La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
L'importante non era tanto tenere Vicksburg,quanto il tratto di fiume tra vickburg e Port Hudson;una volta che una delle 2 piazzaforti fosse caduta,l'altra non avrebbe + avuto alcun significato strategico.
forrest- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
HARDEE ha scritto:Signor Rossetti buongiorno,
La ringrazio per l'elenco dettagliato sulla composizione dell'Armata di Johnston, quello che mi interesserebbe conoscere e quando tale l'Armata raggiunse (se può indicarmi la data) questi effettivi.
Qui è in gioco la reputazione di Johnston, e credo che la questione meriti un approfondimento.
L'incapacità non è una colpa, ma se la data, indicata del Generale Forrest, è confermata, per il Generale Johnston si deve ipotizzare il reato di Alto Tradimento.
Cordialmente
Hardee
Visto l'indirizzo che stà prendendo la discussione, mi sposto quà...
Forrest già più di una volta ha affermato che il Johnston fosse un traditore. Personalmente non sò se questa ipotesi sia realistica. Però la sua condotta nella campagna di Vicksburg, mi sembra tuttaltro che cristallina....
Lee
R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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L'ASSEDIO DI VICKSBURG
Generale Lee ciao,
possiamo cercare di fare un pò di luce noi, in base alle informazioni che possediamo.
Sappiamo, dalle informazioni del Generale Forrest e del Sig. Rossetti, che il Generale Johnston comandava un’Armata di 30.000-32.000 uomini già ai primi di giugno.
Perché non attaccò?
Non credo sia accettabile la ragione che poteva andare incontro ad una sconfitta,
è come dire che una nave da guerra, in tempi di guerra, non la si fa uscire dal porto,
perché potrebbe essere affondata.
Il compito che si ha in un conflitto è quello di procurare più nocumento possibile al nemico, e restando fermo , lontano e trincerato, questo nocumento non lo si produce di sicuro.
E i subalterni di Johnston , come si comportarono? E’ possibile rimanere inattivi
sapendo che i tuoi camerati vengono letteralmente fatti a pezz,i da terra e dal fiume?
Non si poteva fare nulla?
A quanto mi risulta solo le forze del Trans- Mississippi attaccarono, le Forze Unioniste, per alleggerire la pressione su Vicksburg, i risultati furono scarsi, ma ci provarono.
Cordialmente
Hardee
possiamo cercare di fare un pò di luce noi, in base alle informazioni che possediamo.
Sappiamo, dalle informazioni del Generale Forrest e del Sig. Rossetti, che il Generale Johnston comandava un’Armata di 30.000-32.000 uomini già ai primi di giugno.
Perché non attaccò?
Non credo sia accettabile la ragione che poteva andare incontro ad una sconfitta,
è come dire che una nave da guerra, in tempi di guerra, non la si fa uscire dal porto,
perché potrebbe essere affondata.
Il compito che si ha in un conflitto è quello di procurare più nocumento possibile al nemico, e restando fermo , lontano e trincerato, questo nocumento non lo si produce di sicuro.
E i subalterni di Johnston , come si comportarono? E’ possibile rimanere inattivi
sapendo che i tuoi camerati vengono letteralmente fatti a pezz,i da terra e dal fiume?
Non si poteva fare nulla?
A quanto mi risulta solo le forze del Trans- Mississippi attaccarono, le Forze Unioniste, per alleggerire la pressione su Vicksburg, i risultati furono scarsi, ma ci provarono.
Cordialmente
Hardee
HARDEE- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
HARDEE ha scritto:Signori buonasera,
Riprendiamo il discorso su Vicksburg.
A mio parere la difesa ad oltranza della piazzaforte fu un errore, poiché le capacità del Generale Grant erano ben conosciute ai confederati, tanto che un Generale sudista ebbe a dire: << speriamo che il Nord non si accorga di avere un Grant >>.
La velocità , la capacita organizzativa, l’audacia di questo condottiero non aveva precedenti nei Generali dell'Unione.
In cosa poteva sperare il Generale Pemberton? una volta circondata la piazzaforte ed effettuato il congiungimento con la flotta, da parte delle forze unionista, Vicksburg non avrebbe più avuto speranza.
Al di là delle contestate azioni del generale Johnston, il Generale Pemberton doveva rendersi conto da solo che la situazione sarebbe divenuta insostenibile, pertanto evacuare la città per tempo, salvando in tal modo l’Armata.
Cordialmente
Hardee
Visto che Vicksburg cadde a tutti gli effetti, mi sposto quà per postare la mia "poco competente " opinione. Il Gen. Pemberton, a mio avviso, venne a trovarsi frà i 2 classici fuochi. Da una parte il Pres Davis che gli ordinava di tenere duro perchè il Sud stava per organizzare un potente armata onde poter venirgli in soccorso e, dall'altra parte, prorpio colui che doveva organizzare la suddetta armata di "salvataggio", il Gen. johnston, gli ordinava di evacuare Vicksburg. A chi doveva dare retta? Salomonicamente obbedì, ritengo, a "pezzo più grosso, vale a dire il Pres Davis. Credo che il buon Pemberton sperava che le direttive di Davis alla fine sarebbero state fatte proprie anche dal titubante Johnston che, in qualità pure lui di subordinato del Presidente, gli avrebbe davuto obbedire.
