La Confederazione: le ragioni della sconfitta
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
fabriziogrj ha scritto:Sarò pure ovvio e forse riduttivo ,ma sparare su fort Sumter non è stato da furbi.A presto DSLC.
A volte le cose ovvie sono proprio quelle che ci sfuggono di più, quindi ripeterle ogni tanto è bene. E concordo assolutamente con te, caro fabrizio. Purtroppo la Confederazione doveva o sparare sul forte o ingoiare un bello smacco psicologico e diplomatico.
George H. Thomas- Tenente-generale
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confederazione: le ragioni di una sconfitta
la confederazione poteva anche ingoiare quel "boccone" non sparando su fort sumter, accettando, per così dire, una specie di guantanamo "ante litteram" !! il problema sarebbe però stato solo rinviato: mr lincoln aveva oramai già deciso di muovere guerra contro il sud alla prima occasione propizia.
lee
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R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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le ragioni della sconfitta
Tanto per rimanere in linea(come urlavano i graduati),propendo per parlare delle ragioni della non vittoria ,la quale purtroppo per noi è sfumata ancor prima di averne gustato i frutti.Mi spiego meglio,penso che al sud in pochi credessero negli sviluppi di una guerra,e se guerra fosse stata,poco sarebbe durata(la rima è involontaria),cosi come al nord ,che pensavano in quattro e quattrotto di riportare i ribelli(fiero di definirmi tale)a più miti consigli.E' stata quindi a parer mio una scarsa visione delle variabili possibili,a cui si andava incontro a determinare la sconfitta.A presto,DSLC.
fabriziogrj- Caporale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Può esser anche che la guerra sia stata sottovalutata da entrambe le parti all'inizio, ma poi ci si rese conto per forza di cose che era un qualcosa di serio ed una volta che entrambe le parti iniziarono a fare seriamente contò solo che il Sud si esaurì prima.
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le ragioni della sconfitta
Purtroppo , caro Beall purtroppo!!A presto,DSLC.
fabriziogrj- Caporale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Avete ragione: purtroppo; ma senza aiuto esterno era inevitabile.
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Generale Meade ha scritto:Egr. Ufficiali,
nell'intervista di R.Rossotto al prof. Luraghi, si legge una cosa molto curiosa. Secondo il Luraghi se la confederazione avesse vinto la guerra o una pace di compromesso, al potere nella CSA sarebbe andato un un regime militare in stile sudamericano per via del pericolo di altre guerre con gli USA. Questo mi ha fatto riflettere su chi comandava veramente la CSA durante la guerra. Per poter fronteggiare il ricco e potente Nord i confederati si diedero una economia di guerra, e le decisioni importanti erano prese da una ristretta cerchi di persone, perlopiù militari o ex militari come appunto il presidente Davis, anche perchè non ci furono elezioni vere e proprie a suffragio popolare.
Questo significa che già i militari governavano la CSA. Siete d'accordo?
Saluti, Meade
beh...se la governarono la governarono male. ammesso che la governarono, ma non credo. "il tallone d'achille" della confederazione fù la scarsa coesione della coalizione politica che la governò durante la guerra. era anche cosa naturale, visto che la CSA era nata da poco e fù quasi sempre schiava dei cosiddetti localismi che, spesso, condizionarono in maniera negativa le operazioni belliche. probabilmente fù questa la ragione principale della sconfitta finale. quindi non credo che i militari ebbero o riuscirono ad esercitare più di tanta influenza nella conduzione politica della confederazione. neppure le ferrovie riuscirono a nazionalizzare !! cosa che il nord fece prontamente. come ho detto in altra occasione in maniera un pò sarcastica ma realistica, un treno carico di barbabietole poteva tranquillamente avere la precedenza su di un treno carico di truppe che andavano al fronte per una battaglia imminente. lincoln ed il suo governo ebbero sicuramente molti più poteri. "ho bisogno degli stessi poteri che ha lincoln"-si lamentò più volte il pres. davis-"questi poteri non l'ebbe ed il sud perse la guerra" (1).
