"Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

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Messaggio  Generale Meade il Mer 9 Mag 2012 - 13:39

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Il fatto è che io vedo una grande contraddizione da parte del Generale Johnston,
la sua richiesta di almeno 20.000 per un teatro così vasto era logica, illogica invece era la decisione di stornare quasi tutta la cavalleria di Van Dorn.

Se il territorio da difendere era così vasto la presenza della cavalleria era essenziale, almeno si poteva avere un’idea di dove concentrare le forze.
La campagna di Vicksburg sembra quella di Gettysburg, nel momento più importante manco l’ausilio della cavalleria, così sia Lee come Johnston furono ciechi.

Il Generale Meade attese, ma il generale Grant si mosse con una velocità incredibile,in due colonne parallele facendo continue finte di attraversare il Big Black River e puntare verso Vicksburg, mentre in realtà si dirigeva verso Jackson.

A un certo punto il Generale Grant interruppe tutti i contatti con la base di Grand Gulf e ritirò tutte le forze che presidiavano il Big Black River e continuò la sua marcia verso Jackson completamente isolato dalla sue basi. Poté agire quasi indisturbato fino a Raymond (raggiunta il 12 maggio), perché la cavalleria sudista era troppo scarsa per seguire, con efficienza, tutti i suoi movimenti.

Le uniche azioni compiute dai confederati furono effettuate a Sud del Big Black River nel tentativo di interrompere gli inesistenti collegamenti dell’Armata di Grant con Grand Gulf e le altre basi.

Il Generale Grant era uno stratega eccezionale, ma certo che la pressoché assenza della cavalleria confederata agevolò notevolmente i suoi movimenti.

Hardee



Buongiorno Generale Hardee,

il fatto è che non esisteva solo Pemberton con Vicksburg, vi era pure il fronte presieduto da Rosencras e Bragg da presidiare. La "coperta" era corta, e quindi, tirando da una parte si scopriva l'altra. In più vi erano gli sprechi, come quello che commise Morgan invadendo il Nord. Molta gloria e onori, ma un nulla di fatto in quanto a risultati concreti. Sommando le 23.000 perdite di Gettysburg ai 2.500 cavallerizzi di Morgan, persi tentando sogni di gloria nel Nord, i confederati avrebbero potuto spazzare facilmente sia Rosencras che Grant, avendo buone probabilità di vincere la guerra, considerando che Grant da una batosta simile non si sarebbe più riavuto e di generali in grado di sostituirlo i nordisti non ne avevano.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 9 Mag 2012 - 14:11

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Il fatto è che io vedo una grande contraddizione da parte del Generale Johnston,
la sua richiesta di almeno 20.000 per un teatro così vasto era logica, illogica invece era la decisione di stornare quasi tutta la cavalleria di Van Dorn.
Se il territorio da difendere era così vasto la presenza della cavalleria era essenziale, almeno si poteva avere un’idea di dove concentrare le forze.
La campagna di Vicksburg sembra quella di Gettysburg, nel momento più importante manco l’ausilio della cavalleria, così sia Lee come Johnston furono ciechi.
Il Generale Meade attese, ma il generale Grant si mosse con una velocità incredibile,in due colonne parallele facendo continue finte di attraversare il Big Black River e puntare verso Vicksburg, mentre in realtà si dirigeva verso Jackson.
A un certo punto il Generale Grant interruppe tutti i contatti con la base di Grand Gulf e ritirò tutte le forze che presidiavano il Big Black River e continuò la sua marcia verso Jackson completamente isolato dalla sue basi. Poté agire quasi indisturbato fino a Raymond (raggiunta il 12 maggio), perché la cavalleria sudista era troppo scarsa per seguire, con efficienza, tutti i suoi movimenti.
Le uniche azioni compiute dai confederati furono effettuate a Sud del Big Black River nel tentativo di interrompere gli inesistenti collegamenti dell’Armata di Grant con Grand Gulf e le altre basi.
Il Generale Grant era uno stratega eccezionale, ma certo che la pressoché assenza della cavalleria confederata agevolò notevolmente i suoi movimenti.
Hardee

Buongiorno Generale Hardee,

il fatto è che non esisteva solo Pemberton con Vicksburg, vi era pure il fronte presieduto da Rosencras e Bragg da presidiare. La "coperta" era corta, e quindi, tirando da una parte si scopriva l'altra. In più vi erano gli sprechi, come quello che commise Morgan invadendo il Nord. Molta gloria e onori, ma un nulla di fatto in quanto a risultati concreti. Sommando le 23.000 perdite di Gettysburg ai 2.500 cavallerizzi di Morgan, persi tentando sogni di gloria nel Nord, i confederati avrebbero potuto spazzare facilmente sia Rosencras che Grant, avendo buone probabilità di vincere la guerra, considerando che Grant da una batosta simile non si sarebbe più riavuto e di generali in grado di sostituirlo i nordisti non ne avevano.

Meade

Buongiorno
Questa volta non sono d'accordo con lei l'errore principale del comando confederato fu di disperdere i pochi reparti disponibili, se la cavalleria di Morgan e i rinforzi mandati da Bragg e Beugaderer fossero stati mandati a Lee il corso della storia sarebbe stato diverse, esempio se ai R.T. Longstreet avesse potuto disporre di tutta la divisione Pickett essi sarebbero quasi sicuramente caduti e la battaglia e l'intera guerra sarebbero stati diversi.
Faccio comunque notare che Pemberton disponeva di 3 rg e 2 bt di cavalleria, certo se 3 di loro venivano usati come cavalleria smontata la colpa non è certo di Johntson
Saluti
Bruno


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Messaggio  HARDEE il Mer 9 Mag 2012 - 14:24

Generale Meade, buongiorno!

