Abraham Lincoln in pace e in guerra

caro meade,
non è che nel sud si mangiassero i bambini !!! la libertà di espressione esisteva là come al nord ! se poi ci vogliamo "attaccare" alla schiavitù per far passare il popolo sudista con una manica di violenti e sadici che torturavano gli schiavi facciamo pure, o meglio fate pure, ma tutti sappiamo che questo costituirebbe un "falso storico " !. falso storico costruito ad arte nei decenni proprio dai giornali del nord dove, come tu dici, la libertà di espressione è sacra e dove, è stato perfino sacro e lecito diffamare con menzogne costruite ad arte un intero popolo. un popolo che ebbe, all'atto pratico, come sua unica pretesa, il fatto di volersene stare per i fatti propri, poi la macchia della schiavitù, avrebbe pensato da solo a risolverla visto che, se vogliamo essere pure venali, era diventata una forma di lavoro antieconomica. in seno all'unione per via della famosa legge dei 3/5 che ho menzionato nel topic apposito, la schiavitù dava anche più potere elettorale nei confronti degli stati del nord, ma una volta che gli stati del sud fossero usciti dall'unione, anche tale legge sarebbe potuta anche essere abrogata. visto che era nata per tutelare gli stati sudisti in sede elettorale. per i commenti sulla sua liceità, rimando gli utenti al topic apposito.
la famosa libertà di espressione che tu menzioni, io la potrei anche chiamare libertà di raccontar balle e distorcere la realtà, visto che nel corso del conflitto, gli organi di informazione filonordisti ben imbeccati da chi di dovere, cioè i grandi gruppi che avevano interesse che la guerra venisse combattuta e vinta, riuscirono mascherare quella che era una mera guerra di conquista in una crociata per liberare gli schiavi ! il bello che sono stati talmente tanto bravi nella disinformazione che ancora a tuttoggi, chi della Cw è poco informato, compreso anche qualche forum, crede ancora a questa barzelletta! Francamente non credo che il “buon lincoln” fosse un uomo pieno di umanità e commiserazione per il prossimo come ci hanno fatto credere, piuttosto penso che fosse un politico che non si fece scrupoli di vincere la guerra con tutti i mezzi possibili, disinformazione ed ipocrisia compresa..

lee

Ma se per la Confederazione la schiavitù era tutto questo peste e corna, perchè non abolirla e mandare avanti solo il discorso indipendentista in modo da essere così aiutati da Francia e inghilterra? Molto strano.

Saluti, Meade.

Vorrei far presente che quasi tutte le ordinanze di secessione degli Stati del Sud facevano riferimento allo schiavismo e alla sua difesa come istituzione.
Emblematica a questo proposito rimane l'ordinanza della Carolina del Sud;quando la troverò,vi indicherò i punti principali.

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

si può vedere la cosa da un'altro punto di vista. La direttiva di Davis può essere stata così assurda da non essere presa nemmeno in considerazione nè dalle alte carica sudiste, nè dal suo ex popolo che, ricordiamolo, tale presidente non lo aveva scelto per suffragio popolare, e pertanto "forse" neache lo amava (mia personale considerazione).

Saluti, Meade.

caro meade,
ritengo la tua "personale considerazione", pertinente. anche secondo me jef davis non era tanto amato dal suo popolo. colpa del suo carattere, anche. non fece mai nulla per farsi amare. ma ti vorrei ricordare che, nonostante lincoln fosse stato eletto dal popolo, fù tutt'altro che amato dai suoi concittadini. le critiche pubbliche e sui giornali non lo risparmiarono mai! una delle sue battute più famose l'ho citata tempo fà, ma ripeterla non credo sia reato: "...se esiste un posto peggiore dell'inferno, io ci stò seduto sopra !". un altra sua amara considerazione fù (la cito più a meno alla lettera): "..non si può parlare di quanto grande o piccola sia la lealtà verso la mia persona, semplicemente non esiste !!".


lee

Caro Lee,

le citazioni di Lincoln sono divenute famose per il suo modo di approcciarsi alla problematica delle cose con realismo e con una venatura di ironia, indispensabile per reggere il gravoso fardello che si trovava sulle spalle. Come tutti i più grandi protagonisti della storia, gli furono dimostrati affetto e onori solo dopo la morte, sicuamente onesti e sinceri da parte del popolo, avvilito e disperato per la prematura e violenta scomparsa. I velenosi intrallazzi politici che stanno dietro a tale sciagura non possono offuscare il leale sentimento di amore verso il suo presidente che il popolo unionista si riscoprì di avere dopo averlo perduto.