(1) documentario di ken burns: "la guerra civile americana"-intervista a shelby foote.
lee
R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
R.E.Lee ha scritto:Generale Meade ha scritto:Egr. Ufficiali,
nell'intervista di R.Rossotto al prof. Luraghi, si legge una cosa molto curiosa. Secondo il Luraghi se la confederazione avesse vinto la guerra o una pace di compromesso, al potere nella CSA sarebbe andato un un regime militare in stile sudamericano per via del pericolo di altre guerre con gli USA. Questo mi ha fatto riflettere su chi comandava veramente la CSA durante la guerra. Per poter fronteggiare il ricco e potente Nord i confederati si diedero una economia di guerra, e le decisioni importanti erano prese da una ristretta cerchi di persone, perlopiù militari o ex militari come appunto il presidente Davis, anche perchè non ci furono elezioni vere e proprie a suffragio popolare.
Questo significa che già i militari governavano la CSA. Siete d'accordo?
Saluti, Meade
beh...se la governarono la governarono male. ammesso che la governarono, ma non credo. "il tallone d'achille" della confederazione fù la scarsa coesione della coalizione politica che la governò durante la guerra. era anche cosa naturale, visto che la CSA era nata da poco e fù quasi sempre schiava dei cosiddetti localismi che, spesso, condizionarono in maniera negativa le operazioni belliche. probabilmente fù questa la ragione principale della sconfitta finale. quindi non credo che i militari ebbero o riuscirono ad esercitare più di tanta influenza nella conduzione politica della confederazione. neppure le ferrovie riuscirono a nazionalizzare !! cosa che il nord fece prontamente. come ho detto in altra occasione in maniera un pò sarcastica ma realistica, un treno carico di barbabietole poteva tranquillamente avere la precedenza su di un treno carico di truppe che andavano al fronte per una battaglia imminente. lincoln ed il suo governo ebbero sicuramente molti più poteri. "ho bisogno degli stessi poteri che ha lincoln"-si lamentò più volte il pres. davis-"questi poteri non l'ebbe ed il sud perse la guerra" (1).
(1) documentario di ken burns: "la guerra civile americana"-intervista a shelby foote.
lee
Infatti che il sud fosse continuamente a rischio di dittatura è un mito comune nato più o meno dall'analogia mentale che molti fanno tra CSA e Terzo Reich...sarà l'uniforme grigia che confonde.
Ospite- Ospite
Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Mason&Dixon ha scritto:Caro Lee, dalle mie parti si dice: AVERE LA BOTTE PIENA E MOGLIE UBRIACA... anche dalle tue?
Perchè è proprio assurdo che il Sud volesse una cosa (mantenere la schiavitù) e non cedesse su un altra (arruolare i negri) per fronteggiare la guerra al meglio; quindi mantenere i "vantaggi" senza ulteriori sacrifici...
M&D
Giusto...
In effetti per volere mantenere il loro status quo, alla fine i sudisti si ritrovarono con "la botte vuota e la moglie sobria!".
non si resero conto oppure se ne resero conto ma si illusero di poterne farne a meno, che l'arruolamento degli uomini di colore era necessario per far fronte almeno parzialmente alla inferiorità numerica di cui soffrivano.
Non dettero al pres. Davis, o almeno lui se ne lamentò spesso, il potere di cui lui aveva bisogno per condurre una guerra: "Ho bisogno dello stesso potere cui gode Lincoln ...". disse più di una volta. (1)
Sempre per tentare di vincere la guerra, avevano bisogno che la loro coalizione fosse il più forte possibile, ma anche questo non fù possibile, perchè gli stati che componevano la confederazione, guardarono sempre in cagnesco ogni tentativo di accentramento.
Alle fine una delle principali cause della sconfitta finale è da ricercarsi probabilmente proprio nelll'ostinatezza con cui gli stati che componevano la confederazione, cercarono si "salvare" il tutto. non furono disposti a rinunciare a niente, o quasi, per vincere la guerra....e quando lo fecero arruolando i neri nell'esercito, era oramai troppo tardi...
Lee
(1) documentario di ken burns-intervento di shelby foote
R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Riporto un passo dello storico robert krick tratto dall'articolo del sito:
"....Il Sud ha perso perché aveva delle risorse inferiori sotto l'aspetto del personale militare e delle attrezzature. Questa è una risposta all'antica. Molte persone saranno in disaccordo con quanto sopra detto. Ma il rapporto di 21milioni di abitanti rispetto a 7 milioni è decisivo in qualsiasi modo lo si guardi.
