Cause della guerra

Jubal Anderson Early ha scritto:Colpa che pagò anche il Sud, con un numero paragonabile di vittime, difendendo la sua indipendenza dall'invasore. Non si può imporre la propria volontà in casa d'altri, se non con la giustificazione delle armi, il che è evidentemente un illecito. Tale fu la logica che animò gli sforzi dell'Unione nella sua guerra di aggressione e di conquista di uno Stato indipendente. Vogliamo negare anche questo? O forse dobbiamo interpretare la cosa come legittima difesa da parte del Nord?
Inoltre, trovo appropriato definire un pazzo fanatico quale fu John Wilkes Booth un simpatizzante della Confederazione (per la quale non combattè), quanto definire John Milton Chivington un ufficiale dell'Unione (per la quale combattè eccome, e dal cui esercito non fu nemmeno radiato). Parliamo di due criminali e assassini, che hanno nociuto gravemente la causa che reputavano di difendere. Con la differenza che il primo, "simpatizzante confederato" fece guardacaso gli interessi di quei politici settentrionali che sul Sud disastrato volevano guadagnarci per bene - cosa che Lincoln avrebbe impedito, ne sono certo.

Egr. Gen. Early,
questo argomento ha avuto sino ad ora oltre 10.000 visite nel forum, segno che se fosse così semplice spiegare il motivo della causa della CW, al massimo ci sarebbero state alcune centinaia di visite. Lei asserisce che il Sud fece di tale conflitto una guerra di indipendenza? Perchè allora militarono 80.000 meridionali nelle forze unioniste e nelle zone montane di alcuni Stati del Sud la popolazione si rivoltò contro il governo confederato, creando persino sacche di resistenza? Non crede che la CW sia stata una vera e propria guerra civile, dato che persino molti settentrionali (vedi Pemberton)presero le armi contro l'Unione? Perchè i grandi latifondisti del Sud, quando fu chiesto loro di contribuire alla guerra cedendo parte dei loro schiavi (150.000), preferirono invece spedirli in Texas facendoli marciare per tutto il Meridione a piedi, dove molti di loro morirono durante il tragitto? E' così che si combatte e si contribuisce in una guerra voluta ad ogni costo? Armiamoci e partite? Dovevano farla combatterla come al solito ai poveracci la guerra per "l'indipendenza" gli aristocratici gentiluomini del Sud? Non potevano andarci loro e i loro figli a combattere, senza farsi esonerare, dato che erano gli unici a guadagnarci? Perchè se il Sud voleva l'indipendenza non la pretese prima delle elezioni vinte da Lincoln? L'indipendenza è forse un legittimo diritto da pretendere a seconda di come si vincono o perdono le elezioni? In Democrazia ha diritto a governare chi vince, fosse anche per un solo voto.

Io penso invece che tale conflitto trova le sue radici nella Peculiare Istituzione, la schiavitù, senza la quale non sarebbe mai scoppiato, dato che bisognerebbe spiegare che ragioni avrebbero avuto i meridionali, per sentire il bisogno di separarsi da altri cittadini anglosassoni come loro, con la stessa storia comune, la stessa religione e gli stessi valori.

Meade

Egregio Generale Meade,
proverò a risponderLe.

Generale Meade ha scritto:

Egr. Gen. Early,
questo argomento ha avuto sino ad ora oltre 10.000 visite nel forum, segno che se fosse così semplice spiegare il motivo della causa della CW, al massimo ci sarebbero state alcune centinaia di visite.

I numeri possono dire tutto e il contrario di tutto. Possono essere stati anche in 10000 ad essere curiosi, o convinti della mia verità, o piuttosto, della Sua, o forse in disaccordo con entrambi. Il numero di per sè non è probante di nulla. E, non ho mai preteso di avere la soluzione al problema, come fossi detentore dell'Unica Vera Fede. Ho solo esposto il mio punto di vista, senza pretese di verità assoluta. Il che ho sempre fatto, in qualsiasi contesto.

Generale Meade ha scritto:
Lei asserisce che il Sud fece di tale conflitto una guerra di indipendenza? Perchè allora militarono 80.000 meridionali nelle forze unioniste e nelle zone montane di alcuni Stati del Sud la popolazione si rivoltò contro il governo confederato, creando persino sacche di resistenza?

Beh... capita. Non tutti i coloni inglesi in America erano favorevoli alla Rivoluzione, come non tutti gli Inglesi si schierarono con Cromwell - per restare in ambito anglosassone. Parecchi degli uni e degli altri "lealisti" si diedero un gran da fare contro le due cause rivoluzionarie. Direi che eventi del genere sono la regola piuttosto che l'eccezione in casi come questi. Ma con tutto ciò, la domanda che le pongo io è : 80mila contrari annullano qualche milione a favore?

Generale Meade ha scritto:
Non crede che la CW sia stata una vera e propria guerra civile, dato che persino molti settentrionali (vedi Pemberton)presero le armi contro l'Unione?

Certo, non ho mai detto il contrario. Fu "anche", e per forza di cose, una guerra civile. Ma fu "più" una guerra d'Indipendenza. Ognuno fu libero di schierarsi dalla parte che preferiva, andando incontro alle conseguenze del caso. Ci furono i Pemberton come i Thomas, i Gibbon come i Gardner. Anzi, la scelta di campo deliberata denuncia una lotta che va ben aldilà da questioni geografiche o territoriali. Si combatteva fra chi riteneva legittima l'istanza indipendentista del Sud, e fra chi ne negava il diritto all'autodeterminazione, in funzione di una logica - perlomeno discutibile - di mantenimento dell'unità nazionale.

Generale Meade ha scritto:
Perchè i grandi latifondisti del Sud, quando fu chiesto loro di contribuire alla guerra cedendo parte dei loro schiavi (150.000), preferirono invece spedirli in Texas facendoli marciare per tutto il Meridione a piedi, dove molti di loro morirono durante il tragitto? E' così che si combatte e si contribuisce in una guerra voluta ad ogni costo? Armiamoci e partite? Dovevano farla combatterla come al solito ai poveracci la guerra per "l'indipendenza" gli aristocratici gentiluomini del Sud? Non potevano andarci loro e i loro figli a combattere, senza farsi esonerare, dato che erano gli unici a guadagnarci?

