La seconda battaglia di Bull Run o Seconda Manassas

Questa brillante vittoria del generale Lee sull'Armata della Virginia del generale Pope venne definita da alcuni come la sua campagna più magnifica. E in effetti, solo di magnificenza si può parlare quando si ammira il modo in cui Lee ha riunito due eserciti sullo stesso campo di battaglia e, benchè ancora inferiore di numero, disfacesse un'intera Armata nemica.

Qual'è la vostra opinione in merito?

caro thomas,
fù senz'altro una grande vittoria, uno dei capolavori di lee e della sua ANV. non sò se fù più grande tale impresa oppure quella dell'anno successivo a chancellorsville, lì non aveva neppure longstreet.....


ciao
lee

R.E.Lee ha scritto:caro thomas,
fù senz'altro una grande vittoria, uno dei capolavori di lee e della sua ANV. non sò se fù più grande tale impresa oppure quella dell'anno successivo a chancellorsville, lì non aveva neppure longstreet.....


ciao
lee

Caro Lee, io voto senz'altro per Manassas! E' vero che a Chancellorsville Longstreet era assente, ma l'esitazione di Hooker e la brillante leadership di Lee e Jackson pose rimedio alla faccenda.
A Second Bull Run, invece, Lee riuscì a usare Jackson come esca per Pope e a irretirlo a attaccare con tutto quello che aveva l'ala sinistra confederata, permettendo a Longstreet di piombare sul suo lato scoperto e farlo a pezzi. Un'opera magnifica, la riunione sul campo di due eserciti, impresa che anche Napoleone trovava complicata, qua riuscì alla perfezione. E l'Armata della Virginia ne pagò le spese.
Non posso trattenere la mia ammirazione per Lee, malgrado si sia trattato di una pesantissima disfatta nordista!

Thomas

caro thomas, chiaramente qui siamo nel campo delle valutazioni personali ed è giusto che ognuno abbia la sua...altrimenti...di che cosa discuteremmo ? io ritengo la vittoria di second manassass una grandissima impresa da parte di lee e della sua ANV, ma ritengo chancellorsville una vittoria ancor più brillante, se possibile!! la divisione e riunione delle sue forze nel campo di battaglia in quello scontro riuscì al grande condottiero ben più di una volta nel corso dello scontro. nonostante l'inferiorità numerica imbarazzante di cui soffriva, il grande condottiero virginiano riuscì prima a spezzare le difese nemiche presso chancellorsville grazie alla memorabile manovra ed attacco di jackson, poi ha circondarlo , infine si rivolse contro le truppe unioniste che avevano posto in ritirata i confederati a fredericksburg, riuscendo ad accerchiare anche loro e costringerli ad una precipitosa ritirata al di là del rappahnnock attraverso un guado.
memorabile !!!


lee

d'accordo con te Beauregard, il buon "Old Jack" credo rappresenti il miglior ufficiale superiore dell'audace fierezza indomita dell'esercito sudista. Il suo II Corpo costituiva "oserei dire" la punta di diamante di tutto l'esercito medesimo... peccato averlo perso!

Ciao, Mason&Dixon.

