La Guerra Civile Americana 1861-1865
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Tattiche e strategia del generale Lee

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Messaggio  Banshee Lun 12 Mar 2012 - 10:00

Per carità, opinioni rispettabilissime. Ma credo che nessuno abbia approfondito la questione quanto Stephen W. Sears, autore di un'eccellente biografia di McClellan e del miglior studio disponibile della battaglia di Antietam.

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Messaggio  George Armstrong Custer Lun 12 Mar 2012 - 11:19

Non vorrei avervi mandato fuori tema, sull'ordine n.191 vi è un topic apposito al quale vi rimando per ulteriori approfondimenti:
https://guerracivileamerican.forumattivo.com/t431-l-ordine-perduto-mistero-risoltoprima-puntata

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Messaggio  HARDEE Lun 12 Mar 2012 - 11:46

Grazie Custer,


Forrest, come sempre, ha dato una spiegazione attendibile, nonché ricca di particolari sullo smarrimento dell'ordine N° 191.


Grande Forrest Tattiche e strategia del generale Lee - Pagina 19 730441


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Messaggio  Banshee Lun 12 Mar 2012 - 12:31

Verissimo caro Hardee.

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Messaggio  Generale Meade Lun 12 Mar 2012 - 13:09

Anche se sembra una cosa secondaria, sarebbe invece di primaria importanza sapere se Lee era davvero al corrente della cosa. Significherebbe che la sua genialità lo salvò dalla catastrofe, adirittura con il nemico che aveva i suoi piani in tasca, senza che lui ne fosse al corrente. Altro che stratega, siamo al limite del sovrumano. Peccato che attese la fine della guerra per confessarlo...
Per quel che riguarda McClellan, che non riuscì a battere Lee all'oscuro che il nemico era a conoscenza del suo piano, non resta altro che mettere un gran bel velo pietoso.

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Messaggio  Jubal Anderson Early Mar 1 Mag 2012 - 15:50

Shelby Foote, nel capitolo dedicato a Gettysburg della sua Civil War : A Narrative, suggerisce un motivo interessante per cui Lee, in quell'occasione, si trovò in particolare difficoltà. A parte la ben nota questione dell'assenza/ritardo della cavalleria, Foote sostiene che non poca parte delle difficoltà di Lee derivarono dal fatto che il 2 e il 3 luglio, dovette affidare ai reparti I Corpo, il compito dello sfondamento, quando, per sua natura, l'ANV aveva "la spada" nel II Corpo (Jackson) e "lo scudo" nel I Corpo (Longstreet). Ossia : fu la posizione rispettiva dei corpi dell'ANV, in relazione alle peculiarità del terreno del campo di battaglia, a inficiare le scelte tattiche di Lee. La "spada" dell'ANV si trovò impelagata davanti a Culp's Hill, e lo "scudo" dell'ANV dovette agire con una rapidità che non gli era propria. L'eventualità di spostare il II Corpo sulla destra del I, ossia a O delle Round Tops, fu presa in considerazione da Lee, ma la cosa avrebbe richiesto troppo tempo, e sarebbe stata perfettamente visibile ai federali. Quindi Lee si trovò a combattere "con la mano sbagliata".
Ora, Gettysburg a parte, temo che uno degli errori del grande Lee, fu quello di riorganizzare la sua armata in 3 Corpi alla vigilia della prevista invasione. Se avesse lasciato l'ANV stile 1862 (I CdA : Longstreet; II CdA : A.P.Hill (per esempio)), avrebbe incontrato minori difficoltà nella gestione della battaglia.
Mi chiedo quanto fossero funzionali i suoi criteri distributivi e organici in seno alla ANV, segnatamente dalla morte di Jackson in poi. Sostituirlo semplicemente, e fin da subito, con A.P.Hill - che per quanto non fosse un Jackson, sarebbe stato comunque un valido sostituto - lasciando intatta l'organizzazione della ANV, sarebbe stato - oso dire - preferibile.
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Messaggio  HARDEE Mar 1 Mag 2012 - 16:17

