La Guerra Civile Americana 1861-1865
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Tattiche e strategia del generale Lee

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Messaggio  Banshee Ven 13 Gen 2012 - 18:36

George Armstrong Custer ha scritto:Ritengo che le tesi dello storico Connelly vadano viste ed interpretate sotto un profilo strettamente politico e non siano legate esclusivamente alle capacità militari del gen.Lee.

Caro Custer, in che senso?

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Messaggio  George Armstrong Custer Ven 13 Gen 2012 - 19:01

Se consideriamo la ACW sotto un profilo politico- sociale e pensiamo sia a come è finita e all'enorme costo di vite umane da entrambe le parti, nonchè alla distruzione delle risorse del Sud, il corso della guerra senza il gen.Lee poteva avere uno sviluppo assai diverso e poteva finire molto tempo prima.
Il mio chiaramente è un giudizio espresso con il senno di poi e non intacca minimamente le capacità militari di Lee, nonchè il desiderio di indipendenza del Sud.
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Messaggio  Banshee Ven 13 Gen 2012 - 19:08

Certo, siamo d'accordo. Però stupisce che questa considerazione sia stata fatta da uno storico "militarista" ossia esperto della scienza militare, della strategia e dei fatti d'arme, non trovi? Se fosse stata fatta da un sociologo o un politilogo o politico, capirei, ma espressa dal Connelly che pure era specializzato nello studio dell'Armata del Tennesse, mi ha sempre sorpreso.

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Messaggio  George Armstrong Custer Ven 13 Gen 2012 - 19:25

Banshee, in effetti, hai ragione. Prendi la mia opinione sotto un punto di vista strettamente personale.

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Messaggio  Banshee Ven 13 Gen 2012 - 19:32

Non so, forse Connelly che pure ha moltissimi meriti (ad es. ha messo in luce le diverse componenti nei comandi confederati specie dell'Ovest o ha spiegato le dinamiche nelle fazioni pro-Lee e anti-Lee dopo la guerra) ha sempre vissuto un pò con il complesso di inferiorità che animava i comandanti sudisti del teatro occidentale, di cui era diventato un grande esperto. E' un'ipotesi per carità. Devo dire che non condivido l'opinione di Luraghi sulle sue opere: non sono affatto così male.

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Messaggio  R.E.Lee Sab 14 Gen 2012 - 17:28

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:

....se non altro, in questo caso, il tanto vituperato Davis azzeccò la scelta.... Wink

Lee Arrow

Siamo sicuri che azzecò la scelta o tale decisione ebbe come conseguenza enormi costi in vite umane e devastazioni che servirono solo a prolungare la guerra e la conseguente agonia della Confederazione? Se avessero vinto i nordisti la Campagna Peninsulare, la guerra sarebbe finita con un contributo in vite umane e materiali assai modico. Non vi sarebbero stati i rancori e gli strascichi del dopoguerra e Lincoln avrebbe potuto imporsi più facilmente sugli estremisti repubblicani e in maniera energica.

Meade

...Caro meade,
se vai di questo passo alla fine giudicherai Lee come un criminale di guerra...

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Messaggio  Generale Meade Sab 14 Gen 2012 - 17:49

Esagerato... Very Happy . Negli USA vi sono correnti di pensiero che tendono a sfatare il mito di Lee creato in gran parte dalla Lost Cause. Prima della morte di Lee, nella ex Confederazione, veniva preso a simbolo del Sud in grande Jackson. Lee prese il suo posto dopo.
Sia lo storico Thomas L. Connelly, ma in ancor maggior misura lo storico Alan T. Nolan hanno ridimensionato il mito santificato di Lee riportandolo a misure più terrene. Ciò non toglie che sia stato sicuramente uno tra i migliori se non il migliore tra i generali della CW. Se poi sia stata una cosa positiva o meno, questo rientra nel personale giudizio della singola persona.

