continuino a scrivere che in una battaglia della ACW la cosa era relativamente ininfluente e che pertantanto la rigatura della canna non veniva considerata dagli ufficiali di entrambi gli eserciti, ma si continuava a sparare da distanze di cento mentri in campo aperto dando persino al nemico l'opportunità di arrivare al corpo a corpo come se l'evidenza delle stragi non fosse sotto gli occhi di tali ufficiali. Se quindicimila confederati, o anche solo diecimila, fossero arrivati a 100 metri dei seimila uomini che proteggevano Cemetery Hill, non credo che a Gettysburg i nordisti avrebbero urlato dietro ai confederati in ritirata "Fredericksburg, Fredericksburg, Fredericksburg..."

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Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 13:49

Generale Meade ha scritto:Il fatto è che avendo sparato personalmente con fucili a anima liscia e altri con canna rigata e avendo visto la differenza notevole di precisione del tiro, mi sembra assurdo che certi storici continuino a scrivere che in una battaglia della ACW la cosa era relativamente ininfluente e che pertantanto la rigatura della canna non veniva considerata dagli ufficiali di entrambi gli eserciti, ma si continuava a sparare da distanze di cento mentri in campo aperto dando persino al nemico l'opportunità di arrivare al corpo a corpo come se l'evidenza delle stragi non fosse sotto gli occhi di tali ufficiali. Se quindicimila confederati, o anche solo diecimila, fossero arrivati a 100 metri dei seimila uomini che proteggevano Cemetery Hill, non credo che a Gettysburg i nordisti avrebbero urlato dietro ai confederati in ritirata "Fredericksburg, Fredericksburg, Fredericksburg..."

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Peccato che l'evidenza storica, i documenti e le testimonianze parlino da sé. Direi che continuare a basarsi sulle proprie esperienze personali di cacciatore o tiratore di bersagli inerti a distanza di 150 anni dai fatti e soprattutto senza considerare che sparare per sport o diletto è una cosa, ma tutt'altro è trovarsi in mezzo ad una battaglia, con gente che urla muore e si dispera vicino, il nemico che avanza,la paura, il fumo che impedisce la visibilità, le munizioni che scarseggiano etc abbia poco senso. Ripeto: se pensiamo che la media dei colpi andati a segno su cento esplosi dai fucili era dello 0.8% abbiamo di che riflettere. In epoca napoleonica la media era dello 0.4, 0.5%. La guerra civile senza dubbio incrementò il potere delle armi da fuoco, ma siamo ancora ben lontani dalle guerre moderne.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 14:10

angelini michele ha scritto:ciao Banshee e  a tutti  altri volevo aggiungere un'altra considerazione
posto che purtroppo non eravamo allora sui campi di battaglia e che le due teorie hanno fondamenti, io propendo per la posizione di Luraghi anche per un ragionamento logico.
infatti è innegabile che nella guerra ci furono cambiamenti tattici notevoli rispetto a Napoleone, le cariche di fanteria e cavalleria non erano più risolutive anzi. Inoltre i generali (vedi Sherman nella campagna di Atlanta) capirono che bisognava manovrare al coperto e aggirare sulle ali, poi gli stessi soldati cominciarono a trincerarsi. Questi cambiamenti possono giustificarsi con le innovazioni delle armi rigate. La stessa nascita delle corazzate si può spiegare perché c'era esigenza di proteggere le navi dai cannoni più potenti e precisi se no andavano ancora bene le navi di legno.
Da considerare che esistevano le armi a ripetizione che sviluppavano fuoco maggiore ma i fantaccini usavano tutti i fucili monocolpo.
queste sono indicazioni di massima poi va considerato che la gittata teorica deve essere di certo essere depurata dal fumo, dall'eccitazione dello scontro e dall'imprecisione di tiratori poco esperti, per cui l'efficacia dei moschetti rigati di sicuro veniva ridotta.
per le artiglierie come ho detto sopra ci fu un cambiamento nella fortificazione permanente con materiali più assorbenti l'energia cinetica dei proietti  rigati (sabbia, balle di cotone, terra) secondo noi dovuta alle armi rigate, altrimenti sarebbero rimasti con le costruzioni in muratura. Il fatto poi che allora non ci fossero strumenti per misurare bene le distanze non significa che queste distanze non ci fossero.
la teoria di Luraghi per me è logica e ho molto rispetto della sua perizia, rispetto però anche le altre teorie che meritano un indubbio approfondimento, probabile che la verità stia nel mezzo?
cercherò poi di sperimentare più scientificamente la cosa.
saluti