Per essere il mio primo intervento nel forum, non potevo sciegliere terreno più infido...
Il mio parere personale è che, nei primi due anni di guerra, vi era una enorme disparità di capacità ed intelligenza strategica e tattica tra i leader militari della Confederazione e quelli dell'Unione, a tutto vantaggio dei primi. Con questo intendo riconoscere le grandi capacità di generali come Jackson, Longstreet e, primo tra tutti, Lee (solo per citare i più conosciuti). Lee rappresenta tuttora un esempio di come un comandante in capo, pur in condizioni di generale debolezza nei confronti dell'avversario, possa mantenere l'iniziativa strategica assumendosi la responsabilità di rischi enormi ma calcolati. Ma Lee, come Jackson, ha potuto compiere dei capolavori strategici (a livello di campagna) e tattici (a livello delle singole battaglie) solo perchè ad affrontarlo vi erano generali in capo assolutamente non all'altezza della situazione! E di questo era consapevole lo stesso Lee: l'assoluta incapacità di rischiare alcunchè (e quindi la sua prevedibilità) dimostrate da McDowell durante la Peninsula Campaign e la battaglia di Antietam; l'incapacità di compiere valutazioni e attuare decisioni sotto la pressione degli eventi dimostrata da Pope nella Seconda Bull Run; l'inettitudine e l'irragionevole ed ottusa fedeltà ad un piano di battaglia sbagliato dimostrata da Burnside a Fredericksburg. Si potrebbe continuare a lungo. Quando Lincoln decise finalmente di rimuovere McDowell dal comando dopo Antietam (assegnandolo a Burnside e compiendo così un altro fatale errore di valutazine), tale decisione venne salutata da Lee con grande preoccupazione! Addirittura confessò al suo stato maggiore di temere che Lincoln intendesse continuare a cambiare il comandante in capo degli eserciti dell'Unione fino a trovarne uno di cui Lee non conoscesse gli schemi mentali e, di conseguenza, non potesse anticiparne le mosse...
Tutto questo pippone, di cui chiedo scusa, solo per dirvi che a mio parere le grandi vittorie di Lee (e di Jackson, di cui purtroppo non abbiamo potuto vedere le capacità contro rivali degni del suo nome), non sono state la Seconda Bull Run, Fredericksburg e Chancellorsville ma quelle ottenute contro Grant nell'ultima fase della guerra all'Est: è qui che combattè contro un avversario di grandi capacità, dotato di risorse materiali ed umane pressocchè illimitate, in un contesto politico-strategico disperato per la CSA. Eppure fu nei lunghi mesi della campagna dello Wilderness che il comando confederato dimostrò di saper operare ad un livello più elevato dell'avversario, e che il soldato del Sud dimostrò la sua più alta dedizione ad una causa già persa.
La mia ammirazione, in ultima istanza, va ai soldati dei due schieramenti, che dimostrarono in ogni circostanza di sapersi battere come dei leoni!

Immagino che tu intendessi McClellan,non McDowell.Su McClellan,come gli amici del forum sanno già,non sono molto d'accordo.McClellan venne esonerato per motivi politici,dopo aver ottenuto una indiscutibile,importantissima vittoria nella Campagna del Maryland.Se valutiamo solo la battaglia di Sharpsburg la sua cautela potrebbe sembrare eccessiva,ma se valutiamo l'intera Campagna,da quando assunse il comando a quando Lee ritornò in Virginia,dobbiamo concludere che realizzò un capolavoro.

forrest ha scritto:Immagino che tu intendessi McClellan,non McDowell.Su McClellan,come gli amici del forum sanno già,non sono molto d'accordo.McClellan venne esonerato per motivi politici,dopo aver ottenuto una indiscutibile,importantissima vittoria nella Campagna del Maryland.Se valutiamo solo la battaglia di Sharpsburg la sua cautela potrebbe sembrare eccessiva,ma se valutiamo l'intera Campagna,da quando assunse il comando a quando Lee ritornò in Virginia,dobbiamo concludere che realizzò un capolavoro.

Mi scuso per la svista: ovviamente intendevo McClellan...

cari amici, ALT !!
sieti finiti fuori argomento !


lee

Vi prego di perdonare la mia inesperienza con i forum...

Giancarlo ha scritto:Ho votato Pope, a mio avviso il peggior generale che abbia avuto il comando di una grande unità dell'esercito unionista. Alla seconda Manassan combinò una marea di corbellerie, ebbe la fortuna di avere dei sottoposti che riuscirono a malapena a limitare i danni. Semplicemente un incompetente. Lincoln doveva essere veramente messo male per affidagli un'armata.

Oltre alle sopracitate corbellerie giustamente ricordate da Giancarlo, mi ricordo che un altro fattore che generò il disastro, fù la scarsa collaborazione che il Pope ricevette da McClellan. Il suddetto McClellan probabilemente temeva che una ipotetica vittoria di Pope sù Lee, avrebbe accresciuto notevolmente la fama ed il prestigio di quest'ultimo e gli mise "elegantemente" i bastoni frà le ruote rendendosi colpevole quanto meno di scarsa collaborazione.


