Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

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Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Giu 2012 - 10:36

dan-acw ha scritto:

Il compito di Lee era quello di respingere McClellan lontano da Richmond. Fu questo l'imperativo categorico che egli ricevette al momento in cui assunse il comando dell'armata; fu il condottiero sudista che si propose anche lo scopo di assestare a McClellan un colpo mortale.

Lee, esattamente come avverrà con Hood due anni dopo, si trovò ad affrontare una situazione assai complicato a causa della "strategia" adottata da Joe Joe. Entrambi si trovarono costretti ad attaccare ed entrambi subirono grosse perdite; Lee salvò Richmond, Hood non riuscì a salvare Atlanta

Lee ebbe a disposizione 100.000 uomini per allontanare McClellan da Richmond. La parità numerica col nemico che non ebbe neanche a Gettysburg, dove agì in fase di attacco e non sulla difensiva. Se si considera che per attaccare le fortificazioni e le trincee di Richmond il rapporto numerico doveva essere di almeno 3 a 1, McClellan era finito per trovarsi infilato in un pericoloso "cul de sac". Bisogna pertanto riconoscere che McClellan a 7 Days si trovò nella condizione assai precaria di trovarsi in pieno territorio nemico col concreto pericolo di vedersi tagliata la possibilità di ritirarsi, e di conseguenza di finire annientato. Non ne uscì con le ossa rotte, ma anzi, fece pagare cara la sua ritirata a Lee, che si vide sgusciare la preda dalle dita.

Hood non era obbligato ad attaccare ad Atlanta Sherman. Un conto era mantenere la città, un'altro illudersi di ricacciare Sherman dalla Georgia. Neanche Lee si illuse mai di ricacciare Grant dalla Virginia mentre era sotto assedio a Petersburg/Richmond. Hood doveva solo difendere Atlanta o al massimo usare le fortificazioni campali della città come perno per colpire Sherman, la cui armata [grazie alla tattica usata fino allora da Johnston] per via delle perdite subite e delle guarnigioni lasciate nelle retrovie, era ridotta sensibilmente di numero. Come si è già accennato precedentemente, lo stesso Davis, che lo mise al comando al posto di Johnston, dopo appena 15 giorni, lo "consigliò" di adottare una tattica meno "dispendiosa" per salvare Atlanta.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Mar 26 Giu 2012 - 10:53


Il compito di Lee era quello di respingere McClellan lontano da Richmond. Fu questo l'imperativo categorico che egli ricevette al momento in cui assunse il comando dell'armata; fu il condottiero sudista che si propose anche lo scopo di assestare a McClellan un colpo mortale.

Lee, esattamente come avverrà con Hood due anni dopo, si trovò ad affrontare una situazione assai complicato a causa della "strategia" adottata da Joe Joe. Entrambi si trovarono costretti ad attaccare ed entrambi subirono grosse perdite; Lee salvò Richmond, Hood non riuscì a salvare Atlanta[/quote]



Ciao Daniele.

Concordo con ciò che hai espresso sul Generale Lee, dissento per ciò che concerne le tue opinioni sulla strategia adottata dal Generale Hood. A Gettysburg il Generale Meade vinse con una strategia difensiva.

Hardee
[/quote]

Caro Hardee perdonami ma la situazione in cui si trovò Meade a Gettysburg non si può neanche lontanamente paragonare a quella di Hood ad Atlanta o di Lee a Richmond.
Meade aveva spazio per manovrare, per attaccare o per cedere terreno ed aspettare. A Lee ed a Hood questa possibilità non fu concessa: entrambi avevano la città che dovevano difendere esattamente alle proprie spalle
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Mar 26 Giu 2012 - 11:01

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Il compito di Lee era quello di respingere McClellan lontano da Richmond. Fu questo l'imperativo categorico che egli ricevette al momento in cui assunse il comando dell'armata; fu il condottiero sudista che si propose anche lo scopo di assestare a McClellan un colpo mortale.

Lee, esattamente come avverrà con Hood due anni dopo, si trovò ad affrontare una situazione assai complicato a causa della "strategia" adottata da Joe Joe. Entrambi si trovarono costretti ad attaccare ed entrambi subirono grosse perdite; Lee salvò Richmond, Hood non riuscì a salvare Atlanta

Lee ebbe a disposizione 100.000 uomini per allontanare McClellan da Richmond. La parità numerica col nemico che non ebbe neanche a Gettysburg, dove agì in fase di attacco e non sulla difensiva. Se si considera che per attaccare le fortificazioni e le trincee di Richmond il rapporto numerico doveva essere di almeno 3 a 1, McClellan era finito per trovarsi infilato in un pericoloso "cul de sac". Bisogna pertanto riconoscere che McClellan a 7 Days si trovò nella condizione assai precaria di trovarsi in pieno territorio nemico col concreto pericolo di vedersi tagliata la possibilità di ritirarsi, e di conseguenza di finire annientato. Non ne uscì con le ossa rotte, ma anzi, fece pagare cara la sua ritirata a Lee, che si vide sgusciare la preda dalle dita.