La vigliaccheria degli uomini non conosce confini o limiti temporali. L'esempio che Lei riporta, denota quanto ogni guerra appartenga idealmente ai ricchi che la gestiscono, ma sia effettivamente combattuta tra poveracci, che ci crepano. Costoro di sicuro non rappresentavano l'esempio migliore della società confederata. Io mi ispiro a Lee - che in guerra andò con figli e nipoti, dimostrando cosa si deve fare se si crede in una causa. Lui era il modello da seguire. Di sicuro non i vigliacchi che lei - giustamente- ci ricorda nel farne menzione. Quanto alla questione degli esoneri, l'argomento può non essere del tutto a favore degli alfieri dell'Unione, allorquando il loro Presidente pagò, a suo tempo, qualcuno che lo sostituisse per il servizio di leva. Pertanto, notiamo che, parafrasando come si dice dalle mie parti: "chi ha da mangiare, mangia; chi non ha da mangiare, guarda chi mangia". Ossia, chi poteva e voleva, del Nord come del Sud, evitava il problema. O mi sbaglio?

Generale Meade ha scritto:
Perchè se il Sud voleva l'indipendenza non la pretese prima delle elezioni vinte da Lincoln? L'indipendenza è forse un legittimo diritto da pretendere a seconda di come si vincono o perdono le elezioni? In Democrazia ha diritto a governare chi vince, fosse anche per un solo voto.

Credo che la questione dell'elezione di Lincoln sia stata strumentale alla secessione/indipendenza del Sud. La South Carolina ha ritenuto la vittoria dei Repubblicani pregiudiziale alla sua permanenza nell'Unione. Benissimo, poichè la Costituzione non vietava esplicitamente la secessione di uno Stato, sarebbe stato opportuno - come suggeriva Stephens nel suo discorso - dirimere la questione al Senato, in seduta plenaria, ratificando pacificamente la volontà di quanti Stati desiderassero secedere. Se la cosa non fu fatta, non fu solo per l'autocrazia dei "ribelli". Si volle creare -da parte del Governo Federale - il precedente nella vacatio legis, per avere le mani libere nell'intervento, e per riprendersi il maltolto senza dover calpestare alcuna legge - non avendo altro scampo che questo.
D'accordissimo sulla questione della Democrazia. Ma non possiamo pensare che il Parlamento Italiano deliberi e legiferi per la nazione tedesca o francese (e viceversa). Quindi, avvenuta la secessione - anche di un solo Stato, come la South Carolina - la questione era già nell'ambito del diritto internazionale, ed andava regolata seguendo i criteri della politica estera. Il governo federale doveva addossarsi la responsabilità di una guerra mossa ad uno Stato sovrano indipendente. Cosa che, come sappiamo, non fece, mascherando con l'evento di Fort Sumter un'insurrezione quella che era una lotta legittima per la libertà di un popolo, combattuta da un popolo diventato ALTRO da quello degli Stati Uniti d'America, non nelle circostanze stesse della Guerra di Secessione, ma già nel corso dei decenni precedenti.

Generale Meade ha scritto:
Io penso invece che tale conflitto trova le sue radici nella Peculiare Istituzione, la schiavitù, senza la quale non sarebbe mai scoppiato, dato che bisognerebbe spiegare che ragioni avrebbero avuto i meridionali, per sentire il bisogno di separarsi da altri cittadini anglosassoni come loro, con la stessa storia comune, la stessa religione e gli stessi valori.

Meade

Mah... nella più banale delle lezioni -come dice Stephens nel suo celebre discorso - forse le tasse che il governo federale imponeva sul lavoro di quegli schiavi, la cui detenzione in schiavitù condannava. Oppure - e qui entro in disaccordo con Lei riguardo a valori e religione - il dissidio irreprimibile tra due mondi in netto contrasto, antitetici, con valori che andarono via via allontanandosi verso dimensioni che, nel 1860 erano ormai del tutto incompatibili e nemiche. Il Nord ispirato all'etica delle chiese riformate, segnatamente del Puritanesimo, e il Sud con il suo approccio più lasco, ma non meno fervente, alle questioni religiose, impostate sul poliedrico mondo della confessione Presbiteriana, o in parte anche Luterana del vecchio corso.
Quindi, a mio avviso : storia comune sì, ma progressivamente divergente, anglosassoni per buona parte ma non tutti, religioni diverse e valori del tutto differenti.

L'occasione mi è gradita per ringraziarLa, Generale Meade, per come riesce a rendere sempre stimolante ogni topic con i Suoi contributi, che invitano sempre alla riflessione.

La ringrazio io della pazienza che ha nel sopportare i miei interventi a volte un pò invadenti ma, come Lei ha intelligentemente capito, portati a rendere stimolanti certi argomenti rispettando rigorosamente l'opinione altrui.

Tornando a noi , Lincoln partecipò alla guerra di Falco Nero. Dove è che si fece esonerare?
Per il resto, argomenti per controbattere ve ne sono a profusine, pertanto, visto che sicuramente ne io ne Lei sembriamo disposti a cambiare opinione, preferirei rimandare in un'altra occasione la discussione.

Cordiali Saluti

Meade

Generale Meade ha scritto:La ringrazio io della pazienza che ha nel sopportare i miei interventi a volte un pò invadenti ma, come Lei ha intelligentemente capito, portati a rendere stimolanti certi argomenti rispettando rigorosamente l'opinione altrui.

Tornando a noi , Lincoln partecipò alla guerra di Falco Nero. Dove è che si fece esonerare?
Per il resto, argomenti per controbattere ve ne sono a profusine, pertanto, visto che sicuramente ne io ne Lei sembriamo disposti a cambiare opinione, preferirei rimandare in un'altra occasione la discussione.

Cordiali Saluti

Meade

Riguardo alla sostituzione di Lincoln, Le rispondo con il nome di John Summerfield Staples.

Tregua certamente concordata. E nessuno si ritiri col favore delle tenebre!
Buon proseguimento, Generale, e grazie per la Sua attenzione.