Saluti, Meade.

La morte riesce a trasformare tutti in Santi...

vittorio migliavacca ha scritto:Caro Meade, la schiavitù, secondo me, prima di diventare un fatto politico è un problema morale. Utilizzarla in modo strumentale, dimenticando che si sta giocando con la pelle di essere umani farà di un politico un grande statista, ma un pessimo uomo.
Non mi sorprende che tale discorso venne fatto in Kansas. Ma in altre occasioni ebbe a dire che liberare gli schiavi dando loro uguaglianza sociale e politica andava contro i suoi sentimenti .... e in un'altra circostanza disse che non aveva potere legale per liberarli, nè inclinazione a farlo....
Tutte le persone lungimiranti e minimamente intelligenti, sia a nord che a sud, capivano che la schiavitù andava abolita. E per citare ancora Lincoln disse che la gente del Sud non era responsabile della schiavitù più di quanto lo fosse quella del Nord.
Celebrare la confederazione, oggi, non significa dunque celebrare lo schiavismo, ma ricordare un evento storico centrale nella crescita di una Nazione. Mi sorprende che in molti ancora ( non mi riferirco a questo forum) facciano finta di non capirlo.

Buona notte e viva la confederazione

Granny

concordo con quanto afferma Vittorio,
lincoln era un politico e, come molti uomini politici di ieri e di oggi, non si fece tanti scrupoli anche nei suoi discorsi pubblici, di andare a parare dove le necessità ed opportunità del momento lo richiedevano. In kansas espose il suo pensiero sulla schiavitù come sopra esposto, in altre circostanze, sempre come sopra esposto, non si vergognò di contraddirsi totalmente.
d'altronde, questo suo modo di agire caratterizzò anche la sua presidenza, chiamava i sudisti fratelli e gli incendiava le case. diceva che "una casa divisa in due non può stare in piedi !"....e ti credo, perchè lui stesso dette l'ordine di raderne al suolo mezza !!
chi lo sà, ma questa è un ipotesi, magari fù proprio questo suo modo di comportarsi spesso ambiguo che fece arrabbiare qualcuno dei suoi, causandone il suo assassinio...


lee

Egr. Ufficiali,

si dice che il fine giustifica i mezzi.
Lincoln sulla schiavitù ha detto tutto e il contrario di tutto. A parole.
Nei fatti la schiavitù la fatta abolire. Volenti o nolenti "amici" e nemici".

Saluti, Meade

Generale Meade ha scritto:Egr. Ufficiali,

si dice che il fine giustifica i mezzi.
Lincoln sulla schiavitù ha detto tutto e il contrario di tutto. A parole.
Nei fatti la schiavitù la fatta abolire. Volenti o nolenti "amici" e nemici".

Saluti, Meade

caro meade,
più che fatta abolire, gliela hanno fatta abolire !! il proclama di emancipazione in vigore dal gennaio 1863 era un pura e sola misura di guerra, come lui stesso ammise. prova ne è che non si applicava negli stati che non avevano aderito alla confederazione, ne nelle parti di quelli stati che erano già stati riconquistati dal nord. il successivo emendamento, lo proclamò più per costrizione che per altro. altrimenti l'ala radicale del suo partito gli "avrebbe rivolatato la gabbana!". in quel particolare momento, lincoln non poteva certo permetterselo.

lee

Caro Lee,

Lincoln in una nazione che era popolata nella sua stragrande maggioranza dai democratici, riuscì nell'impresa di vincere due elezioni (la prima perchè i democratici si divisero e la seconda grazie alla presa di Atlanta) e a fine guerra aveva spazzato via lo schiavismoe vinto la guerra, non sò se è poco. Sarà anche stato fortunato, ma di sicuro era un vero e proprio statista.