Hood non era obbligato ad attaccare ad Atlanta Sherman. Un conto era mantenere la città, un'altro illudersi di ricacciare Sherman dalla Georgia. Neanche Lee si illuse mai di ricacciare Grant dalla Virginia mentre era sotto assedio a Petersburg/Richmond. Hood doveva solo difendere Atlanta o al massimo usare le fortificazioni campali della città come perno per colpire Sherman, la cui armata [grazie alla tattica usata fino allora da Johnston] per via delle perdite subite e delle guarnigioni lasciate nelle retrovie, era ridotta sensibilmente di numero. Come si è già accennato precedentemente, lo stesso Davis, che lo mise al comando al posto di Johnston, dopo appena 15 giorni, lo "consigliò" di adottare una tattica meno "dispendiosa" per salvare Atlanta.

Meade

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.


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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Giu 2012 - 11:40

dan-acw ha scritto:

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



Sinceramente non capisco il nesso tra l'assedio di Yorktown e Senen Days.

Rapporto numerico a Yorktown: 121.500 unionisti contro 35.000 confederati - Perdite: 182 unionisti contro 300 confederati.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Mar 26 Giu 2012 - 13:30

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



Sinceramente non capisco il nesso tra l'assedio di Yorktown e Senen Days.

Rapporto numerico a Yorktown: 121.500 unionisti contro 35.000 confederati - Perdite: 182 unionisti contro 300 confederati.

Meade


La situazione in cui si venne a trovare Johnston dopo l’abbandono della linea di Yorktown presentava latu sensu le stesse caratteristiche in cui si trovava Lee quando assunse il comando
Non capisco perché in un caso (contro Lee) McClellan era imbottigliato in una difficile situazione ed in un altro caso (contro Johnston) no.


Ps. Il merito fu di Lee se si riuscirono ad ammassare contro McClellan oltre 90.000 uomini (ho arrotondato io a 100.000). Di sicuro Joe Joe durante la campagna della penisola arrivò a disporre di oltre 70.000 uomini
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Giu 2012 - 14:26

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



Sinceramente non capisco il nesso tra l'assedio di Yorktown e Senen Days.

Rapporto numerico a Yorktown: 121.500 unionisti contro 35.000 confederati - Perdite: 182 unionisti contro 300 confederati.

Meade


La situazione in cui si venne a trovare Johnston dopo l’abbandono della linea di Yorktown presentava latu sensu le stesse caratteristiche in cui si trovava Lee quando assunse il comando
Non capisco perché in un caso (contro Lee) McClellan era imbottigliato in una difficile situazione ed in un altro caso (contro Johnston) no.


Ps. Il merito fu di Lee se si riuscirono ad ammassare contro McClellan oltre 90.000 uomini (ho arrotondato io a 100.000). Di sicuro Joe Joe durante la campagna della penisola arrivò a disporre di oltre 70.000 uomini

Difatti ho usato le tue stime. Nella battaglia di Seven Pines (stime mie) Johnston aveva 40.000 uomini e si scontrò contro 2 corpi d'armata di McClellan. Johnston rimase ferito e la battaglia finì in pareggio, a parte 1.000 perdite in più per i confederati. Ma McClellan era stato fermato. Mi puoi gentilmente far presente dove Johnston affrontò McClellan con 70.000 uomini?

Le stime (mie) sulla battaglia di Yorktown le ho già scritte.

Battaglia di Williamsburg: 41.000 unionisti - 32.000 confederati - perdite: unioniste 2.283 - perdite confederate: 1.682.

Battaglia di Eltham's Landing: 11.000 contro 11.000 - perdite: irrisorie - note: Hood ci stava per lasciare la pelle perchè diede l'ordine di avanzare con le armi scariche (sic).

Battaglia di Hanover Court House: 12.000 unionisti contro 4.000 confederati - perdite: poco meno di 400 unionisti contro poco meno di 1.000 confedeati.

Se Lee ebbe l'opportunità di avere 90.000 uomini, fu perchè man mano che i presidi militari si ritiravano lungo la penisola, affluivano a Richmond rinforzandola. Seven days fu combattuta ben un mese dopo Seven Pines, e in questo lasso di tempo Lee ebbe tutta l'opportunità di poter ricevere ulteriori rinforzi.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Mar 26 Giu 2012 - 15:01

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



Sinceramente non capisco il nesso tra l'assedio di Yorktown e Senen Days.

Rapporto numerico a Yorktown: 121.500 unionisti contro 35.000 confederati - Perdite: 182 unionisti contro 300 confederati.

Meade

Queste cifre sono del tutto erronee. Quando Johnston assunse il comando a Yorktown poteva disporre di 56.500 uomini contro circa i 110.000 circa di McClellan. Le fonti sono molto chiare e indiscutibili. Fu Magruder che da solo fronteggiò circa 100000 unionisti con soli 35.000 uomini.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Mar 26 Giu 2012 - 15:22

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



Sinceramente non capisco il nesso tra l'assedio di Yorktown e Senen Days.