Lee

Rimanendo in topic, sono anche io come Lee per la battaglia di Chancelerrosville. Lee aveva poco più della metà degli uomini di Hooker e riusci in modo magistrale a batterlo.

E' giusto elogiare gli uomini di Jackson, per le capacità di resistenza dimostrate contro un nemico tutt'altro che remissivo.
Va altresì ricordato che i nordisti nelle fasi finali di una battaglia già persa, dalla difesa di Chinn's Ridge fino alla battaglia di Chantilly, lottarono come dei leoni feriti. Il coraggio dei soldati unionisti, così malamente condotti, fu davvero sprecato dalla pochezza che dimostrarono i loro generali. Ovunque si trovi, onore al merito.

Si può parlare di "tradimento" di McClellan durante la seconda battaglia di Bull Run? Al culmine della battaglia il generale S.D. Sturgis, facente parte della cerchia di ufficiali amici di McClellan, fu udito dire: "Non do un pizzico di sterco di civetta per John Pope".
In effetti McClellan agì al lmite dell'insubordinazione. Anzi, non agì per niente, nonostante i ripetuti solleciti. Lincoln confidò al suo segretario John Hay che McClellan agì in modo spregevole con Pope: "ha realmente voluto farlo fallire".
Pope era un ufficiale sanguigno, impulsivo e combattivo proveniente dal West, tutto il contrario di McClellan rimasto ancorato al principio della "guerra condotta da gentiluomini".
Dopo la Campagna della Penisola e la conseguente ritirata, il prestigio di McClellan era sceso ai minimi termini a Washington. Per riprendere l'offensiva contro Richmond, McClellan chiedeva 100.000 uomini di rinforzo, ma Lincoln ribadì che anche se li avesse inviati McClellan avrebbe contestato che il nemico disponeva di 400.000 uomini, pur di non agire.
Ciò che Lincoln cercava per portare alla vittoria l'Unione era un generale con istinto omicida, che rivoluzionasse i sistemi classici del tempo di condurre la guerra e pensasse solo a distruggere il nemico. Inoltre non doveva intromettersi nella politica ma pensare solo ad eseguire zelantemente la funzione dell'esercito in un paese democratico, ossia, la realizzazione della politica di governo. Tutto il contrario di ciò che faceva McClellan. Scartato Halleck perchè non riusciva a comprendere appieno la responsabilità dei suoi compiti, la scelta ricadde su Pope, che nel West era riuscito con delle operazioni sotto gli ordini di Halleck a rendere accessibile il Mississippi a sud di Memphis. I malumori serpeggiarono immediatamente tra gli ufficiali e la truppa fedeli a McClellan.
Di ciò approfittò il gen. Lee. Conscio della letargica lentezza di McClellan nell'agire, lasciò scoperta Richmond, difesa solo da un velo di truppe, che i 70.000 uomini di McClellan avrebbero potuto ingoiare in un sol boccone. Ma i cittadini di Richmond potevano dormire sonni traquilli. Niente del genere poteva neanche essere concepito dalla mente di McClellan.
Cosa ancora più incredibile, se durante la Campagna Peninsulare McClellan si era poco o niente preoccupato della capitale, Washington, adesso provvedere alla salvezza della città era diventato il suo assillo più importante. Mentre Lincoln e Halleck lo scongiuravano di inviare immediatamente le truppe a Pope, lui rispondeva chiedendo cosa fare. Stanton dennunciò apertamente il tradimento di McClellan. Ma ormai era troppo tardi. Dal 28 agosto al 30 agosto, ben 176.000 federali non riuscirono a schiacciare nella loro morsa i 72.000 confederati di Lee. Già il giorno 31 agosto le sconfitte e demoralizzate truppe unioniste cominciarono ad affluire presso la capitale.
Halleck, probabilmente sotto shock, per colmo dell'ironia, chiese il da farsi a McClellan. Quest'ultimo rispose che Pope era ormai sconfitto e che pertanto bisognava ritirarsi dentro le fortificazioni di Washington. Non la pensava così però Pope. La notte successiva stilò una relazione dove dennunciava il comportamento e la mancanza di cooperazione, indegno per dei militari, di molte unità e ufficiali che erano stati sotto il comando di McClellan. Il colmo della sventura e la beffa fu che Lincoln, pur constatando la poco velata compiacenza di McClellan per la sconfitta di Pope e l'isubordinazione di parte dell'esercito, dovette rimettere al comando McClellan per tirare su il morale dell'esercito e riorganizzarlo di sana pianta, compiti che il presuntuoso McClellan era questa volta in grado si di realizzare.
La cosa suscitò un pandemonio e grande costernazione nel governo unionista. Stanton declinò ogni sua responsabilità con McClellan di nuovo al comando. Lincoln era imbarazzatissimo per l'umiliante decisione che fu costretto a prendere, ma non poteva fare altrimenti in un momento così delicato per la Nazione.
Senza nulla levare ai meriti di Lee e Jackson, e tornando a quanto scritto dall'utente Andrea Porchera, la seconda battaglia di Bull Run e molte altre che portarono l'astro di Lee a risplendere di luce propria, se esaminate in modo più incisivo portano a scoprire fatti nascosti o poco conosciuti che avrebbero potuto invece stravolgere il risultato di ciò che avvenne nei primi due anni della CW.
Uccise di più l'intrigo politico e la gelosia tra gli ufficiali, sia tra i nordisti che tra i confederati, che la spada.