Saluti meade.

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

Lincoln in una nazione che era popolata nella sua stragrande maggioranza dai democratici, riuscì nell'impresa di vincere due elezioni (la prima perchè i democratici si divisero e la seconda grazie alla presa di Atlanta) e a fine guerra aveva spazzato via lo schiavismoe vinto la guerra, non sò se è poco. Sarà anche stato fortunato, ma di sicuro era un vero e proprio statista.

Saluti meade.

Beh... direi che l'impresa la fecero più i democratici a perderle, quelle elezioni !!! si frantumarono in tre liste !!! comunque lincoln ebbe solo maggioranza relativa !!! la sua elezione fù dovuta a quelle particolari circostanze.
La sua rielezione fù, al di là di tutto, forse meno complicata una volta caduta atlanta, in più bisogna considerare che il maggior serbatoio di voti per i democratici era il sud.....che non faceva temporeanamente parte dell'unione...

lee

Nel suo programma delle prime elezioni presidenziali, Lincoln aveva messo come priorità l'opposizione alla schiavitù nei nuovi stati; promise la concessione gratuita di nuove terre ai coloni e l'introduzione di tariffe protettive dell'industria. L'abolizione della schiavitù non era contemplata come misura da adottarsi nell'immediato. La reazione del Sud Carolina fu come minimo molto avventata.

Saluti, Meade.

la carolina del sud aveva già seceduto una trentina d'anni prima. forse fù avventata o forse no, comunque la prima volta la questione si risolse in maniera pacifica. nel 1860 quando secedette, lincoln non era ancora la potere ed il presidente buchannan non sì dimostrò all'altezza della situazione.


lee

Sono d'accordo con il ns Lee; l'atteggiamento passivo tenuto dal presidente, sia pure uscente, Buchanan, di fronte ad un atto grave quale la secessione della Carolina del Sud, è stato negativo da ogni punto di vista.Egli lasciò la "patata bollente" al nuovo presidente, Lincoln. Il comportamento di Buchanan è stato oggetto di censure da parte dei contemporanei.

Di seguito riporto stralcio di una reprica di Lincoln a Douglas del 21 agosto 1858:

"Vorrei aggiungere, mentre sono ancora nell'argomento, che io non nutro alcuna intenzione, sia diretta che indiretta, di interferire nella questione della schiavitù in quegli stati dove già esiste. Credo di non avere alcun diritto legale di farlo, nè ho alcuna tendenza a farlo. Io non ho alcun desiderio di introdurre l'uguaglianza politica e sociale tra le razze bianca e nera. Vi è, tra le due, una differenza fisica che, a mio parere, impedirà probabilmente per sempre che esse possano vivere insieme su un piede di perfetta uguaglianza; e visto che appare necessario che ci sia una differenza, io, non meno del Giudice Douglas, sono a favore del fatto che la razza cui appartengo abbia la posizione più elevata. Io non ho mai detto nulla contrario a ciò, ma ritengo che, malgrado tutto questo, non c'è alcuna ragione al mondo per cui al negro non spettino tutti i diritti naturali elencati nella Dichiarazione di Indipendenza - il diritto alla vita, alla libertà ed alla ricerca della felicità. Io ritengo che questi (diritti) spettino a lui tanto quanto all'uomo bianco. Sono d'accordo con il Giudice Douglas che il negro non è uguale a me sotto molti aspetti - certo che non nel colore, forse non nelle doti morali ed intellettuali. Ma nel diritto di mangiare il pane guadagnato con le sue mani senza il consenso di chicchessia, egli è uguale a me e uguale al Giudice Douglas, e uguale a qualsiasi uomo."

Lincoln nel febbraio del 1860

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Lincoln nel febbraio del 1865.

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Si nota il contrasto nelle due foto del viso di Lincoln segnato dalle rughe che la preoccupazione e sofferenza per la guerra ha invecchiato precocemente.