Il problema di base è stato rappresentato dai numeri. Fornisci ad Abraham Lincoln sette milioni di uomini e fornisci a Jefferson Davis e Robert E. Lee 21 milioni, e vedrai che il riconoscimento europeo della Confederazione non diventa un problema, la proclamazione di emancipazione e il suo effetto a catena non contano nulla...."
secondo lo storico non ci sono miti che tengano. la matematica a suo avviso non è un opinione. non ci sono meriti o demeriti. per lui hanno contato solo i numeri. tesi un pò stringata, a mio avviso, ma estremamente concreta...
Lee
"....Il Sud ha perso perché aveva delle risorse inferiori sotto l'aspetto del personale militare e delle attrezzature. Questa è una risposta all'antica. Molte persone saranno in disaccordo con quanto sopra detto. Ma il rapporto di 21milioni di abitanti rispetto a 7 milioni è decisivo in qualsiasi modo lo si guardi.
Il problema di base è stato rappresentato dai numeri. Fornisci ad Abraham Lincoln sette milioni di uomini e fornisci a Jefferson Davis e Robert E. Lee 21 milioni, e vedrai che il riconoscimento europeo della Confederazione non diventa un problema, la proclamazione di emancipazione e il suo effetto a catena non contano nulla...."
secondo lo storico non ci sono miti che tengano. la matematica a suo avviso non è un opinione. non ci sono meriti o demeriti. per lui hanno contato solo i numeri. tesi un pò stringata, a mio avviso, ma estremamente concreta...
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R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Caro Lee,
osservando la mappa degli USA al tempo della GCA si nota che nel Sud l'estensione territoriale e molto più ampia che nel Nord, ma in proporzione la popolazione era di 1 a 3. Perchè? Chiaramente le motivazioni sono di origini Socio/Economiche/Politiche. Sia il Nord che il Sud avevano avuto in passato le stesse opportunità di incrementare la popolazione nei rispettivi territori in modo paritario. Se il Sud, a differenza del Nord, aveva preferito una economia basata sulla manodopera servile al posto di quella salariata, ciò lo aveava portato a ritrovarsi nel tempo con un forte squilibrio numerico con gli Stati del Nord. Si ritorna quindi allo stesso cruciale punto della schiavitù. Senza la schiavitù nel Sud si sarebbe sviluppata una economia diversa da quella della monocoltura del Cotone o del Tabacco e si sarebbe certamente sviluppata una economia simile a quella degli Stati settentrionali. Osservando gli USA odierni, non si notano grandi differenze tra Nord e Sud in fatto di economia e industrializzazione. Le stesse prerogative si potevano avere nel Meridione Usa a metà ottocento con una graduale abolizione della schiavitù e con una inversione politico/economica della società sudista.
Gli USA al tempo della GCA
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Meade
osservando la mappa degli USA al tempo della GCA si nota che nel Sud l'estensione territoriale e molto più ampia che nel Nord, ma in proporzione la popolazione era di 1 a 3. Perchè? Chiaramente le motivazioni sono di origini Socio/Economiche/Politiche. Sia il Nord che il Sud avevano avuto in passato le stesse opportunità di incrementare la popolazione nei rispettivi territori in modo paritario. Se il Sud, a differenza del Nord, aveva preferito una economia basata sulla manodopera servile al posto di quella salariata, ciò lo aveava portato a ritrovarsi nel tempo con un forte squilibrio numerico con gli Stati del Nord. Si ritorna quindi allo stesso cruciale punto della schiavitù. Senza la schiavitù nel Sud si sarebbe sviluppata una economia diversa da quella della monocoltura del Cotone o del Tabacco e si sarebbe certamente sviluppata una economia simile a quella degli Stati settentrionali. Osservando gli USA odierni, non si notano grandi differenze tra Nord e Sud in fatto di economia e industrializzazione. Le stesse prerogative si potevano avere nel Meridione Usa a metà ottocento con una graduale abolizione della schiavitù e con una inversione politico/economica della società sudista.