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Messaggio  R.E.Lee Sab 14 Gen 2012 - 18:17

Che Lee sia stato un grande Generale mi pare fuori dubbio. Che la lost cause la abbia mitizzato spogliandolo quasi delle sue sembianze umane, è altrettanto vero Caro Meade ! Very Happy In fin dei conti si trattava di un uomo con 2 braccia e 2 gambe ! Giusto è raccontare la storia e la sua storia in termini meno enfatizzati e più obbiettivi possibili prosciugando quella patina da semidio che qualche corrente storica gli ha costruito intorno. Ma per fare questo non è necessario secondo me, come invece qualche storico ha fatto, aggrapparsi sulli "specchi della storia", contestandogli fatti o comportamenti in maniera speciosa e solo per fini economici e di notorietà, ergo: raccontare le loro reflessioni storiche in qualsiasi modo possibile, solo per vendere la loro "sbobba" fatta di teorie, schemi ed ipotesi sgangherate e ben poco logiche. Così si nuoce solo alla realtà storica.

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Messaggio  Generale Meade Sab 14 Gen 2012 - 18:24

Sono d'accordo. Contestare o criticare tanto per speculare o per lucro o per notorietà, non porta niente di buono. Sono del parere però che sia bene sentire tutte le campane prima di esprimere la propria opinione.

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Messaggio  R.E.Lee Sab 14 Gen 2012 - 21:11

Generale Meade ha scritto:Sono d'accordo. Contestare o criticare tanto per speculare o per lucro o per notorietà, non porta niente di buono. Sono del parere però che sia bene sentire tutte le campane prima di esprimere la propria opinione.

Meade

Caro Meade,
sono d'accordo anche io con te !! Very Happy ....incredibile eh !!!!!!!!!!!!! affraid
...forse siamo ubriachi..... Embarassed


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Messaggio  Generale Meade Sab 14 Gen 2012 - 21:24

Forse... Wink ... drunken

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Messaggio  HARDEE Dom 15 Gen 2012 - 12:46

Signori buongiorno

Sono un ammiratore del Generale “Stonewall Jackson”, ma Vi riporto un ‘aneddoto, che ho letto, sulle sue proposte: nelle ultime fasi della sanguinosa battaglia di Fredericksburg propose al Generale Lee di far attraversare, dai soldati confederati nudi, il fiume a nuoto e piombare sulle forze di Burnside che erano posizionate sulle Stafford Heigthts

Tenete conto che la battaglia in questione ebbe luogo nel mese di dicembre 1862, che era nevicato, e che l’acqua del fiume Rappahannock era freddissima.

Non so quanto ci sia di vero in ciò che ho esposto, comunque ritengo, più salutare, che al comando dell’Armata sudista ci fosse il Generale Lee.

Cordialmente

Hardee



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Messaggio  R.E.Lee Dom 15 Gen 2012 - 15:57

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno

Sono un ammiratore del Generale “Stonewall Jackson”, ma Vi riporto un ‘aneddoto, che ho letto, sulle sue proposte: nelle ultime fasi della sanguinosa battaglia di Fredericksburg propose al Generale Lee di far attraversare, dai soldati confederati nudi, il fiume a nuoto e piombare sulle forze di Burnside che erano posizionate sulle Stafford Heigthts

Tenete conto che la battaglia in questione ebbe luogo nel mese di dicembre 1862, che era nevicato, e che l’acqua del fiume Rappahannock era freddissima.

Non so quanto ci sia di vero in ciò che ho esposto, comunque ritengo, più salutare, che al comando dell’Armata sudista ci fosse il Generale Lee.

Cordialmente

Hardee




Caro Hardee,
in questo caso "salutare" mi pare proprio il termine più azzeccato... sunny


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Messaggio  Banshee Dom 15 Gen 2012 - 23:19

Generale Meade ha scritto:Esagerato... Very Happy . Negli USA vi sono correnti di pensiero che tendono a sfatare il mito di Lee creato in gran parte dalla Lost Cause. Prima della morte di Lee, nella ex Confederazione, veniva preso a simbolo del Sud in grande Jackson. Lee prese il suo posto dopo.
Sia lo storico Thomas L. Connelly, ma in ancor maggior misura lo storico Alan T. Nolan hanno ridimensionato il mito santificato di Lee riportandolo a misure più terrene. Ciò non toglie che sia stato sicuramente uno tra i migliori se non il migliore tra i generali della CW. Se poi sia stata una cosa positiva o meno, questo rientra nel personale giudizio della singola persona.