Egr. Gen. Early,

va bene che Lincoln, per dare il buon esempio, pagò quel poveretto che non vide neanche il fronte, ma di Davis allora cosa dobbiamo dire?
Complimenti comunque per questo aneddoto che non conoscevo. Non si finisce mai di imparare

Meade

Egr. Gen. Early,

riprendo il discorso momentaneamente sospeso:

1) il fatto che questo argomento catalizzi così tanto interesse, significa anche che i motivi per cui la gioventù americana imbracciò le armi durante la CW possono essere vari e di diversa natura. Dai più nobili, ai più meschini. Alcuni motivi, come quello dei federali di tenere uniti gli USA, durante il conflitto si modificarono in crociata contro la schiavitù. La verità assoluta la hanno le persone senza dubbi. La cosa non riguarda il sottoscritto.

2) 80.000 combattenti, uomini adulti, significano come minimo un giro di persone favorevoli alla loro opinione di almeno il quadruplo e più che ruotavano intorno a loro (padri, madri, mogli, figli ecc.). Arrivare pertanto a 500.000 non è ci voglia tanto. In un rapporto di 6.000.000 di bianchi, non sono poi così pochi.

3) Su questo punto si può opinionare "sine die". Tralascio. Se lo ritiene, in questa sezione troverà da leggere moltissimo della cosa.

4)Chiarito che Lincoln, facendosi esonerare in modo simbolico, pagando 500 dollari, lo fece per dare l'esempio, visto che come comandante in capo dell'Esercito e della Marina e, essendo il Presidente degli USA, non ne aveva bisogno (al contrario di Davis che ne si fece sostituire ne sganciò un centesimo), possiamo pertanto parafrasare anche il detto delle mie parti dedicato ai cialtroni imboscati della CW: "caro compagno, tu lavori e io magno".

5)Il Sud Carolina voleva secedere da sempre per via del suo arcaico sistema economico basato esclusivamente sul lavoro servile. I neri avevano così superato i bianchi di numero, e in caso di emancipazione i bianchi si sarebbero trovati in minoranza e a rischio. Per forza di cose si attaccavano a tutto pur di non sentire parlare di abolizionismo. La premessa dei padri fondatori degli USA, era che l'Unione nasceva "Perpetua". La Costituzione venne redatta in base a questo principio. I più accaniti sostenitori di questo principio, a parte il Sud Carolina, furono proprio gli Stati del Sud. Ecco cosa scriveva il "Richmond Enquirer" (Virginia) il 15 dicembre 1814:

"Nessun uomo, nessuna associazione, nessuno Stato o unione di Stati ha il diritto di ritirarsi da questa Unione di propria volontà (...) Solo la maggioranza degli Stati che formano l'Unione può acconsentire al ritiro di una qualunque delle parti. Sinchè questo consenso non è stato ottenuto tutti i tentativi di spezzare l'Unione o di opporsi all'intervento delle sue leggi costituzionali costituisce un tradimento".

Il Governo Federale non provocò proprio nessuno, dato che già prima di Fort Sumter, truppe del Sud Carolina avevano sparato a una nave di soccorso, ma non scoppiò alcun conflitto. Fu il Sud Carolina a mettere l'ultimatum. Per secedere, qualunque Stato USA, se proprio voleva, lo doveva fare in seno al parlamento USA, democraticamente e in base alle leggi che fino al giorno prima, proprio l'ala più estremista del Partito Democratico aveva imposto a TUTTI i cittadini USA, volenti o nolenti. Ribbelarsi al volere della maggioranza, scatenando una rivolta e sparando addosso all'esercito USA, non mi pare sia proprio una lezione di democrazia. Il Parlamento Italiano e bene (speriamo) che pensi ai suoi di problemi (e viceversa), dato che non mi sembra il giusto paradigma.

6) Se per pura follia, tutti gli USA fossero stati schiavisti, Sud e Nord compreso, Lei pensa davvero che sarebbe scoppiata la guerra per "l'indipendenza" per via dei distinguo socio/politico/religiosi da Lei citati?

Per molto altro ancora, leggendo i vecchi post di questa sezione, noterà che si è parlato ampiamente e nel dettaglio delle "Cause della Guerra". Per ogni ulteriore confronto al riguardo, mi troverà sempre a disposizione.

Cordiali Saluti

Meade

Sono lieto di ritrovarLa, caro Generale Meade.
Le Sue risposte sono state chiare ed esaurienti, benchè continui a non condividere molti dei Suoi punti di vista. Del resto, questo è il motivo per cui vestiamo - sebbene virtualmente - due uniformi di diversi colori.
Rifuggendo l'intento polemico, come non si conviene in alcun dialogo, e segnatamente in quello tra gentiluomini, formulo qui di séguito le mie considerazioni, auspicando che non costituiscano, nè vengano interpretate come vane ripetizioni del risaputo, ma che possano invece addurre ulteriore motivo di riflessione.
Per ragione di chiarezza, userò la Sua stessa numerazione nell'elencare i vari soggetti di cui abbiamo finora discusso.

1) (motivi della GCA). Questione purtroppo irrisolvibile. Mi è doveroso ribadire che, per quanto ovvio e per quanto ne sappia, non sono detentore di verità assolute (aldilà di questioni calcistiche, naturalmente)

2) (dissenso interno alla CSA) Il 10%, approssimando per eccesso la cifra di "dissidenti" fra la popolazione bianca della CSA - cifra che Lei ha formulato calcolando una stima, a mio avviso, verosimile - è un'aliquota certamente significativa, ma non tale da invalidare le istanze del 90% dei favorevoli. Idem dicasi per i Copperheads al Nord, che, forse anche senza sommarli a tutti i contrari alla guerra contro il Sud fra gli aventi diritto al voto, rappresentavano una percentuale sicuramente vicina al 10% (o probabilmente anche molto superiore al 10%) della cittadinanza degli USA.

3) (guerra di secessione o guerra civile). Sono d'accordo con Lei. Il libero arbitrio determina le scelte dei singoli, e le definizioni nette dei contesti impoveriscono necessariamente gli oggetti della definizione. Fatto sta che gli Stati entrarono in guerra, e che l'Unione fu temporaneamente sciolta. L'avverbio di tempo è il frutto della vittoria dei federali.