Stralcio del discorso del 17 settembre 1859 a Cincinnati:

"Dico che noi non dobbiamo disturbare l'istituzione della schiavitù in quegli Stati ove essa già esiste, perchè la Costituzione ce lo vieta e il principio del benessere generale non ci richiede di farlo. Nè dobbiamo impedire il passaggio di una efficace legge contro la fuga di schiavi perchè la Costituzione, come io la intendo, non vieta una tale legge. Ma dobbiamo prevenire la diffusione dell'istituzione, perchè nè la Costituzione nè il principio del benessere generale ci richiedono tale diffusione. Dobbiamo prevenire la riapertura della tratta o il passaggio da parte del congresso di un codice di leggi sulla schiavitù nei Territori."

Lettera di Lincoln a L. Trumbull del 10 dicembre 1860:

"Mio caro signore,

fate in modo che non si addivenga ad alcun compromesso sulla questione dell'estensione della schiavitù... Non cedete. Abbiate fermezza. La prova di forza deve venire, e meglio ora che in qualsiasi futuro momento."


Punto n. 7 del programma elettorale di Lincoln:

- Che il nuovo dogma secondo il quale la Costituzione, per sua forza interna, dovrebbe consentire l'accesso della schiavitù in uno o in tutti i territori degli Stati Uniti, costituisce una pericolosa eresia politica, discordante con le prescrizioni esplicite di tale documento, con la sua attuale interpretazione e con i precedenti legali e giudiziari; che tale dogma è tendenzialmente rivoluzionario e distruttivo della pace e dell'armonia del paese;...-


Da tutto questo si evidenzia che Lincoln più che abolire la schiavitù era intenzionato ad arginarla negli stati dove già esisteva, impedendole di allargarsi ai nuovi stati dell'ovest. La cosa evidentemente era sgradita ai caroliniani del sud. Sicuramente una maggioranza di stati antischiavisti veniva vista come una minaccia dai sudisti.

Saluti, Meade

"...Infatti che il sud fosse continuamente a rischio di dittatura è un mito comune nato più o meno dall'analogia mentale che molti fanno tra CSA e Terzo Reich...sarà l'uniforme grigia che confonde.[/quote]


infatti. una delle ragioni per cui il sud perse la guerra, fù proprio per lo scarso potere che ebbe davis e di cui se ne lamentò spesso ! Lincoln ne ebbe molto di più e lo adoperò. sospese l'habeas corpus, impriginò od estradò i simpatizzanti filosudisti ed i pacifisti, fece presidiare baltimora, di tendenze filosudiste dall'esercito che gli impose pure il coprifuoco. non ebbe riguardo a far sparare l'esercito sui dimostranti a new york nel 1863. non dico che lincoln fù un dittatore, ma i poteri speciali che gli vennero conferiti, lo avvicinavano a tale "carica", molto ma molto più di davis.


lee

Sembra paradossale dirlo, ma tutte le volte che si tenta, appunto, di parlare di Davis come una specie di "padre padrone", di "Dittatore", emerge invece che nella Confederazione vi fu molta più democrazia e dialettica interna tra gli stati di quanta ne fosse permessa e vi fu all'interno dell'Unione. In un'altra discussione ho avuto modo di citare l'ordine diretto dato, una settimana dopo i fatyti di Fort Sumter, da Lincoln a Scott sulla necessità di imprigionare preventivamente chiunque si fosse espresso a favore dei sudisti od addirittura neutralisticamente. Poi, Generale, ci furono tutte le cose che avete citato e tante altre che comunque non sono inquadrabili, a mio parere, all'interno di un contesto "dittatura/democrazia", ma all'interno di un contesto bellico molto più complesso. Il problema è che, come ho detot, vi è il mito comune del Sud razzista, ergo dittatoriale, ergo oppressivo...non mis tupirei se qualcuno fosse convinto che magari per le strade di Richmond sfilassero i reggimenti delle SS. Quello che più mi diverte, appunto, è che si è tentato di creare questo mito del Davis dittatore pur riconoscendo che Lincoln, invece aveva de facto poteri che Davis nemmeno si sognò durante il conflitto; poteri che andavano dal decidere la vita, la morte e l'imprigionamento di persone arbitrariamente e senza alcun organo di controllo. Siam quasi al Vangelo quando si parlava di paglizze e di travi...