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Più esattamente direi che hanno TENTATO di ridimensionare il mito di Lee. Ad esempio la tesi di Connelly secondo cui Stonewall Jackson fosse più popolare di Lee, è unanimemente considerata una sciocchezza dalla storiografia più seria. Per carità, saranno anche letture interessanti,ma specialmente quella di Nolan è infarcita di pregiudizi e falsità tali da domandarsi se l'autore, di professione avvocato, non facesse meglio a risparmiare le sue energie per i tribunali. Robert K. Krick autore di una dozzina di libri sulla guerra civile americana e di centinaia di articoli, considerato un'autorità sulla storia dell'ANV ha inserito il libro di Nolan tra i 10 peggiori mai scritti.

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Messaggio  HARDEE Lun 16 Gen 2012 - 0:14

Signori buonasera,

nel libro 1984 George Orwell descrive le azioni di un fantomatico “Ministero di ricostruzione della Storia” il Faraone Ramses II (Ramesses o Ramesse) sostituiva i cartigli di tutti i precedenti faraoni con i suoi, Dante cita la Donazione di Costantino; da quando esistiamo qualcuno cerca di sostituire verità con la non verità o con la verità che si vuole.

Dire che Il Generale Lee commise degli errori è un’ovvietà, chi non ne commette? Il punto è stabilire quante volte commise degli errori e perché? e se soprattutto poteva farne a meno.

Cordialmente

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Messaggio  Banshee Lun 16 Gen 2012 - 0:42

Caro Hardee,
più che d'accordo. Ovvio che Lee commise errori. Chi non ne commise? Grant e Sherman (che pure ci vengono indicati come grandi condottieri) ne conmmisero di uguali. Se pensiamo a Malvern Hill, vengono in mente Kennesaw Mountain o Cold Harbour. Ma la cd. corrente della Lost Cause, non volle negare questo. Volle restituire dignità alla verità dopo che Longstreet (perché fu lui a far sparare il primo colpo) aveva tentato di dimostrare che lui e non Lee, aveva capito tutto. E volle affermare che se la Confederazione era stata vinta, ciò fu dovuto essenzialmente alla sproporzione di forze tra le due sezioni (questione che mi pare poco contestabile). Naturalmente in ciò vi furono esagerazioni e distorsioni, ma non tante quante vorrebbero farci credere certi moderni interpreti, sempre pronti a mestare nel torbido, anche laddove da mestare v'è poco. Certe caratteristiche del carattere e dello spirito di Lee, sembrano a noi incomprensibili perchè viviamo circondati da esempi opposti. Ma che il vero Robert Edward Lee fosse quello tratteggiato da Freeman e non quello caricaturale descritto da certi pseudo-psico-storici da strapazzo, degni di Novella 2000 o giù di lì, mi pare evidente. Semplicità, umiltà, onestà son tutte parole che suonano false, perchè così ci hanno abituato a pensare: ma sono esistiti uomini superiori, modelli per certi versi inarrivabili che quelle virtù possedevano. E Lee era uno tra loro. Non dubitate.

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Messaggio  HARDEE Lun 16 Gen 2012 - 1:15

Caro Banshee,

la mia intenzione era quella di dimostrare che se cerchi qualcosa che non va in una persona di sicuro la trovi, d’altronde è chi perde che fa autocritica non chi vince.

Lasciamo che i detrattori ululino alla luna “King of Spades” ,come lo soprannominarono gli stessi confederati divenne quel “Bobby Lee” che incarnò la Confederazione e quando il Generale si arrese con lui
cessarono tutte le speranze dei confederati.

Ciao

Hardee
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Messaggio  Generale Meade Lun 16 Gen 2012 - 10:48

Spero di non essere annoverato tra gli ululanti detrattori del gen. Lee. Come non ho alcuna remora a criticare Grant o Sherman, non vedo perchè non si debba discutere pacatamente sulle zone d'ombra che avvolgono Lee. La storia ha già decretato chi ha vinto o perso nella CW, noi possiamo solo discutere su come si svolsero gli eventi aiutati dagli OR, la fiducia da porre o meno a certi storici o le lettere e le biografie o autobiografie (meno affidabili) lasciate dai protagonisti.