Alla luce di ciò, non credo che si possa esulare il Gen Johston dalla discussione quando si parla di Vicksburg in quanto a mio avviso (..e non soltanto il mio), fù lui la figura centrale della poco fortunata vicenda e responsabile principale, della sconfitta che susseguì.
Lee
R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Senza voler fare l'avvocato del diavolo, non credo che Johnston potesse fare chissà che grandi cose. Era in uno stato pisico/fisico deprecabile. Le ferite riportate durante la Campagna Peninsulare, non del tutto guarite, lo angustiavano pesantemente. Non aveva la giusta lucidità per affrontare un condottiero come Grant, particolarmente deciso e determinato.
Ci provò a Jackson, ma con 6.000 uomini contro forze 7 volte più numerose delle sue c'era poco da fare. Manco il genio di Lee poteva fare il miracolo. Se si fosse unito subito a Pemberton e fosse rimasto intrappolato anche lui dentro Vicksburg, avrebbe fatto la fine di quello che, bello o brutto che fosse, sempre pietre gli tiravano.
Meade
Ci provò a Jackson, ma con 6.000 uomini contro forze 7 volte più numerose delle sue c'era poco da fare. Manco il genio di Lee poteva fare il miracolo. Se si fosse unito subito a Pemberton e fosse rimasto intrappolato anche lui dentro Vicksburg, avrebbe fatto la fine di quello che, bello o brutto che fosse, sempre pietre gli tiravano.
Meade
Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Signori buonasera.
Sull’abbandono di posizioni citerò due fatti:
Il primo è quello del passaggio de fiume James da parete delle forze del Generale Grant; in quell'occasione il Generale Beauregard sguarnì quasi totalmente le posizioni della Linea Howlett, che tenevano imbottigliato le forze nordiste, facendo convergere le forze confederate su Petersburg , dove , mantenendo faticosamente la posizione, fino all’arrivo dell’Armata della Virginia Settentrionale, salvò la Confederazione da una disfatta.
L’altro è l’abbandono di Savannah da parte delle forze del Generale Hardee.
Il porto della città era bloccato dalle forze della Marina unionista e le forze del Generale Sherman stavano sopraggiungendo, di conseguenza la piazzaforte avrebbe fatto la fine di Vicksburg.
Cordialmente
Hardee
Sull’abbandono di posizioni citerò due fatti:
Il primo è quello del passaggio de fiume James da parete delle forze del Generale Grant; in quell'occasione il Generale Beauregard sguarnì quasi totalmente le posizioni della Linea Howlett, che tenevano imbottigliato le forze nordiste, facendo convergere le forze confederate su Petersburg , dove , mantenendo faticosamente la posizione, fino all’arrivo dell’Armata della Virginia Settentrionale, salvò la Confederazione da una disfatta.
L’altro è l’abbandono di Savannah da parte delle forze del Generale Hardee.
Il porto della città era bloccato dalle forze della Marina unionista e le forze del Generale Sherman stavano sopraggiungendo, di conseguenza la piazzaforte avrebbe fatto la fine di Vicksburg.
Cordialmente
Hardee
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LE VERE RESPONSABILITA'
Signori buongiorno,
sono cosciente di sollevare delle rimostranze da parte di alcuni di voi, ma sono sempre più convinto che il Fronte Occidentale fu affidato, dal Presidente Davis, a pessimi Generali come: Bragg e Hood. Con questo non metto in dubbio il coraggio di questi uomini, bensì la loro capacità.
Naturalmente attribuisco tutte le responsabilità al Presidente Davis,soprattutto da Vicksburg in poi.
Cordialità
Hardee
sono cosciente di sollevare delle rimostranze da parte di alcuni di voi, ma sono sempre più convinto che il Fronte Occidentale fu affidato, dal Presidente Davis, a pessimi Generali come: Bragg e Hood. Con questo non metto in dubbio il coraggio di questi uomini, bensì la loro capacità.
Naturalmente attribuisco tutte le responsabilità al Presidente Davis,soprattutto da Vicksburg in poi.
Cordialità
Hardee
HARDEE- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Sicuramente alla Confederazione mancò una visione d'insieme dell'intero conflitto. Non c'era coordinamento fra i vari fronti. Il comandante in capo dell'esercito confederato era praticamente Davis, anche se a Lee lasciava i suoi spazi in Virginia dato il grande ascendente che quest'ultimo aveva sulle truppe, che lo adoravano.
Molti pensano che il fronte principale del conflitto fosse quello orientale, ma fu solo col crollo del fronte occidentale e l'annientamento della sua armata confederata che i nordisti poterono vincere la guerra.
Meade
Molti pensano che il fronte principale del conflitto fosse quello orientale, ma fu solo col crollo del fronte occidentale e l'annientamento della sua armata confederata che i nordisti poterono vincere la guerra.
Meade
Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Signori buongiorno,
Vicksburg e il Generale Johnston .
Devo confessarvi che sul Generale Johnston ho le idee confuse.Gli interventi del Generalòe Forrest ed in altri posts del Comandante Banshee, mi hanno disorientato e in questo momento... non so cosa credere.
Per gli altri Generali del Fronte Occidentale, se ci limitiamo ai fatti, è più facile esprimersi
(anche commettendo degli errori), ma il Generale Johnston rimane, almeno per me un personaggio enigmatico.