Sull'impiego della cavalleria nella gca ad esempio ci sarebbe da discutere: la pressocché inesistenza di cariche di cavalleria contro la fanteria fu davvero dovuta all'introduzione delle armi rigate? Oppure non fu, piuttosto, l'effetto di una mancanza di addestramentom disciplina e tradizione propria della cavalleria americana rispetto a quella europea?

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 30 Gen 2014 - 14:39

Banshee ha scritto:
angelini michele ha scritto:ciao Banshee e  a tutti  altri volevo aggiungere un'altra considerazione
posto che purtroppo non eravamo allora sui campi di battaglia e che le due teorie hanno fondamenti, io propendo per la posizione di Luraghi anche per un ragionamento logico.
infatti è innegabile che nella guerra ci furono cambiamenti tattici notevoli rispetto a Napoleone, le cariche di fanteria e cavalleria non erano più risolutive anzi. Inoltre i generali (vedi Sherman nella campagna di Atlanta) capirono che bisognava manovrare al coperto e aggirare sulle ali, poi gli stessi soldati cominciarono a trincerarsi. Questi cambiamenti possono giustificarsi con le innovazioni delle armi rigate. La stessa nascita delle corazzate si può spiegare perché c'era esigenza di proteggere le navi dai cannoni più potenti e precisi se no andavano ancora bene le navi di legno.
Da considerare che esistevano le armi a ripetizione che sviluppavano fuoco maggiore ma i fantaccini usavano tutti i fucili monocolpo.
queste sono indicazioni di massima poi va considerato che la gittata teorica deve essere di certo essere depurata dal fumo, dall'eccitazione dello scontro e dall'imprecisione di tiratori poco esperti, per cui l'efficacia dei moschetti rigati di sicuro veniva ridotta.
per le artiglierie come ho detto sopra ci fu un cambiamento nella fortificazione permanente con materiali più assorbenti l'energia cinetica dei proietti  rigati (sabbia, balle di cotone, terra) secondo noi dovuta alle armi rigate, altrimenti sarebbero rimasti con le costruzioni in muratura. Il fatto poi che allora non ci fossero strumenti per misurare bene le distanze non significa che queste distanze non ci fossero.
la teoria di Luraghi per me è logica e ho molto rispetto della sua perizia, rispetto però anche le altre teorie che meritano un indubbio approfondimento, probabile che la verità stia nel mezzo?
cercherò poi di sperimentare più scientificamente la cosa.
saluti

Sull'impiego della cavalleria nella gca ad esempio ci sarebbe da discutere: la pressocché inesistenza di cariche di cavalleria contro la fanteria fu davvero dovuta all'introduzione delle armi rigate? Oppure non fu, piuttosto, l'effetto di una mancanza di addestramentom disciplina e tradizione propria della cavalleria americana rispetto a quella europea?

Banshee

Ciao
Che le cariche di cavalleria fossero inutili fu ampiamente ribadito 5 anni dopo durante la guerra franco prussiana del 1870. Durante la quale, ci furono molte cariche da parte di entrambi gli schieramenti sempre con esiti disastrosi....
e nel nostro piccolo durante la battaglia di Custoza del 1866 (vedi il famoso quadrato dell'allora principe umberto)
Saluti
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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Gio 30 Gen 2014 - 14:44

Banshee ha scritto:
...tutt'altro è trovarsi in mezzo ad una battaglia, con gente che urla muore e si dispera vicino, il nemico che avanza,la paura, il fumo che impedisce la visibilità, le munizioni che scarseggiano etc...
Banshee

Questo può essere vero per le reclute inesperte che si facevano prendere dal panico o non avevano il coraggio di sparare al nemico direttamente per via degli scrupoli inculcati con la religione e la morale o quando erano presi dal panico e ricaricavano continuamente fino a intasarala di proiettili inesplosi la canna dei loro fucili, ma i veterani erano di tutt'altra pasta, e quando miravano, lo facevano per uccidere.

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