Generale Meade ha scritto:Anche se sembra una cosa secondaria, sarebbe invece di primaria importanza sapere se Lee era davvero al corrente della cosa. Significherebbe che la sua genialità lo salvò dalla catastrofe, adirittura con il nemico che aveva i suoi piani in tasca, senza che lui ne fosse al corrente. Altro che stratega, siamo al limite del sovrumano. Peccato che attese la fine della guerra per confessarlo...
Per quel che riguarda McClellan, che non riuscì a battere Lee all'oscuro che il nemico era a conoscenza del suo piano, non resta altro che mettere un gran bel velo pietoso.

Meade

Generale Meade, buongiorno!

La fortuna è cieca e a volte le nostre preghiere trovano accoglimento, ma al posto di McClellan avrei dubitato fortemente sull'autenticità dell'ordine 191, magari con i sigari si poteva trovare pure una fetta di torta Very Happy , quindi non mi sento di biasimarlo se non ne fece uso. Possiamo avere la convinzione che Dio o la natura possano essere dalla nostra parte, ma addirittura regalarci i piani del nemico ... beh! mi sembra un po’ troppo.


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Messaggio  R.E.Lee Mar 1 Mag 2012 - 21:40

HARDEE ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Anche se sembra una cosa secondaria, sarebbe invece di primaria importanza sapere se Lee era davvero al corrente della cosa. Significherebbe che la sua genialità lo salvò dalla catastrofe, adirittura con il nemico che aveva i suoi piani in tasca, senza che lui ne fosse al corrente. Altro che stratega, siamo al limite del sovrumano. Peccato che attese la fine della guerra per confessarlo...
Per quel che riguarda McClellan, che non riuscì a battere Lee all'oscuro che il nemico era a conoscenza del suo piano, non resta altro che mettere un gran bel velo pietoso.

Meade

Generale Meade, buongiorno!

La fortuna è cieca e a volte le nostre preghiere trovano accoglimento, ma al posto di McClellan avrei dubitato fortemente sull'autenticità dell'ordine 191, magari con i sigari si poteva trovare pure una fetta di torta Very Happy , quindi non mi sento di biasimarlo se non ne fece uso. Possiamo avere la convinzione che Dio o la natura possano essere dalla nostra parte, ma addirittura regalarci i piani del nemico ... beh! mi sembra un po’ troppo.


Hardee


...però, se ben ricordo, quando McClellan entrò in possesso del famoso ordine 191 esclamò: "Ora sò cosa fare!"...

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Messaggio  HARDEE Mar 1 Mag 2012 - 21:47

Ciao Lee Very Happy

Ricordi bene, ma qualcuno gli avrà detto Mad :

<< Troppo bello per essere vero bom . ! >>.


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Messaggio  R.E.Lee Mar 1 Mag 2012 - 22:07

HARDEE ha scritto:Ciao Lee Very Happy

Ricordi bene, ma qualcuno gli avrà detto Mad :

<< Troppo bello per essere vero bom . ! >>.


Hardee

....oppure gli avrà suggerito che: "La prudenza non è mai troppaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!" tongue

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Messaggio  Jubal Anderson Early Mer 2 Mag 2012 - 4:46

R.E.Lee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Ciao Lee Very Happy

Ricordi bene, ma qualcuno gli avrà detto Mad :

<< Troppo bello per essere vero bom . ! >>.


Hardee

....oppure gli avrà suggerito che: "La prudenza non è mai troppaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!" tongue

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C'è poco da sbirciare negli appunti se non si conoscono le regole.
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Messaggio  HARDEE Mer 2 Mag 2012 - 5:41

il Generale Early ha scritto:

C'è poco da sbirciare negli appunti se non si conoscono le regole..

_________________
DEO VINDICE MAIORES AEMULAMUR

------------------------------------------------------------------------------------------------

Generale, buongiorno!

Può cortesemente esplicitare il Suo intervento?