gen. Pope
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gen. Halleck
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Meade

Sarà. Però sta di fatto che il tanto vituperato e criticato generale McClellan sul piano tattico non fu mai sconfitto dai confederati:
- Williamsburg, pareggio tattico, vittoria strategica unionista;
- Seven Pines, vittoria tattica unionista, vittoria strategica unionista;
- Seven Days, pareggio tattico se non vittoria unionista, vittoria strategica confederata;
- Antietam, pareggio tattico,pareggi strategico e fors'anche vittoria strategica unionista.
Insomma McClellan non solo era tutt'altro che un incompetente ma ricordo a tutti gli utenti che ci vollero ben due anni agli unionisti (enormemente superiori in uomini e mezzi sui confederati) per tornare dalle parti di Richmond. A mio giudizio, la stessa idea di avere come obiettivo Richmond e la sua conquista piuttosto che la distruzione dell'esercito confederato nel 1862 aveva più che una logica. Del resto McClellan si lamentò spesso delle interferenze di Lincoln nella conduzione della campagna e alla luce della più recente storiografia non pare che avesse così torto. Quanto a Pope mi limito ad osservare che fu bastonato e bastonato alla grande da Lee e che a mio personale giudizio la campagna di Manassas 2 fu probabilmente la più brillante sul piano offensivo del generale confederato. Solo il buio nella seconda giornata della battaglia e la tempesta scatenatasi su Chantilly (o Ox Hill) oltre all'eroica resistenza di alcuni ufficiali unionisti salvarono Pope dall'integrale distruzione dela sua armata.

Banshee

Banshee ha scritto:Sarà. Però sta di fatto che il tanto vituperato e criticato generale McClellan sul piano tattico non fu mai sconfitto dai confederati:
- Williamsburg, pareggio tattico, vittoria strategica unionista;
- Seven Pines, vittoria tattica unionista, vittoria strategica unionista;
- Seven Days, pareggio tattico se non vittoria unionista, vittoria strategica confederata;
- Antietam, pareggio tattico,pareggi strategico e fors'anche vittoria strategica unionista.
Insomma McClellan non solo era tutt'altro che un incompetente ma ricordo a tutti gli utenti che ci vollero ben due anni agli unionisti (enormemente superiori in uomini e mezzi sui confederati) per tornare dalle parti di Richmond. A mio giudizio, la stessa idea di avere come obiettivo Richmond e la sua conquista piuttosto che la distruzione dell'esercito confederato nel 1862 aveva più che una logica. Del resto McClellan si lamentò spesso delle interferenze di Lincoln nella conduzione della campagna e alla luce della più recente storiografia non pare che avesse così torto. Quanto a Pope mi limito ad osservare che fu bastonato e bastonato alla grande da Lee e che a mio personale giudizio la campagna di Manassas 2 fu probabilmente la più brillante sul piano offensivo del generale confederato. Solo il buio nella seconda giornata della battaglia e la tempesta scatenatasi su Chantilly (o Ox Hill) oltre all'eroica resistenza di alcuni ufficiali unionisti salvarono Pope dall'integrale distruzione dela sua armata.