Tutto vero! Io ho voluto evidenziare l'importante ruolo della cavalleria. Anche lo stesso Alessandro Magno ne fece largo uso. Un conto erano le montuosità della Grecia, un conto la pianure dell'Asia.

Già gli antichi Persiani avevano compreso l'importanza delle comunicazioni, il primo servizio postale fu istituto dal Re Dario I e dalla moglie Atossa (madre di Serse I, il biblico Assuero).

Venire in possesso rapidamente di informazioni riguardanti l'attività del nemico è essenziale, poi se si tratta di un esperto nella sottile arte dell'inganno, come il Generale Grant, è vitale.

Sono d'accordo che giudicare i fatti dopo che sono avvenuti e nella tranquillità della propria case è facile,
ma è indubbio che il Generale Grant riuscì a confondere tutti, compreso il Presidente Lincoln.

Io non colpevolizzo P IL Generale Pemberton per questo, ma è certo gli vennero sottratte, a torto o a ragione, delle risorse che avrebbero potuto e ribadisco avrebbero potuto fare la differenza.


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Messaggio  Generale Meade il Mer 9 Mag 2012 - 14:46

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buongiorno!

Tutto vero! Io ho voluto evidenziare l'importante ruolo della cavalleria. Anche lo stesso Alessandro Magno ne fece largo uso. Un conto erano le montuosità della Grecia, un conto la pianure dell'Asia.

Già gli antichi Persiani avevano compreso l'importanza delle comunicazioni, il primo servizio postale fu istituto dal Re Dario I e dalla moglie Atossa (madre di Serse I, il biblico Assuero).

Venire in possesso rapidamente di informazioni riguardanti l'attività del nemico è essenziale, poi se si tratta di un esperto nella sottile arte dell'inganno, come il Generale Grant, è vitale.

Sono d'accordo che giudicare i fatti dopo che sono avvenuti e nella tranquillità della propria case è facile,
ma è indubbio che il Generale Grant riuscì a confondere tutti, compreso il Presidente Lincoln.

Io non colpevolizzo P IL Generale Pemberton per questo, ma è certo gli vennero sottratte, a torto o a ragione, delle risorse che avrebbero potuto e ribadisco avrebbero potuto fare la differenza.


Hardee






Buongiorno generale Hardee,

anche ipotizzando che Van Dorn fosse rimasto nei pressi di Vicksburg, sventando magari il raid di Grierson, non credo che sarebbe cambiato molto. Anche se non fosse andato in cerca delle retrovie di Grant, Pemberton non si sarebbe comunque schiodato dai dintorni di Vicksburg. Grant avrebbe agito diversamente, dato che era al corrente delle manovre dei confederati perchè ne intercettava i messaggi e Pemberton, con la scusa di parare le mosse di Grant, non avrebbe comunque ubbidito agli ordini di Johnston.

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Messaggio  HARDEE il Mer 9 Mag 2012 - 14:55

Generale Meade, buongiorno!

E Johnston come poteva schiodarlo da Vicksburg?


Hardee


Ultima modifica di HARDEE il Mer 9 Mag 2012 - 15:05, modificato 2 volte
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Messaggio  Generale Meade il Mer 9 Mag 2012 - 15:02

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Buongiorno
Questa volta non sono d'accordo con lei l'errore principale del comando confederato fu di disperdere i pochi reparti disponibili, se la cavalleria di Morgan e i rinforzi mandati da Bragg e Beugaderer fossero stati mandati a Lee il corso della storia sarebbe stato diverse, esempio se ai R.T. Longstreet avesse potuto disporre di tutta la divisione Pickett essi sarebbero quasi sicuramente caduti e la battaglia e l'intera guerra sarebbero stati diversi.
Faccio comunque notare che Pemberton disponeva di 3 rg e 2 bt di cavalleria, certo se 3 di loro venivano usati come cavalleria smontata la colpa non è certo di Johnson
Saluti
Bruno

Buongiorno Sig. Bruno,

personalmente credo che fosse meglio per la Confederazione adottare per tutto il conflitto una strategia portata alla difesa, con eventualmente delle stoccate, tipo il raid del gel. Early, per demoralizzare l'opinione pubblica nordista fino a farla desistere, per sfinimento, dal proseguire la guerra.
Non sono convinto che una battaglia campale vinta in suolo nordista, per quanto gloriosa potesse essere, sarebbe stata così decisiva da risolvere la guerra in un sol colpo. Sia Antietam che Gettysburg, sia pur vinte, sarebbero state due vittorie di Pirro, visto l'alto costo in perdite, e non è detto che Lee sarebbe giunto a Washington trionfante, dato che per levare ogni minaccia avrebbe dovuto sterminare completamente la AdP, cosa che mi pare assai poco probabile.

Meade


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Messaggio  Generale Meade il Mer 9 Mag 2012 - 15:10

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buongiorno!

E Johnston come si poteva schiodarlo da Vicksburg?


Hardee

a parte sparalo Very Happy , l'unica era esoneralo dal comando. Resta un mistero il perchè Davis non lo fece. Come lo ritenne giusto ad Atlanta, lo stesso poteva fare anche a Vicksburg. Poteva dare tutto il comando al suo pupillo, Bragg.