La ringrazio


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Messaggio  Jubal Anderson Early Mer 2 Mag 2012 - 7:42

Intendevo che McClellan, dimostrandosi totalmente inadeguato a coordinare un qualsiasi attacco (conoscere le regole), non riuscì a battere Lee nemmeno sapendo esattamente dove fossero dislocate le sue forze in movimento (sbirciare negli appunti). Ossia : anche se si riconosce un'occasione d'oro, bisogna essere in grado di sfruttarla.

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Messaggio  Generale Meade Mar 29 Mag 2012 - 22:09

Intanto che si aspetto la grande mole di prove in cui Lee, secondo Banshee "numerose altre volte ha indicato chiaramente come la sconfitta fu dovuta non ad errori di pianificazione da parte sua ma di esecuzione da parte dei suoi subordinati", io posto la lettera di dimissioni, dove, se non ho tradotto male, Lee contina a dare la colpa a se stesso:

CAMP ORANGE, August 8, 1863.

MR. PRESIDENT : Your letters of July 28th and August 26. have been received, and I have waited for a leisure hour to reply, but I fear that will never come. I am extremely obliged to you for the attention given to the wants of this army, and the efforts made to supply them. Our absentees are returning, and I hope the earnest and beautiful appeal made to the country in your proclamation may stir up the whole people, and that they may see their duty and perform it. Nothing is wanted but that their fortitude should equal their bravery, to insure the success of our cause. We must expect reverses, even defeats. They are sent to teach us wisdom and prudence, to call forth greater energies, and to prevent our falling into greater disasters. Our people have only to be true and united, to bear manfully the misfortunes incident to war, and all will come right in the end.

I know how prone we are to censure, and how ready to blame others for the non-fulfilment of our expectations. This is unbecoming in a generous people, and I grieve to see its expression. The general remedy for the want of success in a military commander is his removal. This is natural, and in many instances proper. For, no matter what may be the ability of the officer, if he loses the confidence of his troops, disaster must sooner or later ensue.

I have been prompted by these reflections more than once, since my return from Pennsylvania, to propose to your Excellency the propriety of selecting another commander for this army. I have seen and heard of expressions of discontent in the public journals at the result of the expedition. I do not know how far this feeling extends in the army. My brother officers have been too kind to report it, and so far the troops have been too generous to exhibit it. It is fair, however, to suppose that it does exist, and success is so necessary to us that nothing should be risked to secure it. I therefore, in all sincerity, request your Excellency to take measures to supply my place. I do this with the more earnestness because no one is more aware than my self of my inability for the duties of my position. I cannot even accomplish what I myself desire. How can I fulfil the expectations of others ? In addition, I sensibly feel the growing failure of my bodily strength. I have not yet recovered from the attack I experienced the past spring. I am becoming more and more incapable of exertion, and am thus prevented from making the personal examinations and giving the personal supervision to the operations in the field which I feel to be necessary. I am so dull that in making use of the eyes of others I am frequently misled. Everything, therefore, points to the advantages to be derived from a new commander, and I the more anxiously urge the matter upon your Excellency, from my belief that a younger and abler man than myself can readily be obtained. I know that he will have as gallant and brave an army as ever existed to second his efforts, and it would be the happiest day of my life to see at its head a worthy leader ; one that would accomplish more than I could perform, and all that I have wished. I hope your Excellency will attribute my request to the true reason, the desire to serve my country, and to do all in my power to insure the success of her righteous cause.

I have no complaints to make of anyone but myself. I have received nothing but kindness from those above me, and the most considerate attention from my comrades and companions in arms. To your Excellency I am specially indebted for uniform kindness and consideration. You have done every thing in your power to aid me in the work committed to my charge, without omitting anything to promote the general welfare. I pray that your efforts may at length be crowned with success, and that you may long live to enjoy the thanks of a grateful people.