R.E.Lee ha scritto:"...Infatti che il sud fosse continuamente a rischio di dittatura è un mito comune nato più o meno dall'analogia mentale che molti fanno tra CSA e Terzo Reich...sarà l'uniforme grigia che confonde.

infatti. una delle ragioni per cui il sud perse la guerra, fù proprio per lo scarso potere che ebbe davis e di cui se ne lamentò spesso ! Lincoln ne ebbe molto di più e lo adoperò. sospese l'habeas corpus, impriginò od estradò i simpatizzanti filosudisti ed i pacifisti, fece presidiare baltimora, di tendenze filosudiste dall'esercito che gli impose pure il coprifuoco. non ebbe riguardo a far sparare l'esercito sui dimostranti a new york nel 1863. non dico che lincoln fù un dittatore, ma i poteri speciali che gli vennero conferiti, lo avvicinavano a tale "carica", molto ma molto più di davis.


lee[/quote]

Caro Lee,

non condivido pienamente tale ragionamento. Davis aveva ampi poteri durante la sua presidenza e li usò. Eccome. Non fu lui a bloccare l'esportazione del cotone a inizio guerra danneggiando oltremodo la confederazione? Non fu lui a destituire Joe Johnson prima delle seconde elezioni di Lincoln? Che bisogno aveva di usare la censura se non esisteva un partito di opposizione? Non fu lui a negare l'arruolamento degli afroamericani sino all'ultimo momento, quando ormai era troppo tardi? E si potrebbe andare avanti ancora. Quando Davis scappò da Richmond bruciò moltissimi documenti compromettenti per la sua persona e il suo governo, che non essendo più consultabili non ci permettono di far piena luce sul suo operato. Non mi sembra una gran prova di democrazia.

Lincol fu invece costretto a usare misure estreme perchè il Nord pullulava di disfattisti (o pacifisti, come li chiami tu bonariamente), spie sudiste e traditori. Inoltre aveva a che fare con l'opposizione del partito democratico che risultava essere molto ambiguo, e nelle sue frange più estreme, al limite del tradimento. Bisogna inoltre considerare che gli stati di confine schiavisti erano sempre in bilico e che se non teneva la situazione bene in pugno rischiava che gli scoppiasse tra le mani una rivolta alle spalle dell'armata del Potomac. Calcola poi che nonostante tutte queste misure, che tu definisci in pratica illiberali, a fine guerra fu ucciso da un fanatico sudista a piede libero, dopo altri attentati alla sua persona falliti in precedenza. Forse ad adottare tali misure restrittive un pò di ragione la aveva.

Saluti, Meade.

Quindi bloccare l'esportazione di cotone è liberticida e sintomo di dittatorialità mentre imprigionare i "disfattisti"(termine con il quale si può imprigionare praticamente chiunque per qualsiasi motivazione) è una azione di legittima e democratica? Siamo alla sagra dell'eufemismo...

qui mi pare tutto sommato di rivedere la trama di un film di Sergio Leone: "il buono-lincoln" - "il cattivo-davis"....manca solo "il brutto", lo farò io, visto che bello non sono !!!


lee

Indubbiamente,la guerra civile ampliò i poteri del governo federale e pertanto il ruolo del potere esecutivo ne uscì rafforzato.Ma tutte le prerogative presidenziali che Lincoln esercitò devono essere ricondotte in quelle attività che i giuristi hanno chiamato War Power, cioè tutti quei poteri che un presidente deve necessariamente esercitare in tempo di guerra. Lincoln,senza dubbio,ne fece ampio uso. Chiaramente,i critici di Lincoln ritengono che detto potere sia stato eccessivo e che egli abbia violato il dettato costituzionale.
Il dibattito su questo argomento esiste e si è riproposto anche per l'operato di altri presidenti USA quali F.D.Roosevelt durante la 2° guerra mondiale.
Comunque, l'esercizio dei poteri di Lincoln è sempre stato legato alle esigenze belliche ed egli cercò sempre, nelle sue scelte, il consenso del Congresso USA.
Jefferson Davis esercitò di meno detti poteri non perchè non li volesse utilizzare,ma perchè non aveva l'appoggio di un partito forte e organizzato- e oserei dire moderno- quale il partito Repubblicano di cui invece Lincoln,pur con delle divisioni,ne ebbe il pieno appoggio.Inoltre nella Confederazione esisteva l'annosa questione, più volte citata in questo forum, dei diritti e delle prerogative degli Stati,i quali erano contrarissimi ad un potere centrale forte ed autonomo.
Sono comunque d'accordo con Il ns Meade quando sostiene che Davis, le sue scelte, soprattutto in campo politico e militare,in realtà egli le ha sempre fatte,con risultati a volte discutibli.