Cordialmente
Hardee
Vicksburg e il Generale Johnston .
Devo confessarvi che sul Generale Johnston ho le idee confuse.Gli interventi del Generalòe Forrest ed in altri posts del Comandante Banshee, mi hanno disorientato e in questo momento... non so cosa credere.
Per gli altri Generali del Fronte Occidentale, se ci limitiamo ai fatti, è più facile esprimersi
(anche commettendo degli errori), ma il Generale Johnston rimane, almeno per me un personaggio enigmatico.
Cordialmente
Hardee
HARDEE- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Ho sempre ritenuto Pemberton responsabile di ciò che successe nella campagna contro Vicksburg, non certo perchè ha commesso tutti gli errori, sappiamo che ne commisero altri comandanti ad iniziare da Johnston e per finire con Davis, ma lui era lì, aveva il polso della situazione e l'unico che poteva decidere nella maniera migliore il da farsi, anche disobbedendo agli ordini, purtroppo si è rivelato un mediocre comandante, uno dei tanti su quel fronte.
Claudio
Claudio
Benjamin F. Cheatham- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Il problema, secondo me, fù che il "polso" di Pemberton non coincise con quello di Johnston. Il buon Pemberton si chiuse dentro Vicksburg in attesa dei famosi rinforzi che non giunsero mai e non per farci, suppongo io, la "fine del topo"....
<Oh che bello!> avrà pensato Pemberton, < Adesso mi rinchiudo al "calduccio" dentro Vicksburg in attesa che un ns esercito prenda alle spalle Grant così, prendiamo trà 2 fuochi quel "birbone" di un nordista e gli facciamo fare la fine del salame dentro ad un panino, ergo: "ce lo pappiamo a morsi!!".>
Johnston ahimè, invece di venire in soccorso a Pemberton, optò per una "poco salutare" scampagnata nelle pianure del Mississippi (lo stato intendo) frà zanzare e bacherozzi vari che servì solo a condannare Vicksburg ad una sorte che si poteva evitare secondo me.....La fine del "salame" a tutto tondo alla fine la fece Pemberton...
Lee
<Oh che bello!> avrà pensato Pemberton, < Adesso mi rinchiudo al "calduccio" dentro Vicksburg in attesa che un ns esercito prenda alle spalle Grant così, prendiamo trà 2 fuochi quel "birbone" di un nordista e gli facciamo fare la fine del salame dentro ad un panino, ergo: "ce lo pappiamo a morsi!!".>
Johnston ahimè, invece di venire in soccorso a Pemberton, optò per una "poco salutare" scampagnata nelle pianure del Mississippi (lo stato intendo) frà zanzare e bacherozzi vari che servì solo a condannare Vicksburg ad una sorte che si poteva evitare secondo me.....La fine del "salame" a tutto tondo alla fine la fece Pemberton...
Lee
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Signori buongiorno,
io azzardo un’altra ipotesi: l’importanza di Vicksburg per la Confederazione è fuori discussione, tenere quel tratto di fiume significava, non solo ricevere dei rifornimenti , ma mantenere i contatti con le Potenze Europee, che vedevano di buon occhio il formarsi di un nuovo Stato o più Stati in quel territorio, questo fatto avrebbe limitato notevolmente l’Unione e ridotto a mere parole la Dottrina Monroe.
John Clifford Pemberton era un nordista, quindi, come già segnalato dal Generale Forrest, malvisto dai confederati, se avesse abbandonato Vicksburg troppo presto lo avrebbero accusato, probabilmente, di tradimento, poiché la tenne troppo a lungo lo accusarono di incapacità.
Non vorrei che fosse il classico "capro espiatorio" ;il Presidente Davis, probabilmente, gli impose di tenere la piazzaforte, mentre il Generale Johnston, probabilmente, gli ordinò di lasciarla.
Ci sono troppi avverbi “probabilmente” in realtà credo fosse stato lasciato solo e ora aggiungo io un altro avverbio, cioà che "certamente" Il Generale Pemberton non aveva la stoffa per comandare una Piazzaforte così vitale per la Confederazione.
Credo che in qualche modo gli fosse stato detto: << Tieni duro che arriviamo >>, quindi se si fosse ritirato subito verso Nord (decisione, che personalmente, ritengo più saggia) avrebbero potuto dirgli:
<< Perché ? stavamo arrivando >>, poiché le cose andarono come andarono gli dissero: << Non potevamo fare i miracoli !>> .
Di fatto il povero Generale Pemberton si trovò nella condizione: “Fai pure! tanto qualunque cosa tu faccia è sicuramente sbagliata”.
Cordialmente
Hardee
io azzardo un’altra ipotesi: l’importanza di Vicksburg per la Confederazione è fuori discussione, tenere quel tratto di fiume significava, non solo ricevere dei rifornimenti , ma mantenere i contatti con le Potenze Europee, che vedevano di buon occhio il formarsi di un nuovo Stato o più Stati in quel territorio, questo fatto avrebbe limitato notevolmente l’Unione e ridotto a mere parole la Dottrina Monroe.