With sentiments of great esteem, I am very respectfully and truly yours,

R. E. LEE, General:

To His Excellency JEFFERSON DAVIS,

President of the Confederate States


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Messaggio  Banshee Mer 30 Mag 2012 - 0:51

Generale Meade ha scritto:Intanto che si aspetto la grande mole di prove in cui Lee, secondo Banshee "numerose altre volte ha indicato chiaramente come la sconfitta fu dovuta non ad errori di pianificazione da parte sua ma di esecuzione da parte dei suoi subordinati", io posto la lettera di dimissioni, dove, se non ho tradotto male, Lee contina a dare la colpa a se stesso:

CAMP ORANGE, August 8, 1863.

MR. PRESIDENT : Your letters of July 28th and August 26. have been received, and I have waited for a leisure hour to reply, but I fear that will never come. I am extremely obliged to you for the attention given to the wants of this army, and the efforts made to supply them. Our absentees are returning, and I hope the earnest and beautiful appeal made to the country in your proclamation may stir up the whole people, and that they may see their duty and perform it. Nothing is wanted but that their fortitude should equal their bravery, to insure the success of our cause. We must expect reverses, even defeats. They are sent to teach us wisdom and prudence, to call forth greater energies, and to prevent our falling into greater disasters. Our people have only to be true and united, to bear manfully the misfortunes incident to war, and all will come right in the end.

I know how prone we are to censure, and how ready to blame others for the non-fulfilment of our expectations. This is unbecoming in a generous people, and I grieve to see its expression. The general remedy for the want of success in a military commander is his removal. This is natural, and in many instances proper. For, no matter what may be the ability of the officer, if he loses the confidence of his troops, disaster must sooner or later ensue.

I have been prompted by these reflections more than once, since my return from Pennsylvania, to propose to your Excellency the propriety of selecting another commander for this army. I have seen and heard of expressions of discontent in the public journals at the result of the expedition. I do not know how far this feeling extends in the army. My brother officers have been too kind to report it, and so far the troops have been too generous to exhibit it. It is fair, however, to suppose that it does exist, and success is so necessary to us that nothing should be risked to secure it. I therefore, in all sincerity, request your Excellency to take measures to supply my place. I do this with the more earnestness because no one is more aware than my self of my inability for the duties of my position. I cannot even accomplish what I myself desire. How can I fulfil the expectations of others ? In addition, I sensibly feel the growing failure of my bodily strength. I have not yet recovered from the attack I experienced the past spring. I am becoming more and more incapable of exertion, and am thus prevented from making the personal examinations and giving the personal supervision to the operations in the field which I feel to be necessary. I am so dull that in making use of the eyes of others I am frequently misled. Everything, therefore, points to the advantages to be derived from a new commander, and I the more anxiously urge the matter upon your Excellency, from my belief that a younger and abler man than myself can readily be obtained. I know that he will have as gallant and brave an army as ever existed to second his efforts, and it would be the happiest day of my life to see at its head a worthy leader ; one that would accomplish more than I could perform, and all that I have wished. I hope your Excellency will attribute my request to the true reason, the desire to serve my country, and to do all in my power to insure the success of her righteous cause.

I have no complaints to make of anyone but myself. I have received nothing but kindness from those above me, and the most considerate attention from my comrades and companions in arms. To your Excellency I am specially indebted for uniform kindness and consideration. You have done every thing in your power to aid me in the work committed to my charge, without omitting anything to promote the general welfare. I pray that your efforts may at length be crowned with success, and that you may long live to enjoy the thanks of a grateful people.

With sentiments of great esteem, I am very respectfully and truly yours,

R. E. LEE, General:

To His Excellency JEFFERSON DAVIS,

President of the Confederate States


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Per l'appunto. Dove starebbe l'assunzione di codesta mitica colpa per la sconfitta di Gettysburg nella suddetta lettera, mi sfugge. Sarebbe bello fosse indicato il preciso punto nel suddetto documento ove Lee dice di aver commesso questo o quell'errore a Gettysburg. Ricerca vana, temo. Esattamente come avevo già detto, Lee amareggiato per le critiche ricevute da parte (minoritaria) dell'opinione pubblica e a causa delle sue cattive condizioni di salute chiede di essere rimosso dal comando. Punto. Nulla di diverso.
Quanto alla mole di prove circa quanto da me riferito, provvederò quanto prima alla relativa "esibizione in giudizio", nessun problema: come del resto ho sempre fatto (e mi pare che nessuno degli utenti del Forum abbia mai sostenuto il contrario). Certo che se a fronte di tali evidenze e della mancanza di diverse prove contarie si continuasse a perpetrare una tesi tanto storicamente infondata (mai sentita esposta da alcuno storico) quanto pretestuosa come la tua, ne dovrei concludere necessariamente che a prescindere da ogni possibile argomentazione, è aprioristicamente impossibile convicerti del contrario.