Rapporto numerico a Yorktown: 121.500 unionisti contro 35.000 confederati - Perdite: 182 unionisti contro 300 confederati.

Meade


La situazione in cui si venne a trovare Johnston dopo l’abbandono della linea di Yorktown presentava latu sensu le stesse caratteristiche in cui si trovava Lee quando assunse il comando
Non capisco perché in un caso (contro Lee) McClellan era imbottigliato in una difficile situazione ed in un altro caso (contro Johnston) no.


Ps. Il merito fu di Lee se si riuscirono ad ammassare contro McClellan oltre 90.000 uomini (ho arrotondato io a 100.000). Di sicuro Joe Joe durante la campagna della penisola arrivò a disporre di oltre 70.000 uomini

Difatti ho usato le tue stime. Nella battaglia di Seven Pines (stime mie) Johnston aveva 40.000 uomini e si scontrò contro 2 corpi d'armata di McClellan. Johnston rimase ferito e la battaglia finì in pareggio, a parte 1.000 perdite in più per i confederati. Ma McClellan era stato fermato. Mi puoi gentilmente far presente dove Johnston affrontò McClellan con 70.000 uomini?

Le stime (mie) sulla battaglia di Yorktown le ho già scritte.

Battaglia di Williamsburg: 41.000 unionisti - 32.000 confederati - perdite: unioniste 2.283 - perdite confederate: 1.682.

Battaglia di Eltham's Landing: 11.000 contro 11.000 - perdite: irrisorie - note: Hood ci stava per lasciare la pelle perchè diede l'ordine di avanzare con le armi scariche (sic).

Battaglia di Hanover Court House: 12.000 unionisti contro 4.000 confederati - perdite: poco meno di 400 unionisti contro poco meno di 1.000 confedeati.

Se Lee ebbe l'opportunità di avere 90.000 uomini, fu perchè man mano che i presidi militari si ritiravano lungo la penisola, affluivano a Richmond rinforzandola. Seven days fu combattuta ben un mese dopo Seven Pines, e in questo lasso di tempo Lee ebbe tutta l'opportunità di poter ricevere ulteriori rinforzi.

Meade







Non so da dove siano state tratte le cifre relative alla battaglia di Seven Pines ma, sono del tutto erronee.

Già detto di Yorktown: 56.500 contro i 110.000 circa di McClellan.

Seven Pines: Johnston 94.813 uomini (iil conteggio è molto chiaro in Newton, The Battle of Seven Pines, p.5 e ancor più in Johnston and the Defense of Richmond, pp. 180-183 appendice 1) McClellan 103. 382. Sono i PFD cioè i present for duty non gli effectives come di solito conteggiava Johnston il quale nella falsificazione dei numeri era un vero maestro. Altro che 40.000 uomini sono più del doppio!!

Quanto agli effettivi a disposizione di McClellan e Lee durante la battaglia dei 7 giorni, u n calcolo preciso è difficile. La migliore discussione è in B.K. Burton Extraordinary Circumstances: The Seven Days Battles pp.401-403. Al 25 giugno unionisti : 95.895 PFD, confederati tra 80.054 (Early) e un massimo di 92.574 (Livermore). Direi che 88.000 PFD è una cifra accettabile.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Mar 26 Giu 2012 - 16:12

Caro Banshee ineccepibile come sempre. Voglio però verificare le cifre di Livermore per quanto riguarda Seven Pines, in quanto mi sembra di ricordare che siamo intorno agli 80.000 uomini.

Lo stesso Luraghi al 30 maggio assegna a Joe Joe oltre 70.000 uomini (75.000 se ben ricordo).

Quanto a Lee durante i Seven days raggiunse la cifra indicata dall'amico Banshee non perchè recuperò le truppe nei "presidi" lungo la penisola o ricevendo chissà quanti rinforzi, ma perchè si fece raggiungere da Jackson con tutte le truppe distaccate nello scacchiere occidentale della Virginia
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Mar 26 Giu 2012 - 17:00

dan-acw ha scritto:Caro Banshee ineccepibile come sempre. Voglio però verificare le cifre di Livermore per quanto riguarda Seven Pines, in quanto mi sembra di ricordare che siamo intorno agli 80.000 uomini.

Lo stesso Luraghi al 30 maggio assegna a Joe Joe oltre 70.000 uomini (75.000 se ben ricordo).