John Clifford Pemberton era un nordista, quindi, come già segnalato dal Generale Forrest, malvisto dai confederati, se avesse abbandonato Vicksburg troppo presto lo avrebbero accusato, probabilmente, di tradimento, poiché la tenne troppo a lungo lo accusarono di incapacità.
Non vorrei che fosse il classico "capro espiatorio" ;il Presidente Davis, probabilmente, gli impose di tenere la piazzaforte, mentre il Generale Johnston, probabilmente, gli ordinò di lasciarla.
Ci sono troppi avverbi “probabilmente” in realtà credo fosse stato lasciato solo e ora aggiungo io un altro avverbio, cioà che "certamente" Il Generale Pemberton non aveva la stoffa per comandare una Piazzaforte così vitale per la Confederazione.
Credo che in qualche modo gli fosse stato detto: << Tieni duro che arriviamo >>, quindi se si fosse ritirato subito verso Nord (decisione, che personalmente, ritengo più saggia) avrebbero potuto dirgli:
<< Perché ? stavamo arrivando >>, poiché le cose andarono come andarono gli dissero: << Non potevamo fare i miracoli !>> .
Di fatto il povero Generale Pemberton si trovò nella condizione: “Fai pure! tanto qualunque cosa tu faccia è sicuramente sbagliata”.
Cordialmente
Hardee
HARDEE- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
[quote="HARDEE"."...Di fatto il povero Generale Pemberton si trovò nella condizione: “Fai pure! tanto qualunque cosa tu faccia è sicuramente sbagliata”.
Cordialmente
Hardee
[/quote]
Caro Hardee,
le tue ipotesi sono tuttaltro che peregrine secondo me. In effetti Pemberton si trovò nella classica situazione del "bischero a prescindere"
Per quanto riguarda l'effettiva importanza di Vicksburg come punto di sutura frà la confederazione ed il suo trans mississippi, tempo fà sollevai delle obiezioni. Importante Vicsburg lo era di sicuro, ma fino ad un certo punto . Il fiume Mississippi era oramai in mano ad i Nordisti e quindi la funzione di Vicksburg di "trait d'union" frà le due parti della confederazione era oramai superata.
Forse più importante era l'aspetto politico-psicologico a cui, mi pare di capire, anche tu fai riferimento. La cittadella che resisteva da oltre un anno invitta ai tentativi disperati dei nordisti di prenderla, era l'esempio dell'ostinazione sudista di non cedere di fronte al nemico. La sua resistenza la definirei come una iniezione morale per tutto il sud ed una "pezza d'appoggio" per quelle potenze straniere che vedevano di buon occhio la causa confederata e la sua possibile vittoria finale nel conflitto.
Credo che nel maggio 1863 queste considerazioni avessero superato di gran lunga la funzione primaria di Vicksburg nata come "il chiodo che tiene unite le 2 parti della Confederazione"(1).
Lee
(1): Documentario di Ken Burns: "La guerra civile americana"
Cordialmente
Hardee
[/quote]
Caro Hardee,
le tue ipotesi sono tuttaltro che peregrine secondo me. In effetti Pemberton si trovò nella classica situazione del "bischero a prescindere"
Per quanto riguarda l'effettiva importanza di Vicksburg come punto di sutura frà la confederazione ed il suo trans mississippi, tempo fà sollevai delle obiezioni. Importante Vicsburg lo era di sicuro, ma fino ad un certo punto . Il fiume Mississippi era oramai in mano ad i Nordisti e quindi la funzione di Vicksburg di "trait d'union" frà le due parti della confederazione era oramai superata.
Forse più importante era l'aspetto politico-psicologico a cui, mi pare di capire, anche tu fai riferimento. La cittadella che resisteva da oltre un anno invitta ai tentativi disperati dei nordisti di prenderla, era l'esempio dell'ostinazione sudista di non cedere di fronte al nemico. La sua resistenza la definirei come una iniezione morale per tutto il sud ed una "pezza d'appoggio" per quelle potenze straniere che vedevano di buon occhio la causa confederata e la sua possibile vittoria finale nel conflitto.
Credo che nel maggio 1863 queste considerazioni avessero superato di gran lunga la funzione primaria di Vicksburg nata come "il chiodo che tiene unite le 2 parti della Confederazione"(1).
Lee
(1): Documentario di Ken Burns: "La guerra civile americana"
R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Se Pemberton si fosse unito alle sue truppe di Johnston, oltre che obbedire agli ordini, insieme al suo superiore di grado e numericamente superiori a Grant, avrebbero costretto quest'ultimo a finire lui assediato dentro Vicksburg o a sloggiare definitivamente. Vicksburg era fondamentale per i rifornimenti via Messico per la confederazione. Davis, intromettendosi, come fece sucessivamente con Atlanta, non fece altro che confondere e peggiorare le cose.
Meade
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Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Visto e considerato che il Presidente Davis era anche il comandante supremo dell'esercito, trovo le sue "intromissioni" pertinenti. Le linee generali della strategia della confederazione doveva essere lui a darle ed i suoi generali avevano l'obbligo di adeguarsi, che gli piacesse o meno.
Le sue direttive nello specifico di Vicksburg, erano quelle di difendere la Cittadella. Pemberton obbedì, Johnston no......ragion per cui, fù "il vecchio Joe" il colpevole principale del disastro che ne seguì. Al di là delle capacità di Pemberton fù la mancanza di cooperazione di Johnston la causa principale della sconfitta.