4) (sostituzione di Lincoln e di Davis). Non volevo fare una graduatoria di merito tra i presidenti. E' evidente che, nell'esercizio delle Loro funzioni, furono ben più utili alle rispettive patrie - lo dico, necessariamente, col senno di poi - che al comando di qualsivoglia contigente di soldati. E che non avrebbero potuto portare avanti i due mandati (politico e militare) con eguale efficacia. Lincoln fu certamente più generoso del suo collega. Ma, all'atto pratico, il comportamento, fu il medesimo. Potendolo fare, hanno entrambi optato per rinunciare al servizio militare nelle contingenze della guerra che loro stavano dirigendo. Quello che trovo ingiusto è di paragonare il Presidente Davis, ad un cialtrone imboscato, nemmeno per metafora o in battuta.

5) (schiavitù come causa del conflitto e Fort Sumter) Dovrei aprire un topic a parte per controbattere, ma riassumo dicendo che la Sua interpretazione della secessione è, a mio trascurabile avviso, fuorviante. Ridurre il tutto ad una questione economica - pur condivisibie, in linea di principio, come del resto per ogni altro contesto bellico al mondo, dall'inizio dei tempi - e alla manovra di una lobby di schiavisti, non rende onore alla verità. Senza ripetermi, la South Carolina secedette - prima inter pares - in reazione a ciò che era percepita come una diretta minaccia alle Sue istituzioni - cosa che fu molto vicina a fare già ventott'anni prima del 1860. Minaccia questa, evidentemente avvertita in tutto il Sud, che altrimenti avrebbe optato per una soluzione più "ragionevole".

Mi pare innegabile che la mossa politica di Lincoln, di rifiutare la cessione dei forti USA in territorio estero (ossia, ormai nella CSA), fosse atta unicamente a creare le premesse per lo scoppio della guerra. Il governo provvisorio confederato era disponibile a ripagare gli USA sia del debito contratto dai singoli Stati quando ancora membri dell'Unione, sia dei forti e altri insediamenti militari nazionalizzati. Lincoln avrebbe potuto accettare la proposta. Se non lo fece, fu perchè aveva le sue buone ragioni. E queste ragioni costarono più di seicentomila vite umane.
Le premesse per l'aggressione, lo ripeto con forza, furono artatamente create da Lincoln. Ottenne abilmente il casus belli, e convinse il mondo di poter aver mano libera per tutto il resto.

Il paradigma cui Lei fa riferimento, è a mio avviso valido e corretto, proprio perchè le realtà politiche di Italia, Francia e Germania sono diverse, come diverse erano diventate le realtà politiche di Unione e Confederazione al costituirsi di quest'ultima. Resta quindi corretto il mio esempio.

6) (ipotesi guerra d'Indipendenza tra Nord e Sud entrambi schiavisti). Francamente penso di sì. Tante e tali, e risapute, erano le differenze in materia di organizzazione sociale, visione politica e credo religioso, che Nord e Sud erano già paesi divisi e nemici da un buon decennio prima dello scoppio delle ostilità.

Egr. Gen. Early,

rispondo subito per evitare l'equivoco su Davis. Per cialtroni intendevo la gran parte dei piantatori del Sud che, come al solito, si infarcivano la bocca di squillanti e bellicose parole di sfida, ma poi in guerra andavano i soliti noti. Davis, come Lincoln, era il comandante in capo dell'Esercito Confederato, non un imboscato, pertanto non aveva bisogno di farsi esonerare. E lo stesso valeva per Lincoln.

Riguardo tutto il resto, si può discutere all'infinito, e per questo in fondo, credo, che ci siamo iscritti al forum.

Nella CW successe di tutto, dal West Virginia che rimase fedele all'unione, staccandosi dallo Stato di origine, ritenuto traditore, a padri e figli che si scontrarono in campi avversi. Lincoln non ritenne mai sciolta l'Unione, tant'è che rimproverava i suoi generali quando sentiva parlare di "territorio nemico". Lincoln considerò ribelle la popolazione, non gli Stati del Sud.
Come ho già scritto, se il Sud Carolina voleva secedere, lo doveva fare legalmente, se possibile, o accettare la volontà della maggioranza degli USA. Diversamente diventava opportunismo. Se si creava il precedente, l'Unione nel giro di poco tempo sarebbe scomparsa e gli USA avrebbero rischiato seriamente di finire sotto il tallone di Francia e Inghilterra (Francia già in Messico e Inghilterra in Canada), che oltretutto erano abolizionisti, almeno a parole. Secedendo il Sud Carolina, andava a remengo la "Dottrina Monroe", il sogno di una repubblica governata da un presidente democratico, il mitico "sogno americano", anelato dalla gran massa di disperati che arrivavano come un fiume dall'Europa. Per ogni dissidio tra gli Stati, sarebbe scoppiata una guerra (come accadeva regolarmente in Europa). Ogni Stato rischiava poi di scindersi in Contee governate dal ricco e prepotente signorotto di turno. Senza una politica comune, la massa di Stati che formavano gli USA sarebbe implosa su se stessa.
Lincoln con la sua lungimiranza lo aveva capito e per fortuna degli USA e, a seconda dei punti di vista, dell'Europa, riuscì col sacrificio della migliore gioventù americana a salvare la democrazia sia negli USA che nel mondo.

Meade

Egregio Generale Meade,
La ringrazio per la Sua risposta. Ne farò tesoro perchè mi ha chiarito, in parte, il motivo del Suo sostegno alla Causa Unionista, e perchè mi ha ricordato il fondamento di nobiltà presente nella scelta di chi andò a combattere perchè altri uomini, potessero essere chiamati uomini.
Pochi o tanti che fossero, ci furono. E, meno ancora che fossero, ci furono comunque uomini che avevano tutto, come R.G.Shaw, e tutto persero, a beneficio di un'idea sublime di libertà e uguaglianza. Questo merita il rispetto di tutti, anche dei cosidetti nemici.
Non so, se sono riuscito a far valere ai Suoi occhi le ragioni della mia Causa, Generale Meade. Ragioni che si possono riassumere nella frase del Presidente Davis : "All we ask is to be let alone". Tutto quel che chiediamo è di essere lasciati da soli.
Alla fine di uno dei molti libri sulla ACW (di cui mi sfugge il titolo, perchè sto andando a memoria), ho letto forse la cosa più toccante che mi sia capitata sotto gli occhi nei tanti anni di studio dedicati alla materia. Ad Appomattox, a pace "appena" fatta, due soldati, uno in grigio e l'altro in blu, si scambiano le poche cose in loro possesso, condividendo tabacco e caffè, e parlando delle rispettive case lontane, delle mogli, dei figli. Il soldato unionista riporterà nel suo diario, a proposito del fatto :"Abbiamo parlato con calma e ci siamo lasciati da amici. Fosse stato per noi, avremmo risolto la questione in quindici minuti".