Quanto a Lee durante i Seven days raggiunse la cifra indicata dall'amico Banshee non perchè recuperò le truppe nei "presidi" lungo la penisola o ricevendo chissà quanti rinforzi, ma perchè si fece raggiungere da Jackson con tutte le truppe distaccate nello scacchiere occidentale della Virginia

Giusto controllare Livermore, ma i dati che fornisce sono parziali si riferiscono cioè alle truppe effettivamente impiegate in battaglia da Johnston e McClellan: 41.000 circa a testa per unionisti e confederati (Livermore, p.81). Ma la miglior discussione (minuziosissima) complessiva sugli effettivi è quella nelle opere segnalate di Steven Newton che oltre ad essere più aggiornate (risalgono agli anni 90) contengono anche la miglior esposizione (filo-johnstoniana per certi versi) delle problematiche della campagna e battaglia. Tornerò comunque con un'analisi più completa su tutta la questione appena troverò il tempo di completare la prima parte sull'"enigma" Johnston.
Quanto a Lee, coem hai giustamente sottolineato tu, egli non raccattò alcuna guarnigione (quello lo fece Johnston a scapito della perdita delle corazzata Virginia e della Richmond in allestimento) ma si limitò a ricevere le truppe di Jackson.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Mar 26 Giu 2012 - 19:16

Banshee ha scritto:
dan-acw ha scritto:Caro Banshee ineccepibile come sempre. Voglio però verificare le cifre di Livermore per quanto riguarda Seven Pines, in quanto mi sembra di ricordare che siamo intorno agli 80.000 uomini.

Lo stesso Luraghi al 30 maggio assegna a Joe Joe oltre 70.000 uomini (75.000 se ben ricordo).

Quanto a Lee durante i Seven days raggiunse la cifra indicata dall'amico Banshee non perchè recuperò le truppe nei "presidi" lungo la penisola o ricevendo chissà quanti rinforzi, ma perchè si fece raggiungere da Jackson con tutte le truppe distaccate nello scacchiere occidentale della Virginia

Giusto controllare Livermore, ma i dati che fornisce sono parziali si riferiscono cioè alle truppe effettivamente impiegate in battaglia da Johnston e McClellan: 41.000 circa a testa per unionisti e confederati (Livermore, p.81). Ma la miglior discussione (minuziosissima) complessiva sugli effettivi è quella nelle opere segnalate di Steven Newton che oltre ad essere più aggiornate (risalgono agli anni 90) contengono anche la miglior esposizione (filo-johnstoniana per certi versi) delle problematiche della campagna e battaglia. Tornerò comunque con un'analisi più completa su tutta la questione appena troverò il tempo di completare la prima parte sull'"enigma" Johnston.
Quanto a Lee, coem hai giustamente sottolineato tu, egli non raccattò alcuna guarnigione (quello lo fece Johnston a scapito della perdita delle corazzata Virginia e della Richmond in allestimento) ma si limitò a ricevere le truppe di Jackson.

Banshee

Caro Banshee ho verificato Livermore e le cifre coincidono.....41.800 uomini che presero parte a Seven Pines (divisioni Smith, Longstreet, D.H.Hill e Huger) aggiungendo le altre divisioni superiamo e non di poco la cifra di 80.000 uomini
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Mar 26 Giu 2012 - 21:01

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Il compito di Lee era quello di respingere McClellan lontano da Richmond. Fu questo l'imperativo categorico che egli ricevette al momento in cui assunse il comando dell'armata; fu il condottiero sudista che si propose anche lo scopo di assestare a McClellan un colpo mortale.

Lee, esattamente come avverrà con Hood due anni dopo, si trovò ad affrontare una situazione assai complicato a causa della "strategia" adottata da Joe Joe. Entrambi si trovarono costretti ad attaccare ed entrambi subirono grosse perdite; Lee salvò Richmond, Hood non riuscì a salvare Atlanta

Lee ebbe a disposizione 100.000 uomini per allontanare McClellan da Richmond. La parità numerica col nemico che non ebbe neanche a Gettysburg, dove agì in fase di attacco e non sulla difensiva. Se si considera che per attaccare le fortificazioni e le trincee di Richmond il rapporto numerico doveva essere di almeno 3 a 1, McClellan era finito per trovarsi infilato in un pericoloso "cul de sac". Bisogna pertanto riconoscere che McClellan a 7 Days si trovò nella condizione assai precaria di trovarsi in pieno territorio nemico col concreto pericolo di vedersi tagliata la possibilità di ritirarsi, e di conseguenza di finire annientato. Non ne uscì con le ossa rotte, ma anzi, fece pagare cara la sua ritirata a Lee, che si vide sgusciare la preda dalle dita.

Hood non era obbligato ad attaccare ad Atlanta Sherman. Un conto era mantenere la città, un'altro illudersi di ricacciare Sherman dalla Georgia. Neanche Lee si illuse mai di ricacciare Grant dalla Virginia mentre era sotto assedio a Petersburg/Richmond. Hood doveva solo difendere Atlanta o al massimo usare le fortificazioni campali della città come perno per colpire Sherman, la cui armata [grazie alla tattica usata fino allora da Johnston] per via delle perdite subite e delle guarnigioni lasciate nelle retrovie, era ridotta sensibilmente di numero. Come si è già accennato precedentemente, lo stesso Davis, che lo mise al comando al posto di Johnston, dopo appena 15 giorni, lo "consigliò" di adottare una tattica meno "dispendiosa" per salvare Atlanta.

Meade

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



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Caro Daniele,

scusami, per motivi tecnici non ho seguito la discussione, naturalmente per ciò che concerne Hood dissento, ma convengo con te che è meglio trattare l'argomento: "Campagna di Atlanta" nell'apposito Topic.