Gli USA al tempo della GCA
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Meade
Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Caro Meade,
il tuo discorso non fa una grinza, ed è sicuramente valido nel mondo di oggi, dove l'industrializzazione non conosce confini territoriali e l'agricoltura moderna neppure. Nell'ottocento le cose non stavano esattamente così. Oggi l'uomo può adattare le proprie esigenze di vita agli ambienti più diversi, persino modificandoli, in passato era esattamente il contrario; l'uomo assecondava l'ambiente cercando, inizialmente, di adattarsi ad esso nel modo più produttivo possibile. Al momento della nascita degli USA la pratica della schiavitù, dove poteva rivelarsi produttiva, era largamente praticata, con buona pace di tutti. E così fu. Gli USA seguirono il naturale evolversi della natura umana, che li portò verso quelle sostanziali differenze che tu sottolinei.
E' ovvio che questo tipo di discorso non sarebbe oggi proponibile.
Riguardo al processo di graduale emancipazione sono daccordo e non commento, ma non avrebbe comunque cancellato un precedente processo di formazione sociale ed economico molto più lontano nel tempo. Il Sud non aveva preferito fare una scelta, aveva semplicemento seguito delle regole di mercato, valide allora come oggi, mettendo in campo le risorse e le possibilità che i tempi offrivano e permettevano. E ripeto, con buona pace di tutti e in particolare dei mercanti del Nord. Dunque hai perfettamente ragione, torniamo al problema della schiavitù, ma come al solito seguendo percorsi diversi.
Ciao Granny
il tuo discorso non fa una grinza, ed è sicuramente valido nel mondo di oggi, dove l'industrializzazione non conosce confini territoriali e l'agricoltura moderna neppure. Nell'ottocento le cose non stavano esattamente così. Oggi l'uomo può adattare le proprie esigenze di vita agli ambienti più diversi, persino modificandoli, in passato era esattamente il contrario; l'uomo assecondava l'ambiente cercando, inizialmente, di adattarsi ad esso nel modo più produttivo possibile. Al momento della nascita degli USA la pratica della schiavitù, dove poteva rivelarsi produttiva, era largamente praticata, con buona pace di tutti. E così fu. Gli USA seguirono il naturale evolversi della natura umana, che li portò verso quelle sostanziali differenze che tu sottolinei.
E' ovvio che questo tipo di discorso non sarebbe oggi proponibile.
Riguardo al processo di graduale emancipazione sono daccordo e non commento, ma non avrebbe comunque cancellato un precedente processo di formazione sociale ed economico molto più lontano nel tempo. Il Sud non aveva preferito fare una scelta, aveva semplicemento seguito delle regole di mercato, valide allora come oggi, mettendo in campo le risorse e le possibilità che i tempi offrivano e permettevano. E ripeto, con buona pace di tutti e in particolare dei mercanti del Nord. Dunque hai perfettamente ragione, torniamo al problema della schiavitù, ma come al solito seguendo percorsi diversi.
Ciao Granny
vittorio migliavacca- Maggior-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Caro Vittorio,
difatti io non accuso il Sud di aver assecondato una economia di mercato come tu giustamente sottolinei, ma volevo mettere in evidenza un dato di fatto. Se la disparità numerica aveva portato il Sud alla sconfitta, bisogna sottolineare che tale disparità non era dovuta al caso ma ad una scelta di specifiche esigenze che generarono la disparità numerica della popolazione. Quindi la schiavitù ha avuto un ruolo essenziale, se non primario, nelle tristi conseguenze che travolsero il Meridione degli USA.
Meade
difatti io non accuso il Sud di aver assecondato una economia di mercato come tu giustamente sottolinei, ma volevo mettere in evidenza un dato di fatto. Se la disparità numerica aveva portato il Sud alla sconfitta, bisogna sottolineare che tale disparità non era dovuta al caso ma ad una scelta di specifiche esigenze che generarono la disparità numerica della popolazione. Quindi la schiavitù ha avuto un ruolo essenziale, se non primario, nelle tristi conseguenze che travolsero il Meridione degli USA.
Meade
Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Io ho sempre cercato di vedere la questione da un punto di vista oggettivo. Ho più volte affermato che la schiavitù rappresentò un serio problema, se non addirittura il problema, per il Sud.