Jubal Anderson Early ha scritto: "Abbiamo parlato con calma e ci siamo lasciati da amici. Fosse stato per noi, avremmo risolto la questione in quindici minuti".

Concordo e quoto al 100%. Le ragioni della sua Causa non le condivido ma le rispetto.
Forse era meglio per i confederati fare quello che disse Longstreet nel film Gettysburg: abolire la schiavitù prima della guerra. Avrebbero avuto sicuramente l'appoggio e la simpatia di molti più sostenitori. Rimango comunque del parere che per gli USA sia stato meglio per loro rimanere uniti.

Meade

Concordo con Meade!!!!!!! (nooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!) ...solo fino ad un certo punto però! Cosa credevi Caro il mio Midde!

Abolire la schiavitù prima che le ostilità iniziassero, avrebbe perlomeno dato alla guerra un indirizzo preciso, secondo me: a questo punto si sarebbe trattato di una guerra d'indipendenza e stop. E fino quà ci siamo.
Il problema è che ciò non era possibile e la conclusione di Longstreet era una "boutade" fine a se stessa e basta.
Mi spiego: il lavoro servile era la maggiore fonte di guadagno per il Sud, inoltre gli schiavi facevano parte del patrimonio dei loro possessori come un appezzamento di terra od una casa ecc...
Abolire la schiavitù sarebbe stato come azzerare di colpo quello che era il pilastro su cui poggiava l'economia del Sud....ed il tutto alla viglia di un conflitto! Per la Confederazione sarebbe stato come tirarsi da sola la zappa sui piedi.
Oltretutto è tutto da dimostrare se al di là degli attestati di simpatia e delle pacche sulle spalle, "qualcuno" si sarebbe mosso in maniera determinata in soccorso della confederazione, con il rischio, anzi la certezza, di trovarsi impelagato in un conflitto immane a migliaia di KM da "casa sua".


Lee

Sig.ri Generali.

La schiavitu' per il Sud era basilare e se doveva proprio eliminarla sarebbe stato utile,e rischiosissimo,farlo dando un'arma in mano agli uomini di colore per difendere il Sud.Discorso di per se' assurdo se pensiamo che erano schiavi,ma mettendoli in condizione di diventare piccoli possessori terrieri al termine del conflitto.Questa ipotesi assai fantascientifica poteva reggere se la CSA si fosse resa conto della reale forza dell'Unione,ovviamente tutto cio' ai tempi non era realistico.

R.E.Lee ha scritto:
...Il problema è che ciò non era possibile e la conclusione di Longstreet era una "boutade" fine a se stessa e basta.
Mi spiego: il lavoro servile era la maggiore fonte di guadagno per il Sud, inoltre gli schiavi facevano parte del patrimonio dei loro possessori come un appezzamento di terra od una casa ecc...
Abolire la schiavitù sarebbe stato come azzerare di colpo quello che era il pilastro su cui poggiava l'economia del Sud....ed il tutto alla viglia di un conflitto! Per la Confederazione sarebbe stato come tirarsi da sola la zappa sui piedi...
Lee

E beh, caro Lee,
mica e così semplice . Non mi è sembrato che nessuno ridesse della "boutade" di Longstreet, anzi...
Il lavoro servile, la peculiare istituzione o, più semplicemente, la schiavitù, era proprio il pilastro che reggeva gli Stati ribelli coalizzati nella Confederazione. Crollato tale pilastro, finì il motivo del contendere.

Meade

Jubal Anderson Early ha scritto:Sono lieto di ritrovarLa, caro Generale Meade.
Le Sue risposte sono state chiare ed esaurienti, benchè continui a non condividere molti dei Suoi punti di vista. Del resto, questo è il motivo per cui vestiamo - sebbene virtualmente - due uniformi di diversi colori.
Rifuggendo l'intento polemico, come non si conviene in alcun dialogo, e segnatamente in quello tra gentiluomini, formulo qui di séguito le mie considerazioni, auspicando che non costituiscano, nè vengano interpretate come vane ripetizioni del risaputo, ma che possano invece addurre ulteriore motivo di riflessione.
Per ragione di chiarezza, userò la Sua stessa numerazione nell'elencare i vari soggetti di cui abbiamo finora discusso.

1) (motivi della GCA). Questione purtroppo irrisolvibile. Mi è doveroso ribadire che, per quanto ovvio e per quanto ne sappia, non sono detentore di verità assolute (aldilà di questioni calcistiche, naturalmente)

2) (dissenso interno alla CSA) Il 10%, approssimando per eccesso la cifra di "dissidenti" fra la popolazione bianca della CSA - cifra che Lei ha formulato calcolando una stima, a mio avviso, verosimile - è un'aliquota certamente significativa, ma non tale da invalidare le istanze del 90% dei favorevoli. Idem dicasi per i Copperheads al Nord, che, forse anche senza sommarli a tutti i contrari alla guerra contro il Sud fra gli aventi diritto al voto, rappresentavano una percentuale sicuramente vicina al 10% (o probabilmente anche molto superiore al 10%) della cittadinanza degli USA.

3) (guerra di secessione o guerra civile). Sono d'accordo con Lei. Il libero arbitrio determina le scelte dei singoli, e le definizioni nette dei contesti impoveriscono necessariamente gli oggetti della definizione. Fatto sta che gli Stati entrarono in guerra, e che l'Unione fu temporaneamente sciolta. L'avverbio di tempo è il frutto della vittoria dei federali.

4) (sostituzione di Lincoln e di Davis). Non volevo fare una graduatoria di merito tra i presidenti. E' evidente che, nell'esercizio delle Loro funzioni, furono ben più utili alle rispettive patrie - lo dico, necessariamente, col senno di poi - che al comando di qualsivoglia contigente di soldati. E che non avrebbero potuto portare avanti i due mandati (politico e militare) con eguale efficacia. Lincoln fu certamente più generoso del suo collega. Ma, all'atto pratico, il comportamento, fu il medesimo. Potendolo fare, hanno entrambi optato per rinunciare al servizio militare nelle contingenze della guerra che loro stavano dirigendo. Quello che trovo ingiusto è di paragonare il Presidente Davis, ad un cialtrone imboscato, nemmeno per metafora o in battuta.