Ciao

Hardee

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Generale Meade il Mar 26 Giu 2012 - 21:48

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



Sinceramente non capisco il nesso tra l'assedio di Yorktown e Senen Days.

Rapporto numerico a Yorktown: 121.500 unionisti contro 35.000 confederati - Perdite: 182 unionisti contro 300 confederati.

Meade

Queste cifre sono del tutto erronee. Quando Johnston assunse il comando a Yorktown poteva disporre di 56.500 uomini contro circa i 110.000 circa di McClellan. Le fonti sono molto chiare e indiscutibili. Fu Magruder che da solo fronteggiò circa 100000 unionisti con soli 35.000 uomini.

Banshee

Si parlava di 70.000 confederati comandati da Johnston che affrontarono McClellan nella penisola, cosa mai avvenuta. Riguardo Yorktown:

http://www.nps.gov/york/historyculture/yorktown-in-the-civil-war.htm

Le truppe di Yorktown (56.000 o 35.000) se non finiro a Richmond che fine fecero?

Per quel che riguarda Seven Pines:

http://www.thepastwhispers.com/Battle_of_Seven_Pines.html

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Mar 26 Giu 2012 - 22:15

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
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dan-acw ha scritto:

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



Sinceramente non capisco il nesso tra l'assedio di Yorktown e Senen Days.

Rapporto numerico a Yorktown: 121.500 unionisti contro 35.000 confederati - Perdite: 182 unionisti contro 300 confederati.

Meade

Queste cifre sono del tutto erronee. Quando Johnston assunse il comando a Yorktown poteva disporre di 56.500 uomini contro circa i 110.000 circa di McClellan. Le fonti sono molto chiare e indiscutibili. Fu Magruder che da solo fronteggiò circa 100000 unionisti con soli 35.000 uomini.

Banshee

Si parlava di 70.000 confederati comandati da Johnston che affrontarono McClellan nella penisola, cosa mai avvenuta. Riguardo Yorktown:

http://www.nps.gov/york/historyculture/yorktown-in-the-civil-war.htm

Le truppe di Yorktown (56.000 o 35.000) se non finiro a Richmond che fine fecero?

Per quel che riguarda Seven Pines:

http://www.thepastwhispers.com/Battle_of_Seven_Pines.html

Meade


Io non ho mai detto che 70.000 confederati affrontarono (se affrontare è inteso nel senso di essere schierati in campo in una singola battaglia) McClellan nella penisola; quello che ho detto è che durante la campagna Joe Joe disponeva di oltre 70.000 uomini, da un minimo di 75.000 (Luraghi) fino ad un massimo di di 94.800 (Newton così come segnalato dall'utente Banshee).
Che poi egli ne utilizzò circa la metà in combattimento effettivo questo è un altro discorso.

Quanto ai 56.000 o 35.000 che dir si voglia ovviamente finirono a Richmond, ma prima di essere alle dipendenze di Lee erano alle dipendenze di Joe Joe.
Lee ereditò l'armata di Johnston al completo a cui aggiunse il corpo d'armata di Jackson
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Mar 26 Giu 2012 - 22:30

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Tralascio di rispondere alla parte relativa ad Hood ed Atlanta per evitare di ripetere sempre le stesse cose.
Quanto alla parte relativa a McClellan devo purtroppo sottolineare che il giudizio relativo al giovane Napoleone ed alla sua posizione cambia a secondo di chi aveva di fronte: in altro post si afferma che McClellan era in superiorità numerica, ben piazzato con ottima artiglieria (a differenza di Joe Joe che aveva cannoni di legno); qui invece McClellan era in una posizione pericolosa.



Sinceramente non capisco il nesso tra l'assedio di Yorktown e Senen Days.

Rapporto numerico a Yorktown: 121.500 unionisti contro 35.000 confederati - Perdite: 182 unionisti contro 300 confederati.

Meade

Queste cifre sono del tutto erronee. Quando Johnston assunse il comando a Yorktown poteva disporre di 56.500 uomini contro circa i 110.000 circa di McClellan. Le fonti sono molto chiare e indiscutibili. Fu Magruder che da solo fronteggiò circa 100000 unionisti con soli 35.000 uomini.

Banshee

Si parlava di 70.000 confederati comandati da Johnston che affrontarono McClellan nella penisola, cosa mai avvenuta. Riguardo Yorktown:

http://www.nps.gov/york/historyculture/yorktown-in-the-civil-war.htm

Le truppe di Yorktown (56.000 o 35.000) se non finiro a Richmond che fine fecero?

Per quel che riguarda Seven Pines:

http://www.thepastwhispers.com/Battle_of_Seven_Pines.html

Meade



Dal sito nps.gov segnalato:

Initially, Magruder had only 11,000 men to hold his entire line. General Robert E. Lee, serving as military advisor to President Jefferson Davis, saw the need to reinforce Magruder's line while General Joseph E. Johnston insisted this line be abandoned and Magruder's troops be concentrated with others in a closer defense of Richmond. Lee's ideas prevailed. As the Union army advanced on Yorktown, Magruder's strength was increased. On April 12, 1862, Magruder's Army of the Peninsula was consolidated in to the Army of Northern Virginia, with General Joseph E. Johnston in command. Magruder now commanded a wing of Johnston's army which ultimately grew to 56,000 troops.