Lee
Le sue direttive nello specifico di Vicksburg, erano quelle di difendere la Cittadella. Pemberton obbedì, Johnston no......ragion per cui, fù "il vecchio Joe" il colpevole principale del disastro che ne seguì. Al di là delle capacità di Pemberton fù la mancanza di cooperazione di Johnston la causa principale della sconfitta.
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R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Quando la politica si intromette nelle faccende militari i risultati si vedono. Davis voleva maggiore aggressività dai suoi generali, ma nel contempo tenere capisaldi quali Vicksburg, Atlanta o Richmond. Chi teneva in piedi la Confederazione era il suo esercito. Davis perse capra e cavoli.
Come faceva Johnston a cooperare con un suo subordinato a cui aveva dato l'ordine di congiungersi con lui? Mi sembra che sia accaduto il contrario. Se poi Pemberton non riconosceva l'autortà di Johnston, ma solo quella di Davis, allora Davis dicendo a Pemberton di tenere a oltranza Vicksburg, aveva dato un ordine sbagliato. Johnston, per assurdo, non ubbidendo al suo comandante supremo (Davis), diventava egli stesso un insubordinato e rischiava la corte marziale, cosa che mi sembra non sia mai accaduta. Gira e rigira, Johnston salvò il suo esercito, Pemberton, per colpa sua e degli ordini di Davis, perse sia Vicksburg che il suo esercito.
Meade
Come faceva Johnston a cooperare con un suo subordinato a cui aveva dato l'ordine di congiungersi con lui? Mi sembra che sia accaduto il contrario. Se poi Pemberton non riconosceva l'autortà di Johnston, ma solo quella di Davis, allora Davis dicendo a Pemberton di tenere a oltranza Vicksburg, aveva dato un ordine sbagliato. Johnston, per assurdo, non ubbidendo al suo comandante supremo (Davis), diventava egli stesso un insubordinato e rischiava la corte marziale, cosa che mi sembra non sia mai accaduta. Gira e rigira, Johnston salvò il suo esercito, Pemberton, per colpa sua e degli ordini di Davis, perse sia Vicksburg che il suo esercito.
Meade
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Signori buonasera,
ci sono cose che si possono, ma non si devono fare, come sconfessare l’operato di un subalterno davanti ai suoi uomini, ciò che ne risulta è la confusione e la conseguente perdita di credibilità di tutti.
E’ indiscutibile che il Presidente Davis fosse il capo dell’Esercito confederato, ma screditando il Generale Johnston finì con lo screditare anche se stesso.
Cordialmente
Hardee
ci sono cose che si possono, ma non si devono fare, come sconfessare l’operato di un subalterno davanti ai suoi uomini, ciò che ne risulta è la confusione e la conseguente perdita di credibilità di tutti.
E’ indiscutibile che il Presidente Davis fosse il capo dell’Esercito confederato, ma screditando il Generale Johnston finì con lo screditare anche se stesso.
Cordialmente
Hardee
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
HARDEE ha scritto:Signori buonasera,
ci sono cose che si possono, ma non si devono fare, come sconfessare l’operato di un subalterno davanti ai suoi uomini, ciò che ne risulta è la confusione e la conseguente perdita di credibilità di tutti.
E’ indiscutibile che il Presidente Davis fosse il capo dell’Esercito confederato, ma screditando il Generale Johnston finì con lo screditare anche se stesso.
Cordialmente
Hardee
E' probabile, anzi è sicuro, che il Presidente Davis commise i suoi bravi errori nel "dirigere" la confederazione durante la guerra. I suoi detrattori come succede in questi casi, mettono in risalto i suoi sbagli e spesso fanno passare in sordina le sue scelte azzeccate. Magari era persino meno cattivo di quanto si dica perchè fù Johnston a Vicksburg non ubbidire alle sue direttive. Così facendo il vecchio Joe creò una confusione tale che fù difficile per Pemberton raccapezzarsi.
In effetti c'era una cosa che Davis non fece e che doveva fare: mettere sotto processo Johnston per insubordinazione. magari frà i difetti di Davis c'era anche quello di essere troppo buono...O forse Johnston aveva amicizie talmente potenti tali da riuscire a legare le mani persino al Presidente.
Lee
R.E.Lee- Moderatore - Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Che Davis fosse buono con i suoi generali mi lascia molto perplesso. Quando destituì Bragg per mettere al suo posto Johnston (che vedeva come fumo agli occhi), lo fece per non dare il comando dell'Armata del Tennessee a Beauregard.
Meade
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Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Signori buonasera,
credo che non usciremo facilmente da queste problematiche, ciò che è certo e che sul Fronte Occidentale i confederati furono sconfitti e che appena Lee fu nominato Comandante in Capo, dell’Esercito confederato, rimise Johnston al comando dell’ Armata del Tennessee.
Forse dovremmo istituire noi (senza pretese) una commissione d’inchiesta, con un Collegio di Accusa e uno di Difesa, un Giudice Moderatore, nonché una Giuria, quindi esaminare l' operato del Generale Johnston.
Non possiamo cambiare la Storia, ma almeno fare un po’ di luce, perché la situazione non è cristallina.