Sul gen. Lee vi sono documenti precedenti la sua presa di posizione antecedente il conflitto che fanno riflettere sulle sue reali scelte di campo tanto enfatizzate dalla "Lost Cause".

Si legge su "R.E. Lee: A Biography di Freeman, non di certo un detrattore di Lee a pag. 416-417-418:

Lee's wrath slowly rose as this attitude showed itself among "Cotton-state" extremists with whom he had little in common. He did not admit the unity of Southern interests. Save as he felt that the citizens of every south had equal rights in the territories, he had no regard at the time for the South as a section, much less as a confederation. His mind was for the Union; his instinct was for his state, Virginia. He felt powerless to help in preserving the Union, but with the religious faith that had been growing steadily since the Mexican War, he could not believe a beneficent Providence would permit its destruction. As for his state, he looked on Virginia much as he did on his family. He did not then or thereafter stop to reason out the nature of this feeling, which was instinctive.

He set forth these views in a letter he wrote Custis on December 14. He told first of the arrival of General Twiggs and of his own prospective departure for the headquarters of his regiment at Fort Mason:

"He [General Twiggs] thinks the Union will be dissolved in six weeks, and that he will then return to N[ew] O[rleans]. If I thought so, I would not take the trouble to go to Mason, but [would] return to you now. I hope, however, the wisdom and patriotism of the country will devise some way of saving it, and that a kind Providence has not yet turned the current of Hisº blessings from us. The three propositions of the President are p417 eminently just, are in accordance with the constitution and ought to be cheerfully assented to by all the States.40 But I do not think the Northern and Western States will agree to them."

Then he went on:

"It is, however, my only hope for the preservation of the Union, and I will cling to it to the last. Feeling the aggressions of the North, resenting their denial of the equal rights of our citizens to the common territory of the commonwealth, etc., I am not pleased with the course of the 'Cotton States,' as they term themselves. In addition to their selfish, dictatorial bearing, the threats they throw out against the 'Border States,' as they call them, if they will not join them, argue [sic] little for the benefit While I wish to do what is right, I am unwilling to do what is wrong, either at the bidding of the South or the North. One of their plans seems to be the renewal of the slave trade. That I am opposed to on every ground. . . .41

Se ne deduce che il Lee posto a paladino della Confederazione dal dopoguerra in poi, non solo era fortemente contrario alla secessione, ma poteva diventare un potenziale nemico della stessa nel caso la Virginia fosse rimasta nell'orbita Unionista.
Sempre sulla biografia di Freeman si possono leggere riferimenti di Lee ai preamboli della Costituzione americana riferiti alla "Unione Perpetua".
Ancora più chiaro è il pensiero di Lee su quanto si legge a pag. 429:

On their way thither, or as they prepared to separate, Lee thought he should make his position still plainer to the man who was helping him. He asked if Anderson remembered their conversation in the presence of Doctor Edwards some time previously? Anderson recalled it distinctly. Lee then said: "I think it but due to myself to say that I cannot be moved by the conduct of those people from my sense of duty. I still think, as I then told you and Doctor Edwards, that my loyalty to Virginia ought to take precedence over that which is due the Federal Government. And I shall so report myself at Washington. IF ANY STANDS BY THE OLD UNION, SO WILL I. But if she secedes (though I p429do not believe in secession as a constitutional right, nor that there is sufficient cause for revolution), then I will still follow my native state with my sword, and if need be with my life. I know you think and feel very differently, but I can't help it. These are my principles, and I must follow them."73 "

Non credo si possa accusare Freeman di essere tra gli storici più critici di Lee. Anzi. Come ho già scritto precedentemente però, discutere pacatamente sull'uomo Lee, liberato del suo alone di leggenda, non può che aiutare a comprendere meglio gli eventi del tumultuoso conflitto.