Appunto 56.000 ai comandi di Johnston come, per l'ennesima volta, volevasi dimostrare. Le truppe non fecero alcuna fine particolare e si ritirarono con Johnston fino alla periferia di Richmond, ove combatterono la battaglia si Seven Pines, rinforzate dai vari contingenti di Norfolk etc fino a raggiungere la notevole cifra di 94.000 PFD.

Quanto al sito su Seven Pines segnalato con tutta franchezza si parla genericamente di 80.000 uomini impegnati in battaglia: ma il fatto che solo 41.000 confederati attaccarono 40.000 unionisti dimostra solo, una volta di più che Johnstone era un incompetente giacché non riuscì neppure a scagliare l'intera armata (oltre 90.000 uomini) contro gli isolati unionisti che erano neppure la metà.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Mer 27 Giu 2012 - 9:53

Scusandomi con tutti gli utenti, debbo rivedere i calcoli delle forze a disposiziione di Johnston a Yorktown nel periodo 15 aprile-2 maggio 1862 (periodo in cui egli fu al comando) per concludere che egli disponeva di più di 70.000 uomini.

Un dato certo di partenza è costituito dai 55,633 "effettivi" elencati unità per unità nel rapporto del 30 aprile 1862; si veda OR ser. I vol. 11, pt. 3, pp. 479-484. Ora, come è noto si tratta di "effettivi" (cioè esclusi gli ufficiali, vario personale ausiliare, assenti per vari motivi banali) secondo il metodo di calcolo confederato che corrispondono ad almeno 65.000 PFD (present for duty) secondo il metodo di calcolo unanimemente accettato del Livermore che assegna sempre una percentuale del 7% in più ai confederati (artiglieria e fanteria) e un 15% per la cavalleria rispetto ai federali che invece riportavano sempre i PFD.

A ciò vanno aggiunti il 3° cavalleria Virginia e la riserva dell'artiglieria, non presente nei tabulati. Il primo era formato da 923 uomini, la seconda da circa 1.050 secondo i calcoli di Jennings Wise.

Totale fanteria e artiglieria PFD 58.434, cavalleria 2.613, ufficiali 3.968. Totale generale 65.015. Se teniamo conto che il rapporto si riferisce al 30 aprile, cioè due settimane dopo l'arrivo di Johnston a Yorktown e che pertanto non comprende gli uomini che furono ricoverati per malattia (che sappiamo falcidiò ambo le parti causa il clima malsano della penisola) e i morti e feriti nelle successive due settimane, possiamo tranquillamente aumentare del 10% il calcolo delle forze a disposizione di Johnston e cioè 72.739 al 15 aprile 1862.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Generale Meade il Mer 27 Giu 2012 - 14:47

Anche McClellan, se è per quello, disponeva di più di 40.000 uomini a Seven Pines. Cosa c'entra questo con il poterne disporre tutti all'unisono per una singola battaglia? Il resto del fronte chi lo presidiava?
Se scrivi che Jhonston già disponeva di 90.000 uomini " ...giacché non riuscì neppure a scagliare l'intera armata (oltre 90.000 uomini) contro gli isolati unionisti che erano neppure la metà.", Lee, dopo un mese, di quanti uomini doveva disporre con l'arrivo di Jackson?
Perchè scrivi che Lee non raccattò nessun presidio? Senza i presidi di Yorktown e Norfolk i confederati non avrebbero mai avuto una forza sufficiente per ricacciare McClellan.
Bene fece Johnston a ritirarsi e non a far schiacciare isolatamente,con la forza del numero, i singoli presidi. Unendo tutte le forze, i confederati riuscirono a mettere sù un esercito in grado di affrontare i federali.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Mer 27 Giu 2012 - 17:21

Generale Meade ha scritto:Anche McClellan, se è per quello, disponeva di più di 40.000 uomini a Seven Pines. Cosa c'entra questo con il poterne disporre tutti all'unisono per una singola battaglia? Il resto del fronte chi lo presidiava?
Se scrivi che Jhonston già disponeva di 90.000 uomini " ...giacché non riuscì neppure a scagliare l'intera armata (oltre 90.000 uomini) contro gli isolati unionisti che erano neppure la metà.", Lee, dopo un mese, di quanti uomini doveva disporre con l'arrivo di Jackson?
Perchè scrivi che Lee non raccattò nessun presidio? Senza i presidi di Yorktown e Norfolk i confederati non avrebbero mai avuto una forza sufficiente per ricacciare McClellan.
Bene fece Johnston a ritirarsi e non a far schiacciare isolatamente,con la forza del numero, i singoli presidi. Unendo tutte le forze, i confederati riuscirono a mettere sù un esercito in grado di affrontare i federali.