Naturalmente è un’idea e se la cestinate pazienza. Amici come prima; fate pure conto che quest'intervento non sia mai stato fatto.
Cordialmente
Hardee.
credo che non usciremo facilmente da queste problematiche, ciò che è certo e che sul Fronte Occidentale i confederati furono sconfitti e che appena Lee fu nominato Comandante in Capo, dell’Esercito confederato, rimise Johnston al comando dell’ Armata del Tennessee.
Forse dovremmo istituire noi (senza pretese) una commissione d’inchiesta, con un Collegio di Accusa e uno di Difesa, un Giudice Moderatore, nonché una Giuria, quindi esaminare l' operato del Generale Johnston.
Non possiamo cambiare la Storia, ma almeno fare un po’ di luce, perché la situazione non è cristallina.
Naturalmente è un’idea e se la cestinate pazienza. Amici come prima; fate pure conto che quest'intervento non sia mai stato fatto.
Cordialmente
Hardee.
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Di queste problematiche si sono interessati gli storici da sempre, e naturalmente più che prender atto dei fatti, nulla si può. Metaforicamente parlando, e come se Davis avesse chiesto a Jhonston un miracolo ad Atlanta e quest'ultimo gli avesse risposto che era impossibile, mentre invece Hood gli rispose di si, o perlomeno un "ci proverò". Chi aveva ragione dei due?
A Vicksburg Johnston poteva attaccare Grant alle spalle durante l'assedio, e cercare di schiacciarlo tra lui e la cittadella. La manovra doveva essere ben coordinata e Pemberton doveva agire in perfetta sincronia con Johnston perchè l'impresa riuscisse, mentre invece è noto che i due generali confederati, specialmente Pemberton, collaboravano tra loro poco e niente. Il rischio per Johnston era quello di trovarsi Grant - che non era certo il tipo di generale da aspettare passivamente le mosse del nemico - pronto ad aspettarlo in maggioranza numerica per annientarlo, lasciando sufficienti truppe ben trincerate e fortificate a reggere un eventuale urto di Pemberton alle spalle.
Personalmente, come ho più volte scritto, ritengo Jhonston un generale mediocre, come la maggioranza dei generali della CW, che certamente fece i suoi sbagli ma che non era di certo un vigliacco. Calzerebbe bene il paragone con MacClellan.
Anche Grant, pur considerato un genio al pari di Lee fece errori incredibili, eppure non viene accusato come Jhonston. Lo stesso Lee brillò in maniera stupefacente in fase offensiva sin quando aveva avuto Jackson al suo fianco. Dopo la morte di quest'ultimo riuscì a dimostrare il suo genio solo in fase difensiva. Nessuno lo accusa per questo, mentre invece Jhonston viene regolarmente criticato.
Per finire, non credo che mettendo sù una inchiesta riusciremmo ad esaminare obiettivamente l'operato di Jhonston per i motivi sopra elencati. Si tratterebbe di decidere se è più giusto o meno sacrificare le truppe in battaglia per una "giusta" (dipende dai punti di vista) causa o meno, anche sapendo di perdere in partenza. Diventerebbe una cosa troppo soggettiva. Ognuno potrebbe ribattere le sue motivazioni all'infinito.
Meade
A Vicksburg Johnston poteva attaccare Grant alle spalle durante l'assedio, e cercare di schiacciarlo tra lui e la cittadella. La manovra doveva essere ben coordinata e Pemberton doveva agire in perfetta sincronia con Johnston perchè l'impresa riuscisse, mentre invece è noto che i due generali confederati, specialmente Pemberton, collaboravano tra loro poco e niente. Il rischio per Johnston era quello di trovarsi Grant - che non era certo il tipo di generale da aspettare passivamente le mosse del nemico - pronto ad aspettarlo in maggioranza numerica per annientarlo, lasciando sufficienti truppe ben trincerate e fortificate a reggere un eventuale urto di Pemberton alle spalle.
Personalmente, come ho più volte scritto, ritengo Jhonston un generale mediocre, come la maggioranza dei generali della CW, che certamente fece i suoi sbagli ma che non era di certo un vigliacco. Calzerebbe bene il paragone con MacClellan.
Anche Grant, pur considerato un genio al pari di Lee fece errori incredibili, eppure non viene accusato come Jhonston. Lo stesso Lee brillò in maniera stupefacente in fase offensiva sin quando aveva avuto Jackson al suo fianco. Dopo la morte di quest'ultimo riuscì a dimostrare il suo genio solo in fase difensiva. Nessuno lo accusa per questo, mentre invece Jhonston viene regolarmente criticato.
Per finire, non credo che mettendo sù una inchiesta riusciremmo ad esaminare obiettivamente l'operato di Jhonston per i motivi sopra elencati. Si tratterebbe di decidere se è più giusto o meno sacrificare le truppe in battaglia per una "giusta" (dipende dai punti di vista) causa o meno, anche sapendo di perdere in partenza. Diventerebbe una cosa troppo soggettiva. Ognuno potrebbe ribattere le sue motivazioni all'infinito.
Meade
Generale Meade- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Signori buongiorno,
personalmente credo nella capacità analitica degli associati, spesso emergono, nei dibattiti, tesi interessanti e aspetti nuovi sullo svolgersi dell'ACW.