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Messaggio  Generale Meade Mer 30 Mag 2012 - 8:48

Caro Banshee,

come tu sai, non sono proprio una cima con l'inglese. Mica mi potresti tradurre queste parti della lettera che non ho capito bene?
Se non puoi, grazie lo stesso.

Meade

"I know how prone we are to censure, and how ready to blame others for the non-fulfilment of our expectations. This is unbecoming in a generous people, and I grieve to see its expression. The general remedy for the want of success in a military commander is his removal. This is natural, and in many instances proper. For, no matter what may be the ability of the officer, if he loses the confidence of his troops, disaster must sooner or later ensue."

"I do this with the more earnestness because no one is more aware than my self of my inability for the duties of my position. I cannot even accomplish what I myself desire. How can I fulfil the expectations of others ?"

"I have no complaints to make of anyone but myself."
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Messaggio  Banshee Mer 30 Mag 2012 - 12:51

Generale Meade ha scritto:Caro Banshee,

come tu sai, non sono proprio una cima con l'inglese. Mica mi potresti tradurre queste parti della lettera che non ho capito bene?
Se non puoi, grazie lo stesso.

Meade

"I know how prone we are to censure, and how ready to blame others for the non-fulfilment of our expectations. This is unbecoming in a generous people, and I grieve to see its expression. The general remedy for the want of success in a military commander is his removal. This is natural, and in many instances proper. For, no matter what may be the ability of the officer, if he loses the confidence of his troops, disaster must sooner or later ensue."

"I do this with the more earnestness because no one is more aware than my self of my inability for the duties of my position. I cannot even accomplish what I myself desire. How can I fulfil the expectations of others ?"

"I have no complaints to make of anyone but myself."

La traduzione mi pare inutile. Il contesto è chiaro e le parole precise. Dopo le critiche avanzate da parte dell'opinione pubblica (vedi il resto della lettera) per l'esito e conduzione della battaglia (si veda specialmente il Charleston Mercury) Lee appariva fortemente amareggiato, pur ritenendo sostanzialmente un successo la campagna, anche se non nei termini da lui desiderati (v. altro mio intervento nel topic su Johnston). Come è noto Lee assunse PUBBLICAMENTE sempre su di sè ogni responsabilità per i fallimenti, senza far opera di scaricabarile (pratica purtroppo assai diffusa all'epoca da parte di altri). Nella fattispecie di fronte alle critiche offrì le proprie dimissioni. Ma privatamente ritenne sempre che Gettysburg fu un'occasione persa a causa del comportamento dei suoi subordinati che non ne appoggiarono i disegni o si mostrarono del tutto inetti.
Alcuni esempi provano quanto testè affermato.

1) Durante una conversazione con W.Allan avvenuta il 15 aprile 1868 "He [Lee] found himself engaged with the Federal Army . . . unexpectedly, and had to fight. This being decided on, victory would have been won if he could have gotten one decided simultaneous attack on the whole line. This he tried his utmost to effect for three days, and failed. Ewell he could not get to act with decision. Rodes, Early, Johnson, attacked, and were hurt in detail. Longstreet, Hill, etc., could not be gotten to act in concert. Thus the Federal troops were enabled to be opposed to each of our corps, or even divisions, in succession. As it was, however, he inflicted more damage than he received, and he broke up the Federal summer campaign." (....) "Stuart's failure to carry out his instructions forced the battle of Gettysburg & the imperfect, halting way in which his corps commander (especially Ewell) fought the battle, gave victory (which as he says trembled for 3 days in the balance) finally to the foe." (in G.W.GAllagher, Lee the Soldier, 1996, p. 14)