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Messaggio  Banshee Lun 16 Gen 2012 - 11:48

Senza entrare nel merito della questione - se non annotando che in altre occasioni Lee si espresse in termini ben più critici sull'Unione e più affezionati nei confronti del Sud, pur essendo alquanto tiepido nei confronti della secessione -non vedo quali zone d'ombre esistano nell'atteggiamento di Lee. Paragonare l'atteggiamento di Lee PRIMA e DOPO lo scoppio della guerra non ha alcun senso storico né logico. Al pari della stragrande maggioranza degli abitanti del Sud, Lee non aveva nessuna idea di cosa fosse la Confederazione e secondo un tipico modo di pensare del Meridione esprimeva devozione verso lo stato di appartenenza: in ciò era del tutto simile ad altri. Esisteva una nazione sudista prima del 1861? No. Ciò che ha rilievo è l'atteggiamento maturato da Lee DOPO la secessione della Virginia e la sua adesione alla CSA. Ebbene, basta leggere il carteggio di Lee durante il periodo 1861-65 o leggere le sue parole nel corso di scambi di opinioni o discorsi per comprendere che ben pochi furono più devoti alla nazione confederata. Egli divenne il terrore dei nordisti: bastava evocarne il nome che a Washington si impallidiva. E combatté con ferocia e determinazione superiori a chiunque altro nel Sud: a tal punto disprezzava i settentrionali che era solito chiamarli "those people" (quella gente). Di più e meglio: egli divenne l'emblema stesso della Confderazione degli Stati d'America che divenne la sua patria (our people, our nation, our country scriveva a tal proposito). ben pochi furono più convinti nazionalisti di lui e l'Armata della Virginia Settentrionale divenne l'emblema stesso della lotta per l'indipendenza del Sud: la gente guardava a Lee e al suo esercito, non a Davis o al governo. gli autori della Lost cause non inventarono proprio nulla: si limitarono a registrare un dato di fatto banale semplice e comprensibile a tutti: Lee era un devoto nazionalista e un difensore della causa confederata come nessun altro. Sostenere che Lee fu ambiguo prima della guerra è come affermare che esisteva la nazione confederata prima del 1861. Bisognerebbe semmai sostenere e provare che Lee DOPO l'adesione alla CSA fu poco interessato ai destini della Confederazione. Allora e solo allora quanto affermi avrebbe un senso. Ma non è così: le imprese, le parole, l'audacia e combattività di Lee sono lì a dimostrare che il Sud e la Nazione Confederata avevano trovato il loro difensore e paladino.

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Messaggio  HARDEE Lun 16 Gen 2012 - 12:06

Generale Meade buongiorno,

Lei non è annoverato fra coloro che ululano.

Toccare un simbolo è pur sempre un rischio, comunque è giusto farlo, Lee era un uomo e come tale commise degli errori. Ciò che fa di lui un uomo fuori del comune, almeno per ciò che conosco di lui, è la calma con cui seppe affrontare i momenti drammatici, inoltre vivere sotto pressione senza ricorrere all'alcool o ad altre forme di fuga dalla realtà, in quei momenti, credo fosse difficile.

Credo che il Generale avesse coscienza che tutti lo osservavano e che doveva dare il buon esempio.

Hardee

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Messaggio  Generale Meade Lun 16 Gen 2012 - 12:52

HARDEE ha scritto:Generale Meade buongiorno,

Lei non è annoverato fra coloro che ululano.

Toccare un simbolo è pur sempre un rischio, comunque è giusto farlo, Lee era un uomo e come tale commise degli errori. Ciò che fa di lui un uomo fuori del comune, almeno per ciò che conosco di lui, è la calma con cui seppe affrontare i momenti drammatici, inoltre vivere sotto pressione senza ricorrere all'alcool o ad altre forme di fuga dalla realtà, in quei momenti, credo fosse difficile.

Credo che il Generale avesse coscienza che tutti lo osservavano e che doveva dare il buon esempio.

Hardee


Egr. Gen. Hardee,
vedo che Lei ha capito ampiamente il mio pensiero. Lungi da me criticare le qualità del Gen. Lee, cosa assai ardua, ciò che volevo esprimere col mio parere, era semplicemente che, tale personaggio, rientra nella sfera dei protagonisti della CW ne più ne meno di altri. La leggenda ammantata di mito che una certa storiografia gli vuole accreditare, secondo mè andrebbe in un certo qual modo ridimensionata. Lee non era entusiasta delle secessione, ne era l'estimatore di una congregazione di Stati contrari all'Unione. Lee fece quello che gli americani decisero di fare al 99%, nell'imminenza conflitto. Molti seguirono le proprie ideologie, altri seguirono le decisioni degli Stati di appartenenza, altri ancora seguirono la loro indole. Lee seguì semplicemente le scelte del suo Stato di appartenenza. La cosa non fu indolore, visto quanto si legge nella biografia di Freedman. Con una Virginia a maggioranza Unionista, non si sarebbe visto alcun Generale Lee i giubba grigia ma blu. Assurgere Lee pertanto ad un convinto paladino della Confederazione, come una certa storiografia anteguerra vorrebbe far pensare, lo trovo antistorico.