Meade

A parte delle domande credo di avere risposto nel topic "l'enigma Johnston" a cui ti rimando volentieri per eventuali approfondimenti.Circa il resto, in attesa di esaminare più nel dettaglio le varie questioni a suo tempo, faccio osservare che proprio la strategia prescelta da Johnston, ossia la concentrazione di tutte le forze a Richmond si sarebbe potuta rivelare fatale per la Confederazione. Il perchè è presto detto: se Johnston avesse avuto mano libera avrebbe concentrato tutti gli uomini nei pressi della capitale ma AUTOMATICAMENTE lo stesso avrebbero fatto gli unionisti; in termini matematici, vista la sproporzione di forze, ciò avrebbe significato la possibilità per McClellan di disporre di almeno 160.000 uomini: i suoi e quelli di McDowell, Fremont Banks e altri ancora. A ciò Johnston avrebbe opposto non più di 100.000 uomini; chi fu dunque che salvò la capitale e la Confederazione? Lee che intuì genialmente che Jackson avrebbe potuto DIVIDERE le forze unioniste. Qui mi pare che emerga tutta la differenza tra due stretegie e stili di comando: Johnston legato al concetto fredericiano della concentrazione delle forze contro un avversario più forte con scelta di una posizione naturale forte per difendersi (CHickahominy) laddove Lee legato alla concezione napolenica della dispersione e concentrazione usava le sue forze per dividere ed indebolire il nemico, annullandone il vantaggio numerico. Fu una grazia per la Confederazione che a Lee (con grande disappunto di Johnston peraltro) fosse permesso di usare Jackson come forza mobile intimidatrice piuttosto che come statico numero a difesa della capitale. Ecco perchè unire i presidi e perdere Norfolk ( e le navi colà stazionate) fu un errore gravissimo e perchè invece la strategia di Lee di bloccare McClellan sulla penisola era un'idea da seguire.
Quanto a mcClellan egli non potè unire le sue forze a Seven Pines perchè aveva commesso un errore incredibile (anches e in parte scusabile atteso che aspettava l'arrivo di forze di McDowell poi non inviate per volontà di Lincoln) dividerle ponendo in mezzo il Chickahominy che in quei giorni era difficilmente transitabile. gli unionisti dunque erano isolati: e nonostante ciò Johnston a causa della sua incompetenza e insulsaggine riuscì a scagliare solo 40000 uomini (invece degli oltre 60000 previsti) contro i due corpi d'armata unionisti isolati.
Quanto ai numeri mi pare di aver già dato i relativi riferimenti: quelli sono, c'è poco da fare. L'arrivo di Jackson compensò le perdite di Sven Pines e poco più, oltre alla partenza di unità per il NC e il SC: certo se uno crede alle farneticantii memorie di Johnston e ai suoi maneggi sui numeri, crede pure che egli fosse gravemente inferiore al nemico. Il che non è però.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Generale Meade il Mer 27 Giu 2012 - 17:49

Nella sua lettera inviata a maggio a Lee, Johnston chiarisce molto bene il modo di prediligere della guerra di McClellan. Artiglieria e Genio. E lui stesso (Johnston) che invita a passare all'offensiva attraversando il Potomac.
Per dividere e colpire separatamente il nemico, devi anche trovare chi ti permette di fare una simile strategia. McClellan, per quanto fosse poco incline all'offensiva, sulla difensiva era assai coriaceo. Tenere Yorktown e Norfolk indefinitamente, con la superiorità numerica in uomini e artiglieria di McClellan era impossibile. Prima o poi (più poi) McClellan le avrebbe espugnate.
Se invece era facile respingere McClellan con gli uomini che aveva Johnston (35.000 - 56.000 - 60.000 -70.000 - 80.000 - 90.000 - non si è ancora ben capito), perchè mai allora Lee non attaccò subito dopo Seven Pines, ma aspettò quasi un mese? Più che attaccare o arrendersi altro non era rimasto ai confederati.
Gli stessi "errori" dettati dalla confusione (in questo caso di Longstreet e non di Johnston) che si videro a Seven Pines, si videro in parte anche a Seven Days, ma non mi sembra il caso di usare termini quali "incompetenza e insulsaggine".

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Mer 27 Giu 2012 - 19:37


Quanto a mcClellan egli non potè unire le sue forze a Seven Pines perchè aveva commesso un errore incredibile (anches e in parte scusabile atteso che aspettava l'arrivo di forze di McDowell poi non inviate per volontà di Lincoln) dividerle ponendo in mezzo il Chickahominy che in quei giorni era difficilmente transitabile. gli unionisti dunque erano isolati: e nonostante ciò Johnston a causa della sua incompetenza e insulsaggine riuscì a scagliare solo 40000 uomini (invece degli oltre 60000 previsti) contro i due corpi d'armata unionisti isolati.