Ma più che di un partito non aveva il potere materiale di fare le stesse cose. Non dobbiamo dimenticare il perchè ènata la Confederazione, ovvero per tutelare i diritti degli stati rispetto al potere centrale. Non avrebbe avuto alcun senso una secessione da un "padrone" a Washington per averne un'altro a Richmond in quanto, una generazione prima, avevano fatot una guerra per liberarsi di un padrone a Londra e non si capacitavano del fatto che ora ve ne foss euno simile, appunto, a Washington. Davis dovette "combattere" per tutto il suo mandato con la continua dialettica interna con i governatori ed i popoli confederati. Se l'esistenza stessa di questa dialettica fosse corretta o meno, questo è un altro paio di maniche e rientra nell'insieme delle discussioni sul rapporto esistente tra "funzionalità" e "principi". Cosa valeva di più in quel momento: vincere la guerra sacrificando i propri principi o salvaguardare i principi rischiando di perdere la guerra? Come si vede, questa è totalmente un'altra discussione ed è addirittura soggettiva laddove ognuno potrebe rispondere a proprio modo. Se ci si deve attenere alla sentenza della Storia in cui la ragione appartiene sempre a chi ha vinto allora ne viene che sacrificare la Libertà sull'altare della Vittoria fu la cosa giusta, se invece si ritiene che per raggiungere uno scopo si è persa la motivazione originaria non della guerra, ma addirittura dell'esistenza stessa di uno stato, allora fu uno sbaglio. Ma la cosa fondamentale è che non si può imputare a Davis la colpa di un intero sistema imputandogli, appunto, di non aver usurpato poteri che non aveva in quanto non gli erano competenti senza l'avvallo degli Stati. Nel nord questa dialettica non esisteva e Lincoln potè fare il bello e cattivo tempo. Bontà sua. Davis avrebbe dovuto fare altrettanto per vincere la guerra? Forse. Non lo fece e deve rispondere di una sconfitta. Lincoln lo fece ed ora gli viene chiesto di rispondere di come vinse.

George Armstrong Custer ha scritto:"....Sono comunque d'accordo con Il ns Meade quando sostiene che Davis, le sue scelte, soprattutto in campo politico e militare,in realtà egli le ha sempre fatte,con risultati a volte discutibli.

caro george,
sono d'accordo con te al 50% !!! di scelte discutibili in campo militare Lincoln ne fece a bizzeffe e fù messo spesso sulla graticola per questo da stampa, oppositori e membri del suo stesso partito. cito di nuovo una battuta che il buon Abe ha fatto più volte durante il conflitto. "...se esiste un posto peggiore dell'inferno, io ci stò dentro !" (1)...ne potrei citare un altra ancora più esplicita: "...la fedeltà a questo governo non è un tema di discussione...semplicemente non esiste !". (2)
Poi in qualche modo venne la vittoria finale che sortì l'effetto "ava come lava!". tutti gli errori come per incanto vennero dimenticati...


lee

(1) - (2) : documentario di ke burns: "la guerra civile americana"

A me risulta che il dibattito politico e storiografico su Lincoln sia sempre stato aperto e lo è ancor oggi. Lo dimostra, tra l'altro,la nuova corrente revisionista filo-Confederata che ho citato in un altro topic,la quale lo attacca duramente.Biografi a lui favorevoli, come lo storico D.H.Donald,recentemente scomparso,hanno messo in evidenza i suoi errori e le difficoltà incontrate dal medesimo durante tutto il periodo della presidenza.

Infatti di lui si parla di "errori"; chissà perchè di Davis si deve parlare di "tendenza dittatoriale"...è l'approccio stesso che ha del divertente.