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Messaggio  HARDEE il Mer 9 Mag 2012 - 15:24

Generale Meade, buongiorno!

Per correttezza Le rinvio il messaggio che adesso è registrato nel Topic

Generale Meade, buongiorno!

E Johnston come poteva schiodarlo da Vicksburg? Embarassed


Hardee



Il Generale Pemberton era troppo appoggiato dal Presidente Davis, infatti dopo la Campagna avrebbe dovuto essere processato per insubordinazione e non lo fu.

Vicksburg era importantissima per la Confederazione, ma dopo la sconfitta di Champion Hill doveva essere
rapidamente evacuata.

Hardee
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Messaggio  Generale Meade il Mer 9 Mag 2012 - 15:33

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buongiorno!

Per correttezza Le rinvio il messaggio che adesso è registrato nel Topic

Generale Meade, buongiorno!

E Johnston come poteva schiodarlo da Vicksburg? Embarassed


Hardee



Il Generale Pemberton era troppo appoggiato dal Presidente Davis, infatti dopo la Campagna avrebbe dovuto essere processato per insubordinazione e non lo fu.

Vicksburg era importantissima per la Confederazione, ma dopo la sconfitta di Champion Hill doveva essere
rapidamente evacuata.

Hardee

Bungiorno Generale Hardee,

concordo col suo pensiero. Dopo Champion Hill la cittadella era spacciata. Aldilà delle presunte colpe o meno di Johnston, Pemberton fu un fin troppo zelante esecutore degli ordini di Davis.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 9 Mag 2012 - 16:06

Generale Meade ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Buongiorno
Questa volta non sono d'accordo con lei l'errore principale del comando confederato fu di disperdere i pochi reparti disponibili, avrebbero potuto dargli la cavalleria di Morgan, invece di mandare a Jackson le br. di Gist, Walker e Evans queste avrebbero potuto sostituire sia le 2 brigate di Pickett, che le brigate Ransom e Cooke, la divisione Beckenridge avrebbe potuto essere mandata a Lee ovviamente senza gli orfani ma rinforzata dalle br. Mcnair e Ector con questa rinforzi a Gettysburg sarebbe andata diversamente. Esempio se ai R.T. Longstreet avesse potuto disporre di tutta la divisione Pickett, essi sarebbero quasi sicuramente caduti e la battaglia e l'intera guerra sarebbero stati diversi.
Faccio comunque notare che Pemberton disponeva di 3 rg e 2 bt di cavalleria, certo se 3 di loro venivano usati come cavalleria smontata la colpa non è certo di Johnston
Saluti
Bruno

Buongiorno Sig. Bruno,

personalmente credo che fosse meglio per la Confederazione adottare per tutto il conflitto una strategia portata alla difesa, con eventualmente delle stoccate, tipo il raid del gel. Early, per demoralizzare l'opinione pubblica nordista fino a farla desistere, per sfinimento, dal proseguire la guerra.
Non sono convinto che una battaglia campale vinta in suolo nordista, per quanto gloriosa potesse essere, sarebbe stata così decisiva da risolvere la guerra in un sol colpo. Sia Antietam che Gettysburg, sia pur vinte, sarebbero state due vittorie di Pirro, visto l'alto costo in perdite, e non è detto che Lee sarebbe giunto a Washington trionfante, dato che per levare ogni minaccia avrebbe dovuto sterminare completamente la AdP, cosa che mi pare assai poco probabile.

Meade
Buongiorno
Nessuna vittoria confederata sarebbe stata decisiva, la CSA non aveva NESSUNA possibilità di vincere la guerra, il massimo risultato possibile era di "stufare" gli USA dandogli la sensazione che la guerra si trascinasse senza vie d'uscita.
Per ottenere questo si aveva bisogno di una grossa vittoria, come ottenerla?
Il fronte di Vicksburg sembrava l'ideale, però le difficoltà logistiche avrebbero ritardato di settimane se non di mesi il concentramento delle truppe, c'era il pericolo che quando l'armata fosse pronta Pemberton si fosse già arreso, anche perchè le provviste accumulate per l'assedio non erano molte (45 gg. di razioni).
Il fronte T. era molto + promettente però anche mettendo nel conto lo spostamento di 1/3 di ANV non si sarebbe riusciti a mettere che 95/98000 uomini le forze federali contrapposte. erano poderose AoC 68.000, AoO 22,000, Nashville e dintorni 15.000 nel K. erano presenti forze federali valutabili a non meno di 20.000 uomini è vero che erano disperse, però mi sembra difficile che i sudisti riuscissero a spostare tutti i loro reparti senza che i federali se ne accorgessero. Le posizioni tenute da AoC erano poderose e difficilmente ne sarebbero uscita per dare battaglia in campo aperto, i confederati avrebbero avuto la scelta fra un attacco frontale e l'aggiramento lasciandosi dietro una simile unità. Attaccare Nashville avrebbe sì portato alla conquista della città ma le perdite sarebbero state altissime. Portarsi in K. sarebbe stato un grande risultato propagandistico, ma sul piano militare sarebbe stato poca cosa. Bisogna considerare un'altra questione, la sottrazione di tante forze a ANV avrebbe messo il fronte virginiano in pericolo in balia di un nemico più che doppio, e a rischio di crollo.
L'attacco dell'ANV rinforzata da Morgan e dalle unità inutilmente inviate in soccorso a Vicksburg avrebbe portato all'armata un rinforzo di circa 15.000 uomini, se pensiamo che a Gettysburg la vittoria sfuggì per un pelo, è ragionevole considerare che con loro la vittoria sarebbe stata sudista, sarebbe una vittoria molto propagandistica, sotto gli occhi degli osservatori stranieri, una vittoria da qualche parte del K. non sarebbe stata così clamorosa e pochi ne avrebbero afferrato la portata. Gettysburg avrebbe avuto come osservatore il mondo. La portata sarebbe stata immensa.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 10 Mag 2012 - 12:25, modificato 2 volte
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Messaggio  dan-acw il Mer 9 Mag 2012 - 17:58