5) (schiavitù come causa del conflitto e Fort Sumter) Dovrei aprire un topic a parte per controbattere, ma riassumo dicendo che la Sua interpretazione della secessione è, a mio trascurabile avviso, fuorviante. Ridurre il tutto ad una questione economica - pur condivisibie, in linea di principio, come del resto per ogni altro contesto bellico al mondo, dall'inizio dei tempi - e alla manovra di una lobby di schiavisti, non rende onore alla verità. Senza ripetermi, la South Carolina secedette - prima inter pares - in reazione a ciò che era percepita come una diretta minaccia alle Sue istituzioni - cosa che fu molto vicina a fare già ventott'anni prima del 1860. Minaccia questa, evidentemente avvertita in tutto il Sud, che altrimenti avrebbe optato per una soluzione più "ragionevole".

Mi pare innegabile che la mossa politica di Lincoln, di rifiutare la cessione dei forti USA in territorio estero (ossia, ormai nella CSA), fosse atta unicamente a creare le premesse per lo scoppio della guerra. Il governo provvisorio confederato era disponibile a ripagare gli USA sia del debito contratto dai singoli Stati quando ancora membri dell'Unione, sia dei forti e altri insediamenti militari nazionalizzati. Lincoln avrebbe potuto accettare la proposta. Se non lo fece, fu perchè aveva le sue buone ragioni. E queste ragioni costarono più di seicentomila vite umane.
Le premesse per l'aggressione, lo ripeto con forza, furono artatamente create da Lincoln. Ottenne abilmente il casus belli, e convinse il mondo di poter aver mano libera per tutto il resto.

Il paradigma cui Lei fa riferimento, è a mio avviso valido e corretto, proprio perchè le realtà politiche di Italia, Francia e Germania sono diverse, come diverse erano diventate le realtà politiche di Unione e Confederazione al costituirsi di quest'ultima. Resta quindi corretto il mio esempio.

6) (ipotesi guerra d'Indipendenza tra Nord e Sud entrambi schiavisti). Francamente penso di sì. Tante e tali, e risapute, erano le differenze in materia di organizzazione sociale, visione politica e credo religioso, che Nord e Sud erano già paesi divisi e nemici da un buon decennio prima dello scoppio delle ostilità.

Sono d'accordo in tutto.

Generale Early, buonasera!

Mi permetta di commentare il punto 5°, da Lei esposto, tornando indietro di ventotto anni, precisamente al 1832.

5) (schiavitù come causa del conflitto e Fort Sumter) Dovrei aprire un topic a parte per controbattere, ma riassumo dicendo che la Sua interpretazione della secessione è, a mio trascurabile avviso, fuorviante. Ridurre il tutto ad una questione economica - pur condivisibie, in linea di principio, come del resto per ogni altro contesto bellico al mondo, dall'inizio dei tempi - e alla manovra di una lobby di schiavisti, non rende onore alla verità. Senza ripetermi, la South Carolina secedette - prima inter pares - in reazione a ciò che era percepita come una diretta minaccia alle Sue istituzioni - cosa che fu molto vicina a fare già ventott'anni prima del 1860. Minaccia questa, evidentemente avvertita in tutto il Sud, che altrimenti avrebbe optato per una soluzione più "ragionevole".


Nel 1828 venne emanata una legge protezionistica “la Tariff of Abominations” che colpiva i prodotti come: la lana, la canapa e i prodotti manifatturieri, mentre il prezzo del cotone rimaneva basso,.
Tale legge fu accolta con profonda indignazione nel Sud, specialmente nel South Carolina, infatti essa fu concepita per favorire il New England e il West che avevano fornito un gran numero di voti al neo Presidente Andrew Jackson; a tal proposito il Vicepresidente J .C. Calhoun scrisse, in forma anonima, un libello “l’ Exposition and Protest” nel quale criticava fortemente la legge tariffaria e il Governo di cui faceva parte.
In tale libello la “Tariff f Abominations” veniva definita: incostituzionale, ingiusta e oppressiva e propugnava il diritto di abrogazione sostenendo che ogni Stato aveva il diritto di convocare una Convenzione speciale che abrogasse qualsiasi legge ritenuta incostituzionale.

Dalla zampata si riconosce il leone e subito nell’Esecutivo si scatenarono accesi diverbi fra Presidente e il suo Vice e presto la disputa si trasferì al Senato (presieduto da Calhoun come prevede la Costituzione americana) dove il Senatore Daniel Webster dichiarò, contrariamente a ciò che era riportato nell’Exposition and Protest” , che la Costituzione era un patto fra i cittadini e non fra gli Stati e che l’Unione era sorta per essere perpetua, pertanto l’abrogazione era un tradimento che poteva condurre alla guerra civile.

Nel 1830, durante il festeggiamento, il Presidente, guardando fisso negli occhi il suo Vice, propose un brindisi all’Unione federale e alla sua conservazione. La posizione della Vecchia Quercia (Old Hickory), come veniva definito Jackson, era chiara e inequivocabile.

Nel 1832 la legge tariffaria fu mitigata, ma non tanto da soddisfare lo Stato della South Carolina, pertanto Vicepresidente Calhoun si dimise per difendere, in Senato, i diritti del South Carolina (suo Stato natale). In tale sede Calhoun sostenne la tesi abrogazionista in cui credeva veramente, infatti dimettendosi da Vicepresidente aveva rinunciato alla Presidenza degli Stati Uniti, che di fatto fu ereditata dal nuovo Vicepresidente Martin Van Buren (Il Piccolo Mago).

Ma la situazione stava peggiorando, nel novembre 1832 una Convenzione, eletta dal popolo del South Carolina, si riunì a Columbia e dichiarò incostituzionali le leggi tariffarie del 1828 e del 1832 e che se il Governo federale avesse usato la forza per ottenere la riscossione dei tributi la South Carolina sarebbe uscita dall’Unione.
L’abrogazione divenne un simbolo che andava ben al di là dello sfruttamento economico, era il mezzo per impedire ogni possibile intervento del Governo federale nei confronti del’ istituzione della schiavitù.
Ma avevano fatto i conti senza l’oste, cioè il Presidente,che inviò la flotta a bloccare il porto di Charleston e chiese al Congresso di approvare un “Force Bill” per utilizzare le forze armate onde ottenere la riscossione dei tributi e a tal proposito dichiarò che avrebbe guidato personalmente le truppe contro il South Carolina
e impiccato tutti i sostenitori della Dottrina dell’abrogazione.