Discutendo della battaglia con il Governatore John Lee Carroll del Maryland, Lee avrebbe affermato che la battaglia avrebbe potuto essere vinta se il generale Longstreet avesse obbedito agli ordini a lui impartiti e soprattutto avesse inziato l'attacco del 2 luglio prima "General Longstreet, when once in a fight, was a most brilliant soldier; but he was the hardest man to move I had in my army" (M. Field, Bright Skies and Dark Shadows, pp.303‑4).



Lettera di R.E.Lee a William McDonald, April 15, 1868: "As to the battle of Gettysburg, I must again refer you to my official accounts. Its loss was occasioned by a combination of circumstances. It was commenced in the absence of correct intelligence. It was continued in the effort to overcome the difficulties by which we were surrounded, and it would have been gained could one determined and united blow have been delivered by our whole line. As it was, victory trembled in the balance for three days, and the battle resulted in the infliction of as great an amount of injury as was received and in frustrating the Federal campaign for the season" (Riprodotta in J.W.Jones, Life and Letters of R.E.Lee 266‑67).

In una conversazione nel 1870 con il Rettore della Washington College Lee disse chiaramente che "If I had had Stonewall Jackson at Gettysburg, I should have won there a great victory, and if we had reaped the fruits within our reach, we should have established the independence of the Confederacy" (Siuthern Historical society of Papers, vol. 12, pp.111-12).

Come si può vedere, Lee pensava di dover assumere su di sè ogni respnsabilità, da grande uomo qual era. Ma gli errori non erano suoi. Caso chiuso.

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Messaggio  Generale Meade Mer 30 Mag 2012 - 14:05



Banshee ha scritto:

In numerose altre volte Lee ha indicato chiaramente come la sconfitta fu dovuta non ad errori di pianificazione da parte sua ma di esecuzione da parte dei suoi subordinati, sicchè si può tranquillamente ESCLUDERE che Lee abbia mai pensato di dimettersi per una propria colpa nella battaglia.

Banshee

Banshee ha scritto:

Come è noto Lee assunse PUBBLICAMENTE sempre su di sè ogni responsabilità per i fallimenti, senza far opera di scaricabarile (pratica purtroppo assai diffusa all'epoca da parte di altri). Nella fattispecie di fronte alle critiche offrì le proprie dimissioni. Ma privatamente ritenne sempre che Gettysburg fu un'occasione persa a causa del comportamento dei suoi subordinati che non ne appoggiarono i disegni o si mostrarono del tutto inetti.


Come si può vedere, Lee pensava di dover assumere su di sè ogni respnsabilità, da grande uomo qual era. Ma gli errori non erano suoi. Caso chiuso.

Banshee


Caro Banshee, ti chiedo un pò di coerenza. Ma Lee era o no uno scaricabarile come tutti gli altri? Era o no un mitomane che tentava di far passare una sconfitta per una vittoria? Da quello che hai scritto non si capisce nulla, altro che caso chiuso.

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Messaggio  Banshee Mer 30 Mag 2012 - 14:10

Sì sì certo. Wink

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Messaggio  Generale Meade Mer 30 Mag 2012 - 14:32

Beh... Lee almeno nella lettera a Davis le sue responsabilità se le prese dicendo di non essere in grado di pensare neanche a se stesso, figurarsi gli altri. Non accusò a nessuno tranne che a se stesso, e riteneva giusto che un comandante, per mancanza di successo e senza la fiducia delle sue truppe, doveva essere rimosso. A meno che non fosse un grande ipocrita, ma lo escludo, sarebbe da prendere ad esempio da parte di molti persino ai nostri giorni.