Banshee

piccolo OT.
Caro Banshee però a Seven Pines i presupposti per il disastro li creò tutti McClellan. Se non fosse stato per l'ottusità ed i casini creati da Longstreet (in misura maggiore) e Joe Joe l'armata federale avrebbe visto i suoi effettivi dimezzati esponendosi quindi alla totale distruzione.
Ed anche durante i Seven Days McClellan di sicuro non mise l'armata nelle condizioni migliori per combattere.

Concordo in parte. A Seven Pines vero che egli lasciò quasi due corpi d'armata isolati e alla mercè di Johnston (che a mio giudizio fu l'artefice del caotico piano d'azione cui Longstreet dette il suo apprezzabile contributo) però è vero che McClellan stava attendendo l'arrivo di McDowell e che l'improvviso stop di Lincoln mandò all'aria i piani del generale unionista. Che McClellan non fosse esattamente un feroe combattente è indiscutibile però l'Armata del Potomac con lui ebbe sempre un esprit de corp (e un morale) che difettò fino all'avvento di Meade e Grant.

Banshee

Banshee ha scritto:."... Quanto a Pope mi limito ad osservare che fu bastonato e bastonato alla grande da Lee e che a mio personale giudizio la campagna di Manassas 2 fu probabilmente la più brillante sul piano offensivo del generale confederato. Solo il buio nella seconda giornata della battaglia e la tempesta scatenatasi su Chantilly (o Ox Hill) oltre all'eroica resistenza di alcuni ufficiali unionisti salvarono Pope dall'integrale distruzione dela sua armata.

Banshee

Concordo con il Ns Banshee,
al di là della letargia di McClellan, Pope disponeva di 80.000 uomini ca contro i 55.000 di Lee.
Aveva forze a sufficenza per affrontare Lee e batterlo. Invece subì una sconfitta clamorosa.

Lee

R.E.Lee ha scritto:

Banshee ha scritto:."... Quanto a Pope mi limito ad osservare che fu bastonato e bastonato alla grande da Lee e che a mio personale giudizio la campagna di Manassas 2 fu probabilmente la più brillante sul piano offensivo del generale confederato. Solo il buio nella seconda giornata della battaglia e la tempesta scatenatasi su Chantilly (o Ox Hill) oltre all'eroica resistenza di alcuni ufficiali unionisti salvarono Pope dall'integrale distruzione dela sua armata.

Banshee

Concordo con il Ns Banshee,
al di là della letargia di McClellan, Pope disponeva di 80.000 uomini ca contro i 55.000 di Lee.
Aveva forze a sufficenza per affrontare Lee e batterlo. Invece subì una sconfitta clamorosa.




Lee

Caro Lee,
non concordo con le cifre.

Secondo questo sito, http://www.historynet.com/second-battle-of-bull-run, che mi sembra molto serio, Pope poteva contare solo su 62.000 uomini. Stiamo poi sottovalutando Lee. Anche fossero stati 80.000 unionisti, non sarebbero bastati per battere Lee. Fu grazie a McClellan se la seconda Bull Run si risolse con una seconda sconfitta per l'Unione.

Meade

R.E.Lee ha scritto:

Banshee ha scritto:."... Quanto a Pope mi limito ad osservare che fu bastonato e bastonato alla grande da Lee e che a mio personale giudizio la campagna di Manassas 2 fu probabilmente la più brillante sul piano offensivo del generale confederato. Solo il buio nella seconda giornata della battaglia e la tempesta scatenatasi su Chantilly (o Ox Hill) oltre all'eroica resistenza di alcuni ufficiali unionisti salvarono Pope dall'integrale distruzione dela sua armata.