Conoscendo lo scarso senso dell’umorismo del Presidente, nonche lo stato di isolamento del South Carolina, Hanry Clay e J.C. Calhoum si misero subito al lavoro per risolvere la situazione e con il “Compromise Tariff” approvato dal Congresso ridussero la tassazione, in un periodo 9 anni, al 20%.

Il “Compromise Tariff” e “Force Bill” furono approvati il 1° marzo 1833, e il South Carolina accettò le condizioni, ma per gesto di sfida abrogò il “Force Bill” misura del tutto formale, tanto per salvare la faccia.

La vicenda aveva comunque creato un precedente, è vero che lo Stato federale aveva piegato uno Stato dissidente, ma per ottenere questo aveva dovuto cambiare la sua politica.
Hardee

Ringrazio il nostro Generale Hardee, per la consueta, scientifica attenzione con cui sa sempre arricchire ogni nostro intervento, e sono lieto di constatare il consenso che accorda alle mie tesi il Generale Beall.

Mi chiedo inoltre, quanti Stati secessionisti, avrebbero seceduto dalla CSA se Davis, in un momento di euforia, ammesso e non concesso che avesse i poteri per farlo - avesse promulgato il suo ipotetico Proclama di Emancipazione all'inizio delle ostilità contro il Nord.

Jubal Anderson Early ha scritto:Ringrazio il nostro Generale Hardee, per la consueta, scientifica attenzione con cui sa sempre arricchire ogni nostro intervento, e sono lieto di constatare il consenso che accorda alle mie tesi il Generale Beall.

Mi chiedo inoltre, quanti Stati secessionisti, avrebbero seceduto dalla CSA se Davis, in un momento di euforia, ammesso e non concesso che avesse i poteri per farlo - avesse promulgato il suo ipotetico Proclama di Emancipazione all'inizio delle ostilità contro il Nord.

Per come era composta la società sudista in quel periodo, Davis sarebbe stato immediatamente destituito e sostituito da un politico più accomodante con i grandi latifondisti meridionali, e il presunto Proclama di Emancipazione Confederatato sarebbe stato bocciato di conseguenza.

Meade

come giustamente fa notare il gen.meade il proclama di emancipazione confederato era figlio della contingenza ..secondo me sarebbe stato ritirato in caso di vittoria ..la schiavitu era il sud cosi come si autorappresentava e cosi come la società si era strutturata..non volendo scomodare Engels, per cui è il lavoro che ha creato l'uomo, questa forma peculiare di organizzazione economica non poteva che sparire in modo traumatico e radicale.. ovvero con la sconfita del sud

Jubal Anderson Early ha scritto:Ringrazio il nostro Generale Hardee, per la consueta, scientifica attenzione con cui sa sempre arricchire ogni nostro intervento, e sono lieto di constatare il consenso che accorda alle mie tesi il Generale Beall.

Mi chiedo inoltre, quanti Stati secessionisti, avrebbero seceduto dalla CSA se Davis, in un momento di euforia, ammesso e non concesso che avesse i poteri per farlo - avesse promulgato il suo ipotetico Proclama di Emancipazione all'inizio delle ostilità contro il Nord.

Logicamente sono in accordo con voi. Specie sulla Schiavitù. Che essa fosse la causa della Guerra ha la stessa credibilità storica del rapimento di Elena alle origini della Guerra di Troia.

Lloyd J. Beall ha scritto:

Jubal Anderson Early ha scritto:Ringrazio il nostro Generale Hardee, per la consueta, scientifica attenzione con cui sa sempre arricchire ogni nostro intervento, e sono lieto di constatare il consenso che accorda alle mie tesi il Generale Beall.

Mi chiedo inoltre, quanti Stati secessionisti, avrebbero seceduto dalla CSA se Davis, in un momento di euforia, ammesso e non concesso che avesse i poteri per farlo - avesse promulgato il suo ipotetico Proclama di Emancipazione all'inizio delle ostilità contro il Nord.

Logicamente sono in accordo con voi. Specie sulla Schiavitù. Che essa fosse la causa della Guerra ha la stessa credibilità storica del rapimento di Elena alle origini della Guerra di Troia.

Ma perchè a fine guerra non vi erano più schiavi in tutti gli USA? Non è che i nostalgici confederati si confondono con un altro conflitto?

Meade

Lloyd J. Beall ha scritto:

Jubal Anderson Early ha scritto:Ringrazio il nostro Generale Hardee, per la consueta, scientifica attenzione con cui sa sempre arricchire ogni nostro intervento, e sono lieto di constatare il consenso che accorda alle mie tesi il Generale Beall.

Mi chiedo inoltre, quanti Stati secessionisti, avrebbero seceduto dalla CSA se Davis, in un momento di euforia, ammesso e non concesso che avesse i poteri per farlo - avesse promulgato il suo ipotetico Proclama di Emancipazione all'inizio delle ostilità contro il Nord.

Logicamente sono in accordo con voi. Specie sulla Schiavitù. Che essa fosse la causa della Guerra ha la stessa credibilità storica del rapimento di Elena alle origini della Guerra di Troia.

Comandante Beall buonasera,

che al Nord non tutti fossero interessati alla sorte degli schiavi è pacifico, ma la
schiavitù fu la causa della guerra, perché colpendo quest'istituzione si alienava circa mezzo secolo di egemonia politica meridionale. Infatti circoscrivendo la schiavitù si sclerotizzava il Sud sia nella politica interna che in quella estera. Insomma il paese era ormai diviso politicamente ed economicamente diviso e i cittadini si sentivano appartenenti a Nazioni differenti.

Hardee

HARDEE ha scritto:

Lloyd J. Beall ha scritto:

Jubal Anderson Early ha scritto:Ringrazio il nostro Generale Hardee, per la consueta, scientifica attenzione con cui sa sempre arricchire ogni nostro intervento, e sono lieto di constatare il consenso che accorda alle mie tesi il Generale Beall.