Banshee[/quote]

Per questo considero Seven Pines una delle più grandi occasioni mancate da parte dei confederati
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Gio 28 Giu 2012 - 11:04

Generale Meade ha scritto:Nella sua lettera inviata a maggio a Lee, Johnston chiarisce molto bene il modo di prediligere della guerra di McClellan. Artiglieria e Genio. E lui stesso (Johnston) che invita a passare all'offensiva attraversando il Potomac.
Per dividere e colpire separatamente il nemico, devi anche trovare chi ti permette di fare una simile strategia. McClellan, per quanto fosse poco incline all'offensiva, sulla difensiva era assai coriaceo. Tenere Yorktown e Norfolk indefinitamente, con la superiorità numerica in uomini e artiglieria di McClellan era impossibile. Prima o poi (più poi) McClellan le avrebbe espugnate.
Se invece era facile respingere McClellan con gli uomini che aveva Johnston (35.000 - 56.000 - 60.000 -70.000 - 80.000 - 90.000 - non si è ancora ben capito), perchè mai allora Lee non attaccò subito dopo Seven Pines, ma aspettò quasi un mese? Più che attaccare o arrendersi altro non era rimasto ai confederati.
Gli stessi "errori" dettati dalla confusione (in questo caso di Longstreet e non di Johnston) che si videro a Seven Pines, si videro in parte anche a Seven Days, ma non mi sembra il caso di usare termini quali "incompetenza e insulsaggine".

Meade

La lettera cui si fa riferimento è più il frutto di confusione e speranza di guadagnare tempo da parte di Johnston, piuttosto che un piano reale, come ho già spiegato nel topi relativo allo stesso generale.
Proprio perchè poco incline all'offensiva, McClellan si prestava perfettamente al tipo di strategia che Lee aveva in mente. Tenere Yorktown (Norfolk era protetta dalla corazzata Virginia e nessuno tra i federali pensava a scontrarsi con essa) indefinitamente era forse impossibile, ma avrebbe consentito di guadagnare tempo mentre McClellan si trovava imbottigliato sulla penisola: il che avrebbe consentito eventuali audaci azioni offensive verso Washington. Visto il terrore di Lincoln per una simile prospettiva, McClellan forse sarebbe stato richiamato con il risultato di liberare Richmond dal pericolo unionista senza neppure dover combattere una battaglia.
Le cifre non sono affatto poco chiare: mi pare di averlo dimostrato e non capisco come si possa ancora parlare di 35.000 uomini!
Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.
Gli errori dettati dalla confusione furono di Longstreet e di Johnston in pari misura: prima della battaglia quest'ultimo era così confuso che non ricordava neppure se avesse spiegato bene a Huger cosa fare. Tant'è che quest'ultimo era praticamente all'oscuro del piano di battaglia. Insomma johnston a Seven Pines elaborò un piano semplicissimo contro un avversario isolato e inferiore in numero ma riuscì nella rara impresa di creare un tale chaos che alla fine nessuno capiva bene dove andare e cosa fare. Come sbagliare un calcio di rigore....

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Gio 28 Giu 2012 - 11:54

Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Gio 28 Giu 2012 - 12:11

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


Hardee

Per la stessa ragione per cui era più facile respingere Sherman nelle prime fasi della campagna di Georgia....minore è lo spazio a disposizione (Richmond ed Atlanta ad un tiro di schioppo dalle linee federali) più difficile diventa il compito dei confederati i quali hanno poco spazio per manovrare ed una solo scelta a livello tattico/strategico: l'attacco.

Quanto a Lee in quel mese non se ne stette di certo con le mani in mano ma diede forma al suo piano (ricongiungimento del corpo d'armata di Jackson, in quei giorni impegnato nella campagna della valle, con il grosso dell'armata confederata)

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Gio 28 Giu 2012 - 12:42

dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


Hardee

Per la stessa ragione per cui era più facile respingere Sherman nelle prime fasi della campagna di Georgia....minore è lo spazio a disposizione (Richmond ed Atlanta ad un tiro di schioppo dalle linee federali) più difficile diventa il compito dei confederati i quali hanno poco spazio per manovrare ed una solo scelta a livello tattico/strategico: l'attacco.

Quanto a Lee in quel mese non se ne stette di certo con le mani in mano ma diede forma al suo piano (ricongiungimento del corpo d'armata di Jackson, in quei giorni impegnato nella campagna della valle, con il grosso dell'armata confederata)


------------------------------------------------------------------------------------------------
Ciao Daniele,

Come hai detto tu lasciamo Atlanta nell'apposito Sito e trattiamo dell'argomento in questione,
secondo te la Penisola virginiana, posta fra due fiumi navigabili, offriva ampio spazio di manovra?


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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Gio 28 Giu 2012 - 13:10

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


Hardee

Mi pare di aver già specificato nel topic su Johnston che la natura del terreno (sabbioso e boscoso il che impediva di sfruttare la superiorità del'artiglieria), lo stretto spazio, il dover dipendere dalla flotta, le condizioni climatiche e ambientali, l'essere imbottigliato in un cul de sac con i fianchi sicuri per i confederati, rendevano McClellan particolarmente vulnerabile e un'offensiva unionista difficile.

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