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Messaggio  Banshee Lun 16 Gen 2012 - 14:11

Senza alcuno spirito polemico, ma mi domando come si possa affermare seriamente che Lee non fu un paladino della Confederazione...A parte tutto ciò che si è detto a proposito del convinto nazionalismo di Lee dopo lo scoppio della guerra civile (e circa il quale mi pare non sia stato portato alcun elemento contrario), come possa sostenersi che Lee avrebbe dovuto, per una sorta di prescienza, divenire paladino nel 1860 di un'entità che non esisteva ancora, mi sfugge. Anzi, per molti autori (tesi su cui personalmene dissento) non essendo neppure esistita mai una nazione confederata, si sarebbe chiesto a Lee di divenire paladino di un'idea mai venuta alla luce. Al contrario, sappiamo che il generale confederato (ce lo dicono le sue lettere, le sue parole, le sue gesta) DOPO l'adesione della Virginia alla CSA divenne il suo simbolo stesso. Tralascio di ribadire che probabilmente Lee si sarebbe dimesso se la Virginia avesse aderito all'Unione, ma comparare la situazione, le motivazioni, le idee prima e dopo la guerra di Lee, questo sì che rappresenta una carenza di prospettiva storica sconcertante.

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Messaggio  HARDEE Lun 16 Gen 2012 - 14:38

Signori buongiorno,

Anche Early era contro la Secessione, ma non credo che i nordisti se ne siano accorti.


Cordialmente


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Tattiche e strategia del generale Lee - Pagina 17 Empty Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee Lun 16 Gen 2012 - 15:35

Caro Hardee,
certo che sì. Credo che esaminando il pensiero prebellico degli ufficiali di linea che aderirono poi alla CSA, si scoprirebbe come ben pochi fra loro fossero sostenitori della secessione, specie i virginiani. Eppure nessuno di loro tradì la Confederazione e anzi la maggior parte si batté con coraggio e dedizione. Diversamente, dovremmo sostenere che tutti coloro che non si arruolarono immediatamente nella CSA o non vi aderirono, non fossero confederati. Il problema è che un'idea di Sud, di nazione sudista, di patria confederata non si formò prima del 1861. Le differenze con il Nord erano evidenti, ma a sua volta nel Mezzogiorno esistevano tanti "Sud" diversi, alle volte anche all'interno dello stesso stato. L'aggregazione tra loro fu un processo lungo e incerto che sarebbe durato più a lungo e probabilmente con risultati differenti se Lincoln (a torto o ragione, non ha importanza in questa sede) non avesse deciso di il 15 aprile 1861 di chiamare alle armi 75.000 uomini per reprimere la ribellione.

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Messaggio  HARDEE Lun 16 Gen 2012 - 17:39

Caro Banshee, concordo, la mobilitazione, voluta da Lincoln, galvanizzò tutto il Sud e azzerò le differenze fra gli Stati e negli Stati e portò a 11 gli Stati secessionisti.

Credo che quello che non avrebbe potuto fare la pace lo fece la guerra e i sudisti si riconobbero,
necessariamente, in un’ Entità comune.

Riporto le parole scritte da Giuseppe Mazzini nel saggio “I doveri dell’uomo”:

Senza Patria , voi non avete nome, né segno,né voto, né diritti, né battesimo di fratelli tra i popoli.
Siete i bastardi dell’Umanità. Soldati senza bandiera […], voi non otterrete fede né protezione: non avrete mallevadori. Non v’illudete a compiere , se prima non vi conquistate una Patria, la vostra emancipazione da una ingiusta condizione sociale; dove non è Patria, non è Patto comune al quale possiate richiamarvi: […].

Ciao

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