Generale Meade ha scritto:Caro "dan-acw",

lo storico J.F.C. Fuller scrive testualmente: "Quando arrivò a Chattanooga, Jhnston ordinò a Bragg di inviare la sua cavalleria ad effettuare incursioni sulle linee di comunicazione di Grant. Il 20 dicembre quest'ordine fu eseguito: Van Dorn fece irruzione su Holly Springs..."

Lo storico Alan Hankinson scrive testualmente: "Alla fine, gli eventi decisero per Pemberton. Sherman si mosse da Memphis con la sua usuale, rapida efficenza. Grant riprese a marciare verso sud con due divisioni. Il 20 dicembre fu un giorno disastroso. Il comandante confederato, Earl Van Dorn, alla testa di 3.500 cavalleggeri, attaccò il deposito rifornimenti di Grant a Holly Springs..."

Mentre nel primo caso, a dare l'ordine sembra sia stato Johnston, nel secondo caso non viene chiarito da chi prese gli ordini Van Dorn. Sembra ci sia una certa confusione nella scala gerarchica.
Puoi citare la fonte dove hai letto che il raid fu deciso da Van Dorn e Pemberton?

Meade
Non per essere pedante ma, fino al trasferimento di gennaio, Bragg non aveva nulla a che vedere con la cavalleria di Van Dorn che, giova ricordarlo, era stata da poco organizzata ed indivisionata e che dipendeva interamente da Pemberton, figuriamoci se il detto ordine poteva essere eseguito da Van Dorn.

L'ordine di Bragg/Joe Joe (il quale appena arrivato a Chattanoga fece ben altro che occuparsi di faccende strettamente militari, preferendo al solito lamentarsi dell'incarico ricevuto) fu invece eseguito da Forrest che fece il diavolo a quattro lungo la ferrovia per Columbus.

L'azione su Holly Springs fu invece decisa da Pemberton e Van Dorn (ideata se ben ricordo dal Col. Griffith comandante di una delle brigate)

Quanto alle fonti da te giustamente richieste ti segnalo:
Cavalry Raids of the Civil War Di Robert W. Black
The Tarnished Cavalier: Major General Earl Van Dorn, C.S.A. Di Arthur B. Carter
The American Civil War di Timothy H. Donovan,Thomas E. Griess

vado a memoria Decision in Mississippi: Mississippi's important role in the War Between the States di Edwin C. Bearss

infine permettimi una deduzione: se il Luraghi che è sempre pronto a riconoscere i meriti di Joe Joe non gli riconosce la paternità del piano un motivo ci deve pur essere
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Messaggio  Generale Meade il Mer 9 Mag 2012 - 18:06

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Caro "dan-acw",

lo storico J.F.C. Fuller scrive testualmente: "Quando arrivò a Chattanooga, Jhnston ordinò a Bragg di inviare la sua cavalleria ad effettuare incursioni sulle linee di comunicazione di Grant. Il 20 dicembre quest'ordine fu eseguito: Van Dorn fece irruzione su Holly Springs..."

Lo storico Alan Hankinson scrive testualmente: "Alla fine, gli eventi decisero per Pemberton. Sherman si mosse da Memphis con la sua usuale, rapida efficenza. Grant riprese a marciare verso sud con due divisioni. Il 20 dicembre fu un giorno disastroso. Il comandante confederato, Earl Van Dorn, alla testa di 3.500 cavalleggeri, attaccò il deposito rifornimenti di Grant a Holly Springs..."

Mentre nel primo caso, a dare l'ordine sembra sia stato Johnston, nel secondo caso non viene chiarito da chi prese gli ordini Van Dorn. Sembra ci sia una certa confusione nella scala gerarchica.
Puoi citare la fonte dove hai letto che il raid fu deciso da Van Dorn e Pemberton?

Meade
Non per essere pedante ma, fino al trasferimento di gennaio, Bragg non aveva nulla a che vedere con la cavalleria di Van Dorn che, giova ricordarlo, era stata da poco organizzata ed indivisionata e che dipendeva interamente da Pemberton, figuriamoci se il detto ordine poteva essere eseguito da Van Dorn.

L'ordine di Bragg/Joe Joe (il quale appena arrivato a Chattanoga fece ben altro che occuparsi di faccende strettamente militari, preferendo al solito lamentarsi dell'incarico ricevuto) fu invece eseguito da Forrest che fece il diavolo a quattro lungo la ferrovia per Columbus.