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Tattiche e strategia del generale Lee - Pagina 19 Empty Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee Lun 4 Giu 2012 - 20:59

Banshee ha scritto:Mi pare che tu confonda (volutamente?) le acque. Non ho dato giudizi circa Gettysburg, né commentato se l'opinione di Lee al riguardo fosse giusta o sbagliata. Mi solo limitato a riportare un fatto ben noto: ossia che Lee (a torto o ragione, non interessa in questa sede) non ritenne Gettysburg una sconfitta. In definitiva, si conferma quanto da me sostenuto, ossia che
1) La frase a Wilcox non di riferiva alla battaglia ma al combattimento del 3 luglio.
2) Lee offrì le sue dimissioni a Davis non perchè convinto di essere stato sconfitto, ma perchè amareggiato dalle critiche e fisicamente debilitato.


Banshee

Caro Banshee,
in base a cosa, secondo te, Lee riteneva di non essere stato sconfitto?

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Messaggio  Banshee Mar 5 Giu 2012 - 9:32

R.E.Lee ha scritto:
Banshee ha scritto:Mi pare che tu confonda (volutamente?) le acque. Non ho dato giudizi circa Gettysburg, né commentato se l'opinione di Lee al riguardo fosse giusta o sbagliata. Mi solo limitato a riportare un fatto ben noto: ossia che Lee (a torto o ragione, non interessa in questa sede) non ritenne Gettysburg una sconfitta. In definitiva, si conferma quanto da me sostenuto, ossia che
1) La frase a Wilcox non di riferiva alla battaglia ma al combattimento del 3 luglio.
2) Lee offrì le sue dimissioni a Davis non perchè convinto di essere stato sconfitto, ma perchè amareggiato dalle critiche e fisicamente debilitato.


Banshee

Caro Banshee,
in base a cosa, secondo te, Lee riteneva di non essere stato sconfitto?

Lee

In base a due fattori principalmente, come da lui stesso sottolineato:
1) Le perdite inflitte al nemico erano state superiori o pari da quelle da lui subite. Pur non disponendo di rapporti precisi, Lee attraverso la lettura dei giornali nordisti, l'esame dei rapporti dei prigionieri e delle informazioni raccolte qua e là da informatori e popolazione locale, era giunto alla conclusione che l'Armata del Potomac aveva subito gravi perdite, certamente non inferiori alle sue. Una conclusione che oggi sembra in linea con i risultati delle ricerche più accurate (Busey & Martin, Strenght & Losses at Gettysburg, Longstreet House 2008) che grosso modo equiparano le perdite dei due eserciti. Sul piano tattito dunque non una vittoria, non una sconfitta ma un pareggio.
2)L'esercito unionista per i 6 mesi successivi non era stato in grado di approntare alcuna operazione offensiva e la limitata puntata su Mine Run si era risolta in un fiasco strategico. DI fatto, occorrerà attendere quasi una anno, il maggio 1864, prima che l'AoP assuma di nuovo l'iniziativa.

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Messaggio  Generale Meade Mer 20 Giu 2012 - 0:43

Banshee ha scritto:

La questione del rapporto di 3 a 1 è un argomento poco significativo, atteso che Grant poteva ben disporre di una locale superiorità numerica anche di 4 a 1 (come ebbe in qualche occasione) senza sguarnire il proprio fronte. Lee non ebbe alcuna particolare fortuna, ma riuscì sempre a rintuzzare i tentativi di aggiramento che Grant tentava. Dopo Five Forks la cose cambiarono repentinamente perchè Lee si trovò in in feriorità numerica di 3 a 1. Il miglior Lee si vide in numerose occasioni: nella seconda battaglia di Manassas, nella cattura di Harpers Ferry, a Fredericksburg, a Chancellorsville, a Wilderness, a Spotsylvania, ad Harris Farm, a Cold Harbor per citare solo i fatti d'arme più significativi.

Banshee

Se, come hai precedentemente scritto, la media era di 2 a 1, quando Grant si trovava in superiorità locale di 4 a 1, significava che aveva sguarnito per forza di cose il fronte di 0 a 1, cosa che mi sembra sia mai accaduta, anche perchè Lee non sarebbe di certo stato fermo a guardare. A parte Fredericksburg, che fu come sparare sull'ambulanza, sulle altre battaglie sono d'accordo, anche se per me il fiore all'occhiello di Lee (e Jackson) rimane Chancellorsville.