Mi chiedo inoltre, quanti Stati secessionisti, avrebbero seceduto dalla CSA se Davis, in un momento di euforia, ammesso e non concesso che avesse i poteri per farlo - avesse promulgato il suo ipotetico Proclama di Emancipazione all'inizio delle ostilità contro il Nord.

Logicamente sono in accordo con voi. Specie sulla Schiavitù. Che essa fosse la causa della Guerra ha la stessa credibilità storica del rapimento di Elena alle origini della Guerra di Troia.

Comandante Beall buonasera,

che al Nord non tutti fossero interessati alla sorte degli schiavi è pacifico, ma la
schiavitù fu la causa della guerra, perché colpendo quest'istituzione si alienava circa mezzo secolo di egemonia politica meridionale. Infatti circoscrivendo la schiavitù si sclerotizzava il Sud sia nella politica interna che in quella estera. Insomma il paese era ormai diviso politicamente ed economicamente diviso e i cittadini si sentivano appartenenti a Nazioni differenti.

Hardee

Il punto è che non fu la causa nel sensos tretto del termine. Se il Sud avesse fodnato la sua economia, ad esempio, sull'industria, l'obiettivo sarebbe stato quello. L'obiettivo dell'Unione era quello di "disarmare" il Sud, economicament eparlando. In sostanza togliere all'avversario ogni possibilità di sostenersi. In questa ottica, lo schiavo nero da dichiarare non più schiavo non era una persona da liberare, ma solo alla stregua di un campo da bruciare o di una ferrovia da distruggere: uno strumento e basta. Ed infatti, terminata la guerra, furono abbandonati con la stessa facilità con la quale si deposero i fucili. Ne viene che quindi la causa della guerra (mi si scusi il gioco di parole) non fu la schiavitù, ma furono gli schiavi. La loro assenza spezzo le gambe al Sud che quindi potè esser lasciato a leccarsi le ferite ed a ricordare tranquillamente il suo passato con i Confederate Day e via dicendo, tanto oramai era inoffensivo. L'Unione, sarcasticamente, si comportò da padre che per impedire al figlio di uscire di casa drena dal serbatoio dell'auto tutta la benzina. Non vi è nulla di male. La guerra è guerra. Il curioso sorge nel momento in cui un osservatore esterno guarda quel padre ipotetico di prima e dice: "che uomo probo! Ama così tanto la Natura da eliminar la benzina da quell'auto per evitare che si inquini".

Lloyd J. Beall ha scritto:

HARDEE ha scritto:

Lloyd J. Beall ha scritto:

Jubal Anderson Early ha scritto:Ringrazio il nostro Generale Hardee, per la consueta, scientifica attenzione con cui sa sempre arricchire ogni nostro intervento, e sono lieto di constatare il consenso che accorda alle mie tesi il Generale Beall.

Mi chiedo inoltre, quanti Stati secessionisti, avrebbero seceduto dalla CSA se Davis, in un momento di euforia, ammesso e non concesso che avesse i poteri per farlo - avesse promulgato il suo ipotetico Proclama di Emancipazione all'inizio delle ostilità contro il Nord.

Logicamente sono in accordo con voi. Specie sulla Schiavitù. Che essa fosse la causa della Guerra ha la stessa credibilità storica del rapimento di Elena alle origini della Guerra di Troia.

Comandante Beall buonasera,

che al Nord non tutti fossero interessati alla sorte degli schiavi è pacifico, ma la
schiavitù fu la causa della guerra, perché colpendo quest'istituzione si alienava circa mezzo secolo di egemonia politica meridionale. Infatti circoscrivendo la schiavitù si sclerotizzava il Sud sia nella politica interna che in quella estera. Insomma il paese era ormai diviso politicamente ed economicamente diviso e i cittadini si sentivano appartenenti a Nazioni differenti.

Hardee

Il punto è che non fu la causa nel sensos tretto del termine. Se il Sud avesse fodnato la sua economia, ad esempio, sull'industria, l'obiettivo sarebbe stato quello. L'obiettivo dell'Unione era quello di "disarmare" il Sud, economicament eparlando. In sostanza togliere all'avversario ogni possibilità di sostenersi. In questa ottica, lo schiavo nero da dichiarare non più schiavo non era una persona da liberare, ma solo alla stregua di un campo da bruciare o di una ferrovia da distruggere: uno strumento e basta. Ed infatit, terminata la guerra, furono abbandonati con la stessa facilità con la quale si deposero i fucili. Ne viene che quindi la causa della guerra (mi si scusi il gioco di parole) non fu la schiavitù, ma furono gli schiavi. La loro assenza spezzo le gambe al Sud che quindi potè esser lasciato a leccarsi le ferite ed a ricordare tranquillament eil suo passato con i Confederate Day e via dicendo, tanto ora era inoffensivo. L'Unione, sarcasticamente, fu un padre che per impedire al figlio di uscire di casa drena dal serbatoio dell'auto tutta la benzina. Non vi è nulla di male. La guerra è guerra. Il curioso sorge nel momento in cui un osservatore esterno guarda quel padre ipotetico di prima e dice: "che uomo probo! Ama così tanto la Natura da eliminar la benzina da quell'auto per evitare che si inquini".

Comandante Beall, buonasera!


Concordo in molti punti con la Sua analisi, simpatica quella del padre


Hardee

Alla fine sembra banale dover usare simili esempi, ma spero che siano efficaci . Alla fine è semplice logica di guerra colpire il nemico non nelle sue armi e nelle sue difese ma nelle sue fonti di sostentamento. Non vi era alcun interesse nella tematica razziale o nel benessere degli schiavi: bisognava solo disarticolare il contesto nel quale erano inseriti poichè esso era il problema. IL Sud che poteva vivere senza il Nord era il problema.

Lloyd J. Beall ha scritto:Alla fine sembra banale dover usare simili esempi, ma spero che siano efficaci . Alla fine è semplice logica di guerra colpire il nemico non nelle sue armi e nelle sue difese ma nelle sue fonti di sostentamento. Non vi era alcun interesse nella tematica razziale o nel benessere degli schiavi: bisognava solo disarticolare il contesto nel quale erano inseriti poichè esso era il problema. IL Sud che poteva vivere senza il Nord era il problema.

Caro Comandante,
disamina acuta e paragoni molto azzeccati, come suo solito....

Lee