Ciò che mi ha indotto a parteggiare per questa parte risiede in un ragionamento completamente estraneo alla schiavitù. Ma ciò che mi divide da chi si è schierato con l'altra parte è il diverso approccio verso la schiavitù; è la convinzione di trovarsi dalla parte moralmente giusta che non condivido; perchè non esiste " la causa moralmente giusta". Quindi se fondiamo il nostro ragionamento sulla questione morale, giudicando in base ad essa le due parti, una quella giusta e l'altra quella sbagliata , partiamo da un presupposto falso, che inevitabilmente ci condurrà a conclusioni sbagliate. Il Sud cercò di difendere una condizione sociale " normale", sicuramente non per noi oggi, ma certamente " normale" per gli USA, e non solo, dell'ottocento, Nord compreso.
Ora, giusto per tornare all'argomento, se tu mi chiedi:" Ma la schiavitù fu una delle ragioni della sconfitta"? Candidamente ti rispondo di sì. Ma lo fu per la sua incidenza sul piano economico e sociale, non su quello morale o più in generale umano.
Perchè, se per assurdo i numeri fossero stati invertiti, il Nord avrebbe, allora, perso una guerra " giusta"?
Ciao Granny
Ciò che mi ha indotto a parteggiare per questa parte risiede in un ragionamento completamente estraneo alla schiavitù. Ma ciò che mi divide da chi si è schierato con l'altra parte è il diverso approccio verso la schiavitù; è la convinzione di trovarsi dalla parte moralmente giusta che non condivido; perchè non esiste " la causa moralmente giusta". Quindi se fondiamo il nostro ragionamento sulla questione morale, giudicando in base ad essa le due parti, una quella giusta e l'altra quella sbagliata , partiamo da un presupposto falso, che inevitabilmente ci condurrà a conclusioni sbagliate. Il Sud cercò di difendere una condizione sociale " normale", sicuramente non per noi oggi, ma certamente " normale" per gli USA, e non solo, dell'ottocento, Nord compreso.
Ora, giusto per tornare all'argomento, se tu mi chiedi:" Ma la schiavitù fu una delle ragioni della sconfitta"? Candidamente ti rispondo di sì. Ma lo fu per la sua incidenza sul piano economico e sociale, non su quello morale o più in generale umano.
Perchè, se per assurdo i numeri fossero stati invertiti, il Nord avrebbe, allora, perso una guerra " giusta"?
Ciao Granny
vittorio migliavacca- Maggior-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Non intendevo in questo topic giudicare moralmente la schiavitù, dato che vi è un altro topic aperto nel Forum per discuterne. Intendevo dire che se per certi storici la sconfitta della confederazione è dovuta esclusivamente alla inferiorità numerica del Meridione, costoro si sbagliano sicuramente. Se il Meridione si considerava così inferiore, accettare lo scontro armato con il colosso Nord fu allora un grosso e madornale errore di valutazione dettato, presumibilmente, dall'orgoglio. Io personalmente credo che non sia così. Qualche buona opportunità il Sud la aveva. Il fatto che fosse numericamente inferiore al Nord, il Sud lo doveva al fatto che con la sua politica economica dedicata alla monocoltura basata sul lavoro degli schiavi, non poteva offrire opportunità e sbocco lavorativo nel suo territorio al continuo flusso migratorio proveniente dall'Europa, che invece trovava sfogo nel Nord industriale e imprenditoriale. Per questo motivo considero la schiavitù una delle ragioni primarie della sconfitta del Sud. Gli impedì di espandersi demograficamente.
Meade
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Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Sull'ultima parte del tuo intervento sono daccordo.
Per quanto riguarda lo scontro, voluto, cercato o subito? Dovremmo spostarci nell'apposita sezione.
Ciao Granny
Per quanto riguarda lo scontro, voluto, cercato o subito? Dovremmo spostarci nell'apposita sezione.
Ciao Granny
vittorio migliavacca- Maggior-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Proseguendo le disserzioni sull'interessante articolo del forum cito un passo dello storico Noah Andre Trudeau:
"....Uno dei motivi principali per cui il Sud ha perduto (e questo può sembrare insolito, perché va contro il sentire comune) è che il Sud non aveva il senso morale che il Nord possedeva in questo conflitto. Robert Kirby nel suo libro "Florida's Edward Kirby Smith and the Trans-Mississippi" suggerisce che il morale del Sud cominciò a disintegrarsi nel Trans-Mississippi nel 1862...."