L'azione su Holly Springs fu invece decisa da Pemberton e Van Dorn (ideata se ben ricordo dal Col. Griffith comandante di una delle brigate)

Quanto alle fonti da te giustamente richieste ti segnalo:
Cavalry Raids of the Civil War Di Robert W. Black
The Tarnished Cavalier: Major General Earl Van Dorn, C.S.A. Di Arthur B. Carter
The American Civil War di Timothy H. Donovan,Thomas E. Griess

vado a memoria Decision in Mississippi: Mississippi's important role in the War Between the States di Edwin C. Bearss

infine permettimi una deduzione: se il Luraghi che è sempre pronto a riconoscere i meriti di Joe Joe non gli riconosce la paternità del piano un motivo ci deve pur essere

Infatti Luraghi non l'ho citato Very Happy . Per il resto, non avendo letto i libri da te consultati e citati, prendo per buono quel che asserisci. Probabilmente Fuller si sarà sbagliato o confuso leggendo gli OR.

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 10 Mag 2012 - 14:25

Generale Meade ha scritto:

Egr. Gen. Early,

complimenti per la lunga arringa pro Pemberton, ma purtroppo, sono ancora in attesa di sapere perchè il Congresso o chi per lui rimise al comando Johnston (un fallito completo secondo quanto da Lei scritto) a fine conflitto, e come mai Davis non esonerò Johnston dopo Vicksburg, dato che era il solo colpevole. La versione di "potenti" amicizie di politici e giornalisti è già stata esposta dal ns. Banshee, ma non la ritengo molto realistica, altrimenti dovrei credere che sia l'opinione pubblica che i politici Confederati erano fuori di testa. Può chiarire meglio questi avvenimenti poco chiari?

La ringrazio anticipatamente.

Meade

Magari Johnston fosse stato un fallito o un incapace. In tal caso i danni che avrebbe recato alla CSA sarebbero stati molto limitati, nella sua insipenza.
Ma Johnston era un uomo intelligente e disonesto. Disonesto e intelligente al punto da trovare sempre qualche appiglio per giustificare la sua inazione in tempo di guerra che convincesse l'opione pubblica e pure molti dei suoi colleghi; e disonesto e intelligente al punto di aver confuso molti storici, negli anni passati, riguardo la sua condotta. Condotta che anche ai nostri giorni, evidentemente, confonde almeno una delle due parti in causa sulla disputa "Johnston".
Reputo che Johnston agì senzientemente, operando le scelte più deleterie per la causa che non l'aveva premiato quanto lui reputava di meritare.
Davis potè vincere le opposizioni alla rimozione di Johnston, quando fu chiaro a tutti che Johnston avrebbe sacrificato Atlanta pur di non combattere (dire che l'avrebbe sacrificata pur di salvare la sua armata, sarebbe riconoscergli meriti che non aveva).

Ricordo che Davis avrebbe voluto rimuovere immediatamente Johnston dopo il disastro di Vicksburg, sostenendo - a ragione - che "Vicksburg cadde per mancanza di rifornimenti all'intero, e per un generale all'esterno che non volle combattere". Ma le forti pressioni ricevute dalla cricca pro-Johnston, capeggiata dal senatore Wigfall, impedirono questa risoluzione fin dal luglio 1863. Davis, però, dopo la catastrofe di Vicksburg, non colposa o preterintenzionale - come secondo Lei - ma, secodo me premeditata, almeno ridusse la competenza di Johnston, come è noto, ai soli Stati dell'Alabama e del Mississippi, togliendogli il comando dell'unica armata confederata rimasta a Ovest, l'AoT che rimase agli ordini di Bragg.

I motivi della sua seconda nomina al comando dei resti mortali della AoT sono quelli che ha illustrato l'ottimo Banshee, e non ho nulla da aggiungervi. Verso la fine della guerra, il Gabinetto della CSA era totalmente avverso a Davis, la cricca pro-Johnston era ormai dominante, e avrebbe appoggiato qualsiasi risoluzione andasse contro la volontà del Presidente.

Infine, va tenuto conto che i soldati dell'AoT richiedevano Johnston per gli stessi motivi per cui i soldati dell'AoP osannavano McClellan nel 1862.

Concordo con lei, Generale Meade, sul fatto che i politici della CSA fossero pazzi. Lo furono per essersi opposti a Davis.

Spero di essere stato esauriente.
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Messaggio  Generale Meade il Gio 10 Mag 2012 - 16:02

La ringrazio per la sua versione dei fatti, gen. Early, ma guardando la parte finale del documentario "Battaglie della Guerra Civile Americana" e il sito che segue [ http://www.nchistoricsites.org/fisher/politics.htm ] sembrerebbe che non solo il congresso confederato fosse furente con Davis a fine conflitto, ma anche la pubblica opinione sudista. In particolare, dopo la caduta di Fort Fisher, Johnston fu richiamato in stile "aridatece er puzzone". Secondo quanto asserito dal documentario, si volevano le dimissioni di Davis per cercare di salvare il salvabile, con un governo dittatoriale presieduto da Lee. In particolare non fu perdonato a Davis di aver messo alla difesa di Fort Fisher il suo pupillo, Bragg, al posto di Beauregard.

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Messaggio  HARDEE il Gio 10 Mag 2012 - 17:02

Generale Early, buongiorno!

Le confesso che sono rimasto impressionato da quanto che Lei ha scritto:


Magari Johnston fosse stato un fallito o un incapace. In tal caso i danni che avrebbe recato alla CSA sarebbero stati molto limitati, nella sua insipenza.
Ma Johnston era un uomo intelligente e disonesto. Disonesto e intelligente al punto da trovare sempre qualche appiglio per giustificare la sua inazione in tempo di guerra che convincesse l'opione pubblica e pure molti dei suoi colleghi; e disonesto e intelligente al punto di aver confuso molti storici, negli anni passati, riguardo la sua condotta. Condotta che anche ai nostri giorni, evidentemente, confonde almeno una delle due parti in causa sulla disputa "Johnston".