Per ciò che concerne Il Generale Johnston... con o senza inchiesta il problema rimarrà un tema di discussione, che si protrarrà "comunque" all'infinito
Cordialmente
Hardee
personalmente credo nella capacità analitica degli associati, spesso emergono, nei dibattiti, tesi interessanti e aspetti nuovi sullo svolgersi dell'ACW.
Per ciò che concerne Il Generale Johnston... con o senza inchiesta il problema rimarrà un tema di discussione, che si protrarrà "comunque" all'infinito
Cordialmente
Hardee
HARDEE- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
Signori buongiorno,
Tempo fa venni in possesso di una traduzione di un interessante saggio: “Triumph and Defeat", inerente la Campagna di Vicksburg e provvedo, per dovere di cronaca, a trasmettervelo nella versione integrale del traduttore.
PRIMA PARTE
Ecco dunque l'introduzione del saggio di Terrence Winschel .Salterò poi la lunga parte che ripercorre la carriera di Johnston,e tradurrò la seconda parte,dedicata al suo operato durante la Campagna di Vicksburg.-"Una fredda pioggia cadeva la sera del 13 Maggio 1863,mentre un treno rallentava fino a fermarsi alla stazione di Jackson.Ne scese una smilza figura in un'impeccabile uniforme grigia di Generale confederato. Ma nel frenetico ésodo dei civili dalla città,in pochi notarono J.E.Johnston mentre montava a cavallo e si dirigeva alcuni isolati + a nord,lungo la State street,oltrepassando il Campidoglio con le sue maestose colonne avvolte nel buio,e installava il suo Q.G. presso l'Hotel Bowman House.Senza ispezionare le difese della città o passare in rassegna le truppe,si contentò d'ascoltare i rapporti dei suoi subordinati,dopodiché telegrafò alle autorità nella lontana Richmond:"Sono arrivato troppo tardi."Anziché combattere per difendere la Capitale del Mississippi,ordinò che gli archivi di Stato fossero spediti lontano e che la cittadinanza fosse evacuata .Si trattava di un ingresso poco promettente ,per Johnston,nel dramma di Vicksburg.Pur riconoscendo che era uomo di talento,questo saggio cercherà di dimostrare che durante la campagna di Vicksburg non si dimostrò all'altezza della situazione,e non colse l'opportunità di salvare la sua Nazione,e di assicurarsi così un posto tra i grandi condottieri della Storia.
"Continua"
Tempo fa venni in possesso di una traduzione di un interessante saggio: “Triumph and Defeat", inerente la Campagna di Vicksburg e provvedo, per dovere di cronaca, a trasmettervelo nella versione integrale del traduttore.
PRIMA PARTE
Ecco dunque l'introduzione del saggio di Terrence Winschel .Salterò poi la lunga parte che ripercorre la carriera di Johnston,e tradurrò la seconda parte,dedicata al suo operato durante la Campagna di Vicksburg.-"Una fredda pioggia cadeva la sera del 13 Maggio 1863,mentre un treno rallentava fino a fermarsi alla stazione di Jackson.Ne scese una smilza figura in un'impeccabile uniforme grigia di Generale confederato. Ma nel frenetico ésodo dei civili dalla città,in pochi notarono J.E.Johnston mentre montava a cavallo e si dirigeva alcuni isolati + a nord,lungo la State street,oltrepassando il Campidoglio con le sue maestose colonne avvolte nel buio,e installava il suo Q.G. presso l'Hotel Bowman House.Senza ispezionare le difese della città o passare in rassegna le truppe,si contentò d'ascoltare i rapporti dei suoi subordinati,dopodiché telegrafò alle autorità nella lontana Richmond:"Sono arrivato troppo tardi."Anziché combattere per difendere la Capitale del Mississippi,ordinò che gli archivi di Stato fossero spediti lontano e che la cittadinanza fosse evacuata .Si trattava di un ingresso poco promettente ,per Johnston,nel dramma di Vicksburg.Pur riconoscendo che era uomo di talento,questo saggio cercherà di dimostrare che durante la campagna di Vicksburg non si dimostrò all'altezza della situazione,e non colse l'opportunità di salvare la sua Nazione,e di assicurarsi così un posto tra i grandi condottieri della Storia.