Personalmente quà mi pare che lo storico "l'abbia fatta fuori dal wc!", come si dice dalle mie parti. Se riferito agli ultimi mesi di guerra, quando la sconfitta pareva preordinata posso essere d'accordo. ma in precedenza la saldezza morale delle truppe ed il loro coraggio, fù una delle prerogative migliori che gli eserciti confederati possedessero.
Quanto poi alla disintegrazione morale delle truppe del trans mississipppi, mi pare chi fatti anche quà smentiscono lo storico: L'ultima armata ad arrendersi fù proprio quella del trans mississippi agli ordini di kirby-smith, nel maggio 1865, mi pare. alla faccia del crollo morale già nel 1862 cui accenna lo storico.....
Lee
"....Uno dei motivi principali per cui il Sud ha perduto (e questo può sembrare insolito, perché va contro il sentire comune) è che il Sud non aveva il senso morale che il Nord possedeva in questo conflitto. Robert Kirby nel suo libro "Florida's Edward Kirby Smith and the Trans-Mississippi" suggerisce che il morale del Sud cominciò a disintegrarsi nel Trans-Mississippi nel 1862...."
Personalmente quà mi pare che lo storico "l'abbia fatta fuori dal wc!", come si dice dalle mie parti. Se riferito agli ultimi mesi di guerra, quando la sconfitta pareva preordinata posso essere d'accordo. ma in precedenza la saldezza morale delle truppe ed il loro coraggio, fù una delle prerogative migliori che gli eserciti confederati possedessero.
Quanto poi alla disintegrazione morale delle truppe del trans mississipppi, mi pare chi fatti anche quà smentiscono lo storico: L'ultima armata ad arrendersi fù proprio quella del trans mississippi agli ordini di kirby-smith, nel maggio 1865, mi pare. alla faccia del crollo morale già nel 1862 cui accenna lo storico.....
Lee
R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Caro Lee,
io non ho letto l'articolo e soprattutto non l'ho letto in lingua originale. Ma nella traduzione che tu proponi c'è qualche cosa che non quadra.
"Il senso morale" non ha nulla a che vedere con "Il morale".
Il primo si riferisce all'etica, a una categoria dello spirito, ad un comportamento; il secondo è un sentimento che determina il grado di soddisfazione o di insoddisfazione.
Uno può avere un alto senso morale e avere il morale basso o viceversa.
Credo che ci sia stata una interpretazione sbagliata nella traduzione, perchè detta così la frase di Trudeau non è accostabile a quella di Kirby e l'eventuale accostamento non ha alcun senso.
Se parliamo di "Senso morale" del Nord e del Sud dobbiamo riaprire un capitolo interminabile; se vogliamo discutere del "Morale" delle truppe allora la cosa è diversa e più abbordabile.
Ciao Granny
P.D. Perdonami, caro Lee, questa notte ho dormito poco, ma mi sembra di interpretare così la questione, a meno che sia improvvisamente impazzito.
io non ho letto l'articolo e soprattutto non l'ho letto in lingua originale. Ma nella traduzione che tu proponi c'è qualche cosa che non quadra.
"Il senso morale" non ha nulla a che vedere con "Il morale".
Il primo si riferisce all'etica, a una categoria dello spirito, ad un comportamento; il secondo è un sentimento che determina il grado di soddisfazione o di insoddisfazione.
Uno può avere un alto senso morale e avere il morale basso o viceversa.
Credo che ci sia stata una interpretazione sbagliata nella traduzione, perchè detta così la frase di Trudeau non è accostabile a quella di Kirby e l'eventuale accostamento non ha alcun senso.
Se parliamo di "Senso morale" del Nord e del Sud dobbiamo riaprire un capitolo interminabile; se vogliamo discutere del "Morale" delle truppe allora la cosa è diversa e più abbordabile.
Ciao Granny
P.D. Perdonami, caro Lee, questa notte ho dormito poco, ma mi sembra di interpretare così la questione, a meno che sia improvvisamente impazzito.
vittorio migliavacca- Maggior-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Cari Lee e Vittorio, a mio avviso, il concetto in questione va inteso come etica morale o come coesione etica in entrambe le frasi. Quello che vuole dire lo storico Noah Andre Trudeau, in tutto il suo articolo, è che, a suo dire, nel Sud non vi è stata- o vi è stata solo all'inizio della guerra- una coesione e compattezza morale e di intenti, a differenza che nel Nord.