Un quadro psicologico inquietante; mi ricorda ciò che lessi sul filosofo danese Soren Kierkegaard:

“Vi è in esso un fascino demoniaco una seduzione irresistibile, ed è inutile negarlo. Eppure questa stessa vita ha in sé la sua infinita malinconia, la sua tragica inconsistenza”

Io non so se il Generale Johnston fosse di tale natura, ma con tali personalità credo sia difficile vedere che il re è nudo.

Hardee



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"Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg - Pagina 5 Empty Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 10 Mag 2012 - 20:02

Il motivo per cui anche generali del calibro di R.E.Lee furono indotti a pensare bene di Johnston, deriva - a mio avviso - dalla loro onestà.
Una persona onesta, di solito, reputa normale il proprio comportamento. Ossia reputa che l'onestà sia comune a tutti, e che non ci sia nulla di eccezionale nell'essere probi.
Lee quindi riteneva che anche Johnston mettesse a pieno profitto la propria intelligenza, e che fosse dedito alla Causa Confederata, al meglio delle proprie capacità. Cose che, naturalmente, Lee faceva quotidianamente, e che dava per scontato tutti facessero esattamente allo stesso modo.
Mi viene in mente il sommo compositore Johann Sebastian Bach, che disse con grande candore ad un suo amico, che chiunque sarebbe stato in grado di scrivere musica come lui faceva, purchè si fosse impegnato quanto lui nel farlo.
Non bisogna biasimare Lee - e moltissimi assieme a Lui - per non aver colto l'essenza di Johnston. La malafede era così contraria alla Sua natura, da essergli completamente estranea e irriconoscibile.

Se mi sono spinto a muovere queste gravi accuse a Johnston, è perchè non penso possa essere altrimenti. Ho escluso tutte le altre possibili motivazioni al suo comportamento. Ho concluso che egli era un uomo troppo intelligente rispetto ai risultati delle sue azioni di comando. Troppo intelligente per perdersi in dispute inutili a scapito di ben altre urgenze. Troppo intelligente, infine, per non prevedere le conseguenze dei suoi voluti errori, e per non trovare anticipatamente il capro espiatorio su cui far ricadere l'infamia di questi. La sua malafede derivava dal rancore e dall'invidia di non veder riconosciuto un merito presunto, e una supremazia che egli riteneva dovuta alla sua persona, a scapito degli altri.

Un esempio per tutti, che forse non tutti possono aver colto. Dopo la debacle di Stone's River, il Presidente Davis chiese il parere di Johnston riguardo all'eventuale rimozione di Bragg. Johnston, come sappiamo, aveva preso in carica il Comando dell'Ovest a far data dal 24 novembre 1862. Se avesse consigliato Davis la rimozione di Bragg - e Johnston reputava Bragg inadatto al comando d'Armata - sapeva che Davis lo avrebbe certamente posto al comando initinerale dell'Armata del Tennessee, la qual cosa sarebbe equivalsa ad un'incarico di minor importanza. Benchè Johnston desiderasse il Comando sul campo, rispose a Davis in termini molto elogiativi per Bragg.

Secondo voi Johnston agì così per "non parlar male di un collega", o per non vedersi, de facto, degradato ad una mansione di minor prestigio?

Davis, che non era uno sprovveduto, dopo Vicksburg, privò Johnston del comando dell'AoT, relegando Johnston al comando di un fronte passivo, quale era il Dipartimento dell'Alabama e del Mississippi. Solo il disastro di Chattanooga - e le pressioni degli influenti e onnipresenti "amici" di Johnston, fecero sì che il Vecchio Joe tornasse al comando sul campo, con le ben note conseguenze.
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Messaggio  Banshee il Ven 11 Mag 2012 - 2:19

Per conchiudere la controversa questione della nomina di Johnston nel 1865, rimandando ad altra sede l'esame più compiuto della questione ricordo che:

1) Il 14 gennaio 1865, il senatore T.L Wigfall, amico personale di Johnston, fece approvare una legge al senato per la nomina di RE Lee come comandante in capo di tutte le forze confederate.Parimenti fu votata una risoluzione per raccomandare l'immediata nomina di Johnston al comando dell'AoT.
2) Il 18 gennaio 1865 una uguale misura fu approvata alla Camera con 50 voti a favore e 25 contro.
3) Solo il 22 febbraio 1865 Davis (e non Lee che pure raccomandò la persona di Johnston) avvenne la nomina di Johnston a capo dell'AoT.

Ciò che è interessante notare è come passò un mese intero prima che la nomina venisse compiuta. Perchè così tanto tempo? Credo che sia utile al riguardo considerare:
1) Lee rifiutò di dar seguito ad una petizione firmata da 15 senatori nei primi giorni di febbraio del 1865 con cui si chiedeva che egli procedesse direttamente alla nomina.
2) Lee prima di ogni atto, come comandante in capo, diede seguito ad una lunga corrispondenza con il gen. Beauregard durata oltre tre settimane sulle prosepttive strategiche nell'Ovest. Quando fu chiaro a Lee che Beauregard non appariva in grado di prendere il comando dell'AoT, per suoi personali limiti, Lee si risolse ad altri passi.