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HARDEE- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
SECONDA PARTE
Dopo aver dunque ripercorso la carriera di Johnston,Terrence Winschel passa a trattare la Campagna di Vicksburg.Dopo lo sbarco nordista sulla riva orientale del Mississippi e la sconfitta confederata nella battaglia di Port gibson,Johnston viene inviato in Mississippi.Da questo punto riprendo la traduzione:-"Il 9 Maggio il Ministro della guerra Seddon inviò questa lettera a Johnston,che si trovava in quel momento a Tullahoma (Tennessee):-Recatevi immediatamente in Tennessee e prendete il comando delle forze presenti,dando alle truppe,nei limiti del possibile,l'incoraggiamento ed il beneficio della vostra personale direzione."Il virginiano rispose:-Partirò subito,anche se non sarei idoneo al servizio attivo.-Il mattino dopo Johnston ed il suo Stato Maggiore salirono in treno per un lungo tortuoso viaggio fino in Mississippi.Il treno li portò da Tullahoma,attraverso Chattanooga,fino ad Atlanta,poi a Montgomery,Meridian,e infine a Jackson.Il sobbalzare dei vagoni affaticò Johnston,ed era di pessimo umore quando arrivò a Jackson il 13 Maggio,sotto una pioggia battente .Una volta arrivato,s'incontrò col Gen.Gregg,il comandante delle difese della città. Quando fu informato che 4 Divisioni nemiche si trovavano a Clinton,tra Jackson e Vicksburg,il virginiano telegrafò a Pemberton:-é importante ristabilire le comunicazioni,cosicché possiate essere rinforzato. Se possibile,piombate alle spalle del nemico subito. Per battere le loro forze,dovreste portare con voi tutte le truppe che potrete radunare. Le truppe qui presenti potrebbero cooperare. Il tempo é importantissimo.-Nonostante il tono battagliero del messaggio,e l'acuta comprensione della situazione che esso denotava,Johnston NON AVEVA ALCUNA INTENZIONE DI COOPERARE IN UN ATTACCO CONTRO I FEDERALI:Piuttosto il suo precedente telegramma a Seddon, che recitava:-Sono arrivato troppo tardi- più fedelmente esprimeva la sua valutazione della situazione.
"CONTINUA
Dopo aver dunque ripercorso la carriera di Johnston,Terrence Winschel passa a trattare la Campagna di Vicksburg.Dopo lo sbarco nordista sulla riva orientale del Mississippi e la sconfitta confederata nella battaglia di Port gibson,Johnston viene inviato in Mississippi.Da questo punto riprendo la traduzione:-"Il 9 Maggio il Ministro della guerra Seddon inviò questa lettera a Johnston,che si trovava in quel momento a Tullahoma (Tennessee):-Recatevi immediatamente in Tennessee e prendete il comando delle forze presenti,dando alle truppe,nei limiti del possibile,l'incoraggiamento ed il beneficio della vostra personale direzione."Il virginiano rispose:-Partirò subito,anche se non sarei idoneo al servizio attivo.-Il mattino dopo Johnston ed il suo Stato Maggiore salirono in treno per un lungo tortuoso viaggio fino in Mississippi.Il treno li portò da Tullahoma,attraverso Chattanooga,fino ad Atlanta,poi a Montgomery,Meridian,e infine a Jackson.Il sobbalzare dei vagoni affaticò Johnston,ed era di pessimo umore quando arrivò a Jackson il 13 Maggio,sotto una pioggia battente .Una volta arrivato,s'incontrò col Gen.Gregg,il comandante delle difese della città. Quando fu informato che 4 Divisioni nemiche si trovavano a Clinton,tra Jackson e Vicksburg,il virginiano telegrafò a Pemberton:-é importante ristabilire le comunicazioni,cosicché possiate essere rinforzato. Se possibile,piombate alle spalle del nemico subito. Per battere le loro forze,dovreste portare con voi tutte le truppe che potrete radunare. Le truppe qui presenti potrebbero cooperare. Il tempo é importantissimo.-Nonostante il tono battagliero del messaggio,e l'acuta comprensione della situazione che esso denotava,Johnston NON AVEVA ALCUNA INTENZIONE DI COOPERARE IN UN ATTACCO CONTRO I FEDERALI:Piuttosto il suo precedente telegramma a Seddon, che recitava:-Sono arrivato troppo tardi- più fedelmente esprimeva la sua valutazione della situazione.
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HARDEE- Tenente-generale
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston
A grandi linee, si può dire che, fra il maggio e il luglio 1863, entrambi i generali superiori confederati difettarono del coraggio morale necessario di assumersi la responsabilità di una qualsiasi decisione che non fosse quella dell'attesa passiva.
Johnston scaricò la colpa della sua inazione su Pemberton, e Pemberton si limitò ad eseguire gli ordini del Presidente Davis.
Le premesse della sconfitta sudista vanno attribuite, in ultima analisi, al Presidente Davis, per una serie di ragioni che, anni addietro, ho spiegato altrove in questo forum. L'unico generale confederato che mi è parso all'altezza della situazione, nella sventurata campagna "finale" di Vicksburg, fu John Stevens Bowen, il difensore di Port Gibson. Analizzando i suoi carteggi, si capisce come avesse compreso la portata della manovra di Grant, e avesse tentato in ogni modo di informare -inutilmente - Pemberton della cosa. Senza dimenticare la sua eccellente condotta tattica in una battaglia (Port Gibson) che semplicemente non poteva vincere.
Johnston scaricò la colpa della sua inazione su Pemberton, e Pemberton si limitò ad eseguire gli ordini del Presidente Davis.
Le premesse della sconfitta sudista vanno attribuite, in ultima analisi, al Presidente Davis, per una serie di ragioni che, anni addietro, ho spiegato altrove in questo forum. L'unico generale confederato che mi è parso all'altezza della situazione, nella sventurata campagna "finale" di Vicksburg, fu John Stevens Bowen, il difensore di Port Gibson. Analizzando i suoi carteggi, si capisce come avesse compreso la portata della manovra di Grant, e avesse tentato in ogni modo di informare -inutilmente - Pemberton della cosa. Senza dimenticare la sua eccellente condotta tattica in una battaglia (Port Gibson) che semplicemente non poteva vincere.
Jubal Anderson Early- Tenente-generale
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