George Armstrong Custer- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Caro vittorio, se ti può interessare l'articolo di cui si parla si trova sul nostro sito qui: Le ragioni della sconfitta della Confederazione (Leggi) ed è stato curato dall'amico Custer.
Ciao
Ciao
Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
R.E.Lee ha scritto:Riporto un passo dello storico robert krick tratto dall'articolo del sito:
"....Il Sud ha perso perché aveva delle risorse inferiori sotto l'aspetto del personale militare e delle attrezzature. Questa è una risposta all'antica. Molte persone saranno in disaccordo con quanto sopra detto. Ma il rapporto di 21milioni di abitanti rispetto a 7 milioni è decisivo in qualsiasi modo lo si guardi.
Il problema di base è stato rappresentato dai numeri. Fornisci ad Abraham Lincoln sette milioni di uomini e fornisci a Jefferson Davis e Robert E. Lee 21 milioni, e vedrai che il riconoscimento europeo della Confederazione non diventa un problema, la proclamazione di emancipazione e il suo effetto a catena non contano nulla...."
secondo lo storico non ci sono miti che tengano. la matematica a suo avviso non è un opinione. non ci sono meriti o demeriti. per lui hanno contato solo i numeri. tesi un pò stringata, a mio avviso, ma estremamente concreta...
Lee
Buongiorno a tutti, signori. Mi sono appena iscritto e spero di non commettere uno sbaglio intervenendo subito: forse avrei dovuti presentarmi in una sezione apposita?
Confesso di non avere la competenza notevole che molti di voi possiedono, ma, se posso esprimere un parere, condivido quanto scrive lo storico Robert Krick, che non è certo il solo a sostenere una tale posizione. La Confederazione perse anzitutto per il divario demografico ed economico.
Aggiungerei ancora come il potenziale economico dell'Unione abbia avuto modo d'accrescersi grazie ad acquisti e commerci con l'Europa, mentre invece la Confederazione sia stata strangolata dal blocco marittimo.
Mutatis mutandis, il dominio del mare determinò una situazione analoga per la Confederazione a quella degli Imperi Centrali nella prima guerra mondiale: mentre i loro avversari potevano rifornirsi per vie marittime, essi, con buona parte della popolazione impegnata in guerra, non potevano farlo ed anzi le loro tradizionali vie d'approvigionamento era precluse.
Suppongo che la preponderanza marittima unionista sia stata spesso sottovalutata dagli storici, i quali si sono soffermati anzitutto sulle grandi battaglie di terra, con le loro pesanti perdite in vite umane, materiali e territorio, trascurando un poco il ruolo "silenzioso" eppure costante del blocco economico.
Buona domenica a tutti
Scipione l’Africano- Soldato
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Il "Fronte Atlantico" risulta in effetti molto trascurato, anche se fu determinante sicuramente come gli altri fronti nello svolgimento della guerra.
Meade
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Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Innanzitutto ben arrivato fra noi.
A guardare i "numeri " delle due forze navali, non c'era praticamente storia, ma in realtà non dovendo attaccare come obiettivo strategico, le squadre navali confederate tennero bene i porti che dovevano difendere; ricordo che quasi tutti i porti furono evacuati e non conquistati. I violatori di blocco fino a metà '64 fecero egregiamente il loro lavoro trasportando notevoli quantità di materiale per quasi tutta la guerra. E' vero però che dalla chiusura del blocco intorno al porto di Mobile nell'agosto '64 le cose presero un altra piega.
Claudio
A guardare i "numeri " delle due forze navali, non c'era praticamente storia, ma in realtà non dovendo attaccare come obiettivo strategico, le squadre navali confederate tennero bene i porti che dovevano difendere; ricordo che quasi tutti i porti furono evacuati e non conquistati. I violatori di blocco fino a metà '64 fecero egregiamente il loro lavoro trasportando notevoli quantità di materiale per quasi tutta la guerra. E' vero però che dalla chiusura del blocco intorno al porto di Mobile nell'agosto '64 le cose presero un altra piega.
Claudio
Benjamin F. Cheatham- Tenente-generale
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Data d'iscrizione : 03.09.08
Località : Genova
Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Scipione, ben arrivato anche da parte mia.