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Messaggio  Generale Meade Gio 5 Lug 2012 - 10:35

Banshee ha scritto:
...Sul libro del Sig. Giuseppe Rufino, vorrei tu mi indicassi precisamente in quale punto viene addebitata la responsabilità della caduta di Vicksburg a Lee. Parola per parola. Ho sempre saputo che se Vicksburg cadde, fu per colpa di Pemberton o d Johnston (ciascuno dica la sua). Ohibò, povero Lee, a 1000 miglia di distanza oltre a tenere a bada l'Armata del Potomac e a tentare di vincere la guerra, dovevi pure comandare la zona del Mississippi e non lo hai fatto. Oppure dovevi trasferirti armi e bagagli nel giro di 20 giorni (cosa fisicamente e umanamente impossibile) a Jackson e là in poche ore prendere la testa delle truppe e vincere Grant. Roba da letteratura di SCI-FI. Cattivaccio! Ora sappiamo di chi fu la colpa se il Sud fu sconfitto. Ma poi non c'era già Johnston, colà? E chi glielo doveva spiegare che era un comandante incapace e che ci voleva ben altro che lui per salvare Vicksburg?

Banshee
Se non ti fidi di quello che ho scritto circa le pag. 11,12,13,14 e 15, ti faccio presente che sul libro di Ruffino c'è scritto che per la riproduzione anche parziale dell'opera bisogna chiedere il permesso dell'editore. Richiedi il permesso e ti scrivo "parola per parlola" dove è la responsabilità di Lee. Con parole mie di dico che Lee fu irremovibile e rifiutò di soccorrere inizialmente Vickburg prima con la divisione Pickett, e successivamente, il 15 maggio, negò 2 divisioni di rinforzo a Pemberton. Quando perse 1/3 del suo esercito senza combinare nulla in Pennsylvania e con la confederazione divisa in due per la caduta di Vicksburg, ritenne opportuno dimettersi.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO Gio 5 Lug 2012 - 11:13

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
...Sul libro del Sig. Giuseppe Rufino, vorrei tu mi indicassi precisamente in quale punto viene addebitata la responsabilità della caduta di Vicksburg a Lee. Parola per parola. Ho sempre saputo che se Vicksburg cadde, fu per colpa di Pemberton o d Johnston (ciascuno dica la sua). Ohibò, povero Lee, a 1000 miglia di distanza oltre a tenere a bada l'Armata del Potomac e a tentare di vincere la guerra, dovevi pure comandare la zona del Mississippi e non lo hai fatto. Oppure dovevi trasferirti armi e bagagli nel giro di 20 giorni (cosa fisicamente e umanamente impossibile) a Jackson e là in poche ore prendere la testa delle truppe e vincere Grant. Roba da letteratura di SCI-FI. Cattivaccio! Ora sappiamo di chi fu la colpa se il Sud fu sconfitto. Ma poi non c'era già Johnston, colà? E chi glielo doveva spiegare che era un comandante incapace e che ci voleva ben altro che lui per salvare Vicksburg?

Banshee
Se non ti fidi di quello che ho scritto circa le pag. 11,12,13,14 e 15, ti faccio presente che sul libro di Ruffino c'è scritto che per la riproduzione anche parziale dell'opera bisogna chiedere il permesso dell'editore. Richiedi il permesso e ti scrivo "parola per parlola" dove è la responsabilità di Lee. Con parole mie di dico che Lee fu irremovibile e rifiutò di soccorrere inizialmente Vickburg prima con la divisione Pickett, e successivamente, il 15 maggio, negò 2 divisioni di rinforzo a Pemberton. Quando perse 1/3 del suo esercito senza combinare nulla in Pennsylvania e con la confederazione divisa in due per la caduta di Vicksburg, ritenne opportuno dimettersi.

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Si può provare a mandare un messaggio privato a Grant
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