Banshee

Concordo con il Ns Banshee,
al di là della letargia di McClellan, Pope disponeva di 80.000 uomini ca contro i 55.000 di Lee.
Aveva forze a sufficenza per affrontare Lee e batterlo. Invece subì una sconfitta clamorosa.

Lee

Mi pare indiscutibile. Anche ammettendo che Pope disponesse solo di 62.000 uomini era in vantaggio numerico, ma fu asfaltato e asfaltato alla grande da Lee che realizzò un vero e proprio capolavoro strategico e tattico in cui il povero Pope che tanto si vantava finì con il capirci poco o nulla.

Banshee

Generale Meade ha scritto:

R.E.Lee ha scritto:

Banshee ha scritto:."... Quanto a Pope mi limito ad osservare che fu bastonato e bastonato alla grande da Lee e che a mio personale giudizio la campagna di Manassas 2 fu probabilmente la più brillante sul piano offensivo del generale confederato. Solo il buio nella seconda giornata della battaglia e la tempesta scatenatasi su Chantilly (o Ox Hill) oltre all'eroica resistenza di alcuni ufficiali unionisti salvarono Pope dall'integrale distruzione dela sua armata.

Banshee

Concordo con il Ns Banshee,
al di là della letargia di McClellan, Pope disponeva di 80.000 uomini ca contro i 55.000 di Lee.
Aveva forze a sufficenza per affrontare Lee e batterlo. Invece subì una sconfitta clamorosa.




Lee

Caro Lee,
non concordo con le cifre.

Secondo questo sito, http://www.historynet.com/second-battle-of-bull-run, che mi sembra molto serio, Pope poteva contare solo su 62.000 uomini. Stiamo poi sottovalutando Lee. Anche fossero stati 80.000 unionisti, non sarebbero bastati per battere Lee. Fu grazie a McClellan se la seconda Bull Run si risolse con una seconda sconfitta per l'Unione.

Meade

Indipendentemente da ogni questione su McClellan, mi si conferma ciò che vado pensando e sostenendo da tempo: solo la forza e il numero dei nemici ebbe la meglio sulla Confederazione.

Banshee

Generale Meade ha scritto:

R.E.Lee ha scritto:

Banshee ha scritto:."... Quanto a Pope mi limito ad osservare che fu bastonato e bastonato alla grande da Lee e che a mio personale giudizio la campagna di Manassas 2 fu probabilmente la più brillante sul piano offensivo del generale confederato. Solo il buio nella seconda giornata della battaglia e la tempesta scatenatasi su Chantilly (o Ox Hill) oltre all'eroica resistenza di alcuni ufficiali unionisti salvarono Pope dall'integrale distruzione dela sua armata.

Banshee

Concordo con il Ns Banshee,
al di là della letargia di McClellan, Pope disponeva di 80.000 uomini ca contro i 55.000 di Lee.
Aveva forze a sufficenza per affrontare Lee e batterlo. Invece subì una sconfitta clamorosa.




Lee

Caro Lee,
non concordo con le cifre.

Secondo questo sito, http://www.historynet.com/second-battle-of-bull-run, che mi sembra molto serio, Pope poteva contare solo su 62.000 uomini. Stiamo poi sottovalutando Lee. Anche fossero stati 80.000 unionisti, non sarebbero bastati per battere Lee. Fu grazie a McClellan se la seconda Bull Run si risolse con una seconda sconfitta per l'Unione.

Meade

Buongiorno
La questione dell'entità delle forze nordiste a Manassas non è chiarissima AoV in teoria una volta raggruppate le sue forze avrebbe superato le 80.000 unità, per fare questi ci sarebbe volute delle settimane Pope non volle (o non potè) aspettare ma cominciò la campagna con solo una parte delle sue forze, durante quel tempo non riuscì mai a unirle totalmente anzi a volte le spezzettò deliberatamente, ci sono storici che affermano che le forze effettive nordiste a Manassas non arrivavano a 50.000 quindi ADDIRITTURA in inferiorità numerica!! Questo però non diminuisce le colpe di Pope anzi le amplifica, per un generale non riuscire a portare in battaglia tutte le sue forze è una colpa molto grave. Il discorso al contrario vale per Lee.
Saluti
Bruno