A mio avviso, i numeri contano fino ad un certo punto. Da soli non bastano; entrano in gioco altri fattori. La superiorità di soldati e di risorse materiali non sono sufficienti a far ottenere ad una nazione una vittoria militare. Nel caso della ACW, il Sud, nei primi tempi del conflitto, è stato molto vicino a vincere la guerra. Si possono ottenere vittorie militari anche su forze apparentemente superiori. E ci sono molti esempi nella storia:
I Greci a Maratona, Alessandro contro l'impero persiano, il successo dei coloni americani contro gli inglesi durante la Rivoluzione Americana, Napoleone sugli austriaci nella campagna d'Italia del 1796-1797, sono tutte prove che dimostrano il contrario.
In mancanza di una grande leadership militare, le guerre possono essere vinte anche con il logoramento. La Germania ha perso la prima guerra mondiale in questo modo. Eppure, la vittoria solo in parte può dipendere dal numero di truppe e da fattori materiali. Ad esempio, il generale tedesco Erwin Rommel, durante la 2° guerra mondiale, all'inizio del 1941, ha ripreso la Libia scontrandosi con l'esercito britannico che era molto più grande, utilizzando una strategia audace basata sulla sorpresa e la velocità.
A mio avviso, i numeri contano fino ad un certo punto. Da soli non bastano; entrano in gioco altri fattori. La superiorità di soldati e di risorse materiali non sono sufficienti a far ottenere ad una nazione una vittoria militare. Nel caso della ACW, il Sud, nei primi tempi del conflitto, è stato molto vicino a vincere la guerra. Si possono ottenere vittorie militari anche su forze apparentemente superiori. E ci sono molti esempi nella storia:
I Greci a Maratona, Alessandro contro l'impero persiano, il successo dei coloni americani contro gli inglesi durante la Rivoluzione Americana, Napoleone sugli austriaci nella campagna d'Italia del 1796-1797, sono tutte prove che dimostrano il contrario.
In mancanza di una grande leadership militare, le guerre possono essere vinte anche con il logoramento. La Germania ha perso la prima guerra mondiale in questo modo. Eppure, la vittoria solo in parte può dipendere dal numero di truppe e da fattori materiali. Ad esempio, il generale tedesco Erwin Rommel, durante la 2° guerra mondiale, all'inizio del 1941, ha ripreso la Libia scontrandosi con l'esercito britannico che era molto più grande, utilizzando una strategia audace basata sulla sorpresa e la velocità.
George Armstrong Custer- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La Confederazione: le ragioni della sconfitta
Sono d'accordo col ns. Custer.
L'inferiorità numerica conta sino ad un certo punto. Le Legioni Romane non erano molto numerose, ma erano perfettamente addestrate, compatte e andavano in combattimento in modo meccanico, sbaragliando le orde barbariche. Anche le guerre per l'indipendenza in Italia furono alla fine vinte da una piccola nazione come il Piemonte che si scontrò a più riprese con il colosso Austro-Ungarico. In guerra entrano in gioco molti fattori che possono ribaltere le sorti di un confltto. L'armata della Virginia di Lee fu pure un classico esempio di come pochi potevano battere molti. Se la vittoria finale non arrise alla confederazione, probabilmente le ragioni vanno ricercate nella strategia scelta dai vertici confederati per condurre il conflitto.
Ps.: Benvenuto anche da parte mia a Scipione l'Africano.
Meade
L'inferiorità numerica conta sino ad un certo punto. Le Legioni Romane non erano molto numerose, ma erano perfettamente addestrate, compatte e andavano in combattimento in modo meccanico, sbaragliando le orde barbariche. Anche le guerre per l'indipendenza in Italia furono alla fine vinte da una piccola nazione come il Piemonte che si scontrò a più riprese con il colosso Austro-Ungarico. In guerra entrano in gioco molti fattori che possono ribaltere le sorti di un confltto. L'armata della Virginia di Lee fu pure un classico esempio di come pochi potevano battere molti. Se la vittoria finale non arrise alla confederazione, probabilmente le ragioni vanno ricercate nella strategia scelta dai vertici confederati per condurre il conflitto.
Ps.: Benvenuto anche da parte mia a Scipione l'Africano.
Meade
Generale Meade- Tenente-generale
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