Ciò che emerge con chiarezza, mi pare, è il fatto che Johnston non fu la prima scelta di Lee. Beauregard sì. Ancora una volta la mancaza di valide o concrete alternative, fece sì che Johnston ottenesse un comando. Non per sue capacità dunque, ma piuttosto perchè non v'erano alternative.

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Messaggio  Banshee il Ven 11 Mag 2012 - 2:21

Jubal Anderson Early ha scritto:Il motivo per cui anche generali del calibro di R.E.Lee furono indotti a pensare bene di Johnston, deriva - a mio avviso - dalla loro onestà.
Una persona onesta, di solito, reputa normale il proprio comportamento. Ossia reputa che l'onestà sia comune a tutti, e che non ci sia nulla di eccezionale nell'essere probi.
Lee quindi riteneva che anche Johnston mettesse a pieno profitto la propria intelligenza, e che fosse dedito alla Causa Confederata, al meglio delle proprie capacità. Cose che, naturalmente, Lee faceva quotidianamente, e che dava per scontato tutti facessero esattamente allo stesso modo.
Mi viene in mente il sommo compositore Johann Sebastian Bach, che disse con grande candore ad un suo amico, che chiunque sarebbe stato in grado di scrivere musica come lui faceva, purchè si fosse impegnato quanto lui nel farlo.
Non bisogna biasimare Lee - e moltissimi assieme a Lui - per non aver colto l'essenza di Johnston. La malafede era così contraria alla Sua natura, da essergli completamente estranea e irriconoscibile.

Se mi sono spinto a muovere queste gravi accuse a Johnston, è perchè non penso possa essere altrimenti. Ho escluso tutte le altre possibili motivazioni al suo comportamento. Ho concluso che egli era un uomo troppo intelligente rispetto ai risultati delle sue azioni di comando. Troppo intelligente per perdersi in dispute inutili a scapito di ben altre urgenze. Troppo intelligente, infine, per non prevedere le conseguenze dei suoi voluti errori, e per non trovare anticipatamente il capro espiatorio su cui far ricadere l'infamia di questi. La sua malafede derivava dal rancore e dall'invidia di non veder riconosciuto un merito presunto, e una supremazia che egli riteneva dovuta alla sua persona, a scapito degli altri.

Un esempio per tutti, che forse non tutti possono aver colto. Dopo la debacle di Stone's River, il Presidente Davis chiese il parere di Johnston riguardo all'eventuale rimozione di Bragg. Johnston, come sappiamo, aveva preso in carica il Comando dell'Ovest a far data dal 24 novembre 1862. Se avesse consigliato Davis la rimozione di Bragg - e Johnston reputava Bragg inadatto al comando d'Armata - sapeva che Davis lo avrebbe certamente posto al comando initinerale dell'Armata del Tennessee, la qual cosa sarebbe equivalsa ad un'incarico di minor importanza. Benchè Johnston desiderasse il Comando sul campo, rispose a Davis in termini molto elogiativi per Bragg.

Secondo voi Johnston agì così per "non parlar male di un collega", o per non vedersi, de facto, degradato ad una mansione di minor prestigio?

Davis, che non era uno sprovveduto, dopo Vicksburg, privò Johnston del comando dell'AoT, relegando Johnston al comando di un fronte passivo, quale era il Dipartimento dell'Alabama e del Mississippi. Solo il disastro di Chattanooga - e le pressioni degli influenti e onnipresenti "amici" di Johnston, fecero sì che il Vecchio Joe tornasse al comando sul campo, con le ben note conseguenze.

Non posso che concordare.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 11 Mag 2012 - 9:41

Sarà anche perchè con la caduta di Fort Fisher Davis perse completamente la poca credibilità che gli era rimasta nel Congresso e in tutto il Sud?

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Messaggio  Banshee il Ven 11 Mag 2012 - 13:15

Generale Meade ha scritto:Sarà anche perchè con la caduta di Fort Fisher Davis perse completamente la poca credibilità che gli era rimasta nel Congresso e in tutto il Sud?

Meade

Beh ovvio che il voto contro Davis a favore di Johnston fu appunto, soprattutto, un voto politico. Non credo che nel paese invece, fatta eccezione per l'opinione pubblica colta che era divisa tra sostenitori e nemici di Davis, vi fosse una critica nei confronti di Davis. Il popolo non senbrava, in altre parole, attribuire a Davis la responsabilità della sconfitta.

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 11 Mag 2012 - 16:00

HARDEE ha scritto:

(...)

Il Generale Pemberton era troppo appoggiato dal Presidente Davis, infatti dopo la Campagna avrebbe dovuto essere processato per insubordinazione e non lo fu.

Vicksburg era importantissima per la Confederazione, ma dopo la sconfitta di Champion Hill doveva essere
rapidamente evacuata.

Hardee

Ci mancherebbe anche che si fosse processato Pemberton dopo Vicksburg! L'unico che andava processato era Johnston.

Dopo Champion Hill si poteva effettuare il collegamento tra le divioni di Pemberton e le forze di Johnston, consegnando gratis et amore dei Vicksburg a Grant.
Accettare l'assedio, purchè qualcuno facesse qualcosa di concreto per romperlo - e sicuramente Pemberton avrebbe collaborato dall'interno, come emerge da tutti gli OR - era una soluzione di non inferiore portata.
La colpa fu solo di Johnston, una volta in più.
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Messaggio  Generale Meade il Ven 11 Mag 2012 - 16:38

Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:

(...)

Il Generale Pemberton era troppo appoggiato dal Presidente Davis, infatti dopo la Campagna avrebbe dovuto essere processato per insubordinazione e non lo fu.

Vicksburg era importantissima per la Confederazione, ma dopo la sconfitta di Champion Hill doveva essere
rapidamente evacuata.

Hardee

Ci mancherebbe anche che si fosse processato Pemberton dopo Vicksburg! L'unico che andava processato era Johnston.

Dopo Champion Hill si poteva effettuare il collegamento tra le divioni di Pemberton e le forze di Johnston, consegnando gratis et amore dei Vicksburg a Grant.
Accettare l'assedio, purchè qualcuno facesse qualcosa di concreto per romperlo - e sicuramente Pemberton avrebbe collaborato dall'interno, come emerge da tutti gli OR - era una soluzione di non inferiore portata.
La colpa fu solo di Johnston, una volta in più.

Che Pemberton avrebbe collaborato dal di dentro lo dice lui, ma prima di finire con le sue stesse mani dentro la trappola di Vicksburg, contro il parere di Johnston, non aveva ubbidito ad un solo ordine di Johnston, dicasi uno, ma solo a quelli di Davis.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 11 Mag 2012 - 16:59

Buongiorno
Dare le dimissioni in un momento simile oltre che da vigliacchi sarebbe stato come disertare, piuttosto era il presidente che sapendo che le idee di Johnston. erano diverse dalle sue avrebbe dovuto se non chiederne le dimissioni mandare a Vicksburg un generale le cui idee collimassero con le sue.
Anche Von Manstein a Stalingrado aveva idee diverse da Hitler non per questo rinunciò all'incarico, invece chiese a Paulus di obbedire a lui, Paulus come Pemberton si si riiutò di obbedire al suo diretto superiore, con le conseguenze che sappiamo.
I primi giorni di Maggio subito dopo l'attraversamento del fiume da parte di Grant
Johnson diede a Pemberton questo chiaro ordine "riunite immediatamente tutte le Vs. forze e attaccate AoT" Pemberton rifiutò di obbedire a quest'ordine sostenendo che così facendo avrebbe "scoperto" Vicksburg.
Rifiutò quindi di obbedire ad un ordine del suo diretto superiore.
vedi R. Luraghi pag 805/806 note 26/27/28
Saluti
Bruno[/quote]


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mer 5 Giu 2013 - 17:15, modificato 1 volta
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Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 11 Mag 2012 - 17:22

Generale Meade ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:

(...)

Il Generale Pemberton era troppo appoggiato dal Presidente Davis, infatti dopo la Campagna avrebbe dovuto essere processato per insubordinazione e non lo fu.

Vicksburg era importantissima per la Confederazione, ma dopo la sconfitta di Champion Hill doveva essere
rapidamente evacuata.

Hardee

Ci mancherebbe anche che si fosse processato Pemberton dopo Vicksburg! L'unico che andava processato era Johnston.

Dopo Champion Hill si poteva effettuare il collegamento tra le divioni di Pemberton e le forze di Johnston, consegnando gratis et amore dei Vicksburg a Grant.
Accettare l'assedio, purchè qualcuno facesse qualcosa di concreto per romperlo - e sicuramente Pemberton avrebbe collaborato dall'interno, come emerge da tutti gli OR - era una soluzione di non inferiore portata.
La colpa fu solo di Johnston, una volta in più.

Che Pemberton avrebbe collaborato dal di dentro lo dice lui, ma prima di finire con le sue stesse mani dentro la trappola di Vicksburg, contro il parere di Johnston, non aveva ubbidito ad un solo ordine di Johnston, dicasi uno, ma solo a quelli di Davis.

Meade

Una volta in più, siamo lontani, Generale Meade.
Le nostre convinzioni sono difatti opposte.
Io ritengo che Vicksburg divenne una trappola solo per opera di Johnston, che lasciò agire liberamente Grant. E ritengo che, la volta in cui Pemberton obbedì a Johnston, si trovò di fronte Grant a Champion Hill. Quindi, a posteriori, fece bene a disobbedirgli. Non mi pare che le nostre posizioni siano conciliabili in alcun modo.
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Messaggio  Generale Meade il Ven 11 Mag 2012 - 18:52

Probabilmente, Gen. Early, si leggono testi in cui gli avvenimenti vengono spiegati in modo differente.
Se Pemberton avesse obbedito da subito a Johnston, avrebbero liquidato insieme Sherman, e per Grant sarebbe stata la catastrofe. Nel libro "Life of Jefferson Davis With a Secret History of the Southern Confederacy" di E.A. Pollard si leggono questi due OR:

1)Il 7 maggio 1863 Davis telegrafava a Pemberton:
"Want of transportation of supplies must compel the enemy to seek a junction with their fleet after a few day's absence from it. To old both Vicksburg and Port Hudson is necessary to a connection with transMississippi. You may expect watever it is in my power to do".

2)Johnston scrive a Davis:
"General Pemberton made not a single movement in obedience to my ordes, and regarded none of my instructions; and finally did not embrace the only opportunity to save his army-that given by my order to abandon Vicksburg".

Quel che è peggio e che Davis mise al Comando Pemberton nell'area di Vicksburg con queste credenziali (testuale):
"He was a native of Pennsylvania, and in the old Federal service had been a Captain without distinction. He had yet fought not a single battle in the Confederacy; he had not record of meritorius service therein; he had never commanded troops in action, not a regiment, not a company, not a man."

p.s. Scusate se non ho tradotto, ma il mio inglese è assai scarso.

Meade

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