JEB Stuart, eroe della confederazione ?

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 9 Set 2009 - 15:31

forrest ha scritto:Sono giunto alla conclusione che Stuart non fosse assolutamente all'altezza del suo compito.La pulce nell'orecchio me l'aveva già messa Edward Longacre,che pur giudicandolo positivamente lo aveva ritenuto inferiore a Wade Hampton.Joseph Harsh,nella sua analisi della Campagna di Antietam,ha evidenziato i suoi continui,gravissimi errori,e la sua frivolezza al limite della negligenza.La sua morte eroica forse lo ha fatto considerare per tanti anni sotto una luce migliore di quanto avrebbe meritato.

vista l'importanza del personaggio, credo valga la pena di aprirci un topic. il prof. luraghi nel suo libro decanta spesso le lodi a Jeb Stuart. come però tutti noi sappiamo, nella campagna della pennsylvania che portò alla battaglia di gettysburg, il suo comportamento fù deficitario e mise in crisi lo svolgimento della campagna stessa.
adesso il ns forrest ci anticipa che pure l'anno prima durante l'invasione del maryland, il buon Jeb Stuart ebbe delle gravi manchevolezze. oltretutto, tutti noi sappiamo quale fù l'importanza di queste due campagne nell'economia globale del conflitto. fù quindi un grande generale di cavalleria oppure fù un pò sopravvalutato e non solo dal luraghi ? la sua morte eroica a yellow tavern ed il suo "look" pittoresco contribuirono ad elevarne l'immagine ed il suo valore oltre i suoi effettivi meriti ? c'è però da notare che dopo le due campagne sopracitate, Stuart fù confermato al comando della cavalleria dell'ANV....
sarei curioso (e non solo io, credo), di conoscere le vs opinioni.


lee
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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 9 Set 2009 - 18:53

I personaggi mitici della guerra civile vanno un po' ridimensionati, spesso si è taciuto su errori e mancanze, però per il momento non me la sento di dire che Stuart non fu un buon generale, ma questo è il mio modesto parere.

Ciao,
Beauregard

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 9 Set 2009 - 19:36

Per fare valutazioni precise bisognerebbe essere uno storico di professione,competente sulla ACW.
A livello di sensazioni ho avuto l'impressione che i condottieri Sudisti della guerra civile,pur essendo degli ottimi Comandanti e Generali,siano stati un pò troppo mitizzati dal dopo-guerra in poi dai seguaci della corrente della "Lost Cause"come ho già accennato in altri topic, e il gen.Stuart,per tutta una serie di circostanze,tra le quali l'aspetto fisico,si prestava moltissimo per accentuare detto processo di mitizzazione.Va detto inoltre che tale agiografia faceva comodo anche ai Nordisti che hanno partecipato anche loro,finita la guerra,ad alimentare il mito dei condottieri Sudisti;anche perchè alla fine li avevano battuti e quindi si erano dimostrati,di fatto,più bravi di loro.
Meccanismo usato anche dagli inglesi,dopo la 2°guerra mondiale,quando hanno mitizzato il Maresciallo Rommel che erano riusciti a battere.
Infine,per gli Americani,dire che erano stati tutti bravi,compresi i Sudisti,è servito anche ad un processo postumo di pacificazione,per dimenticare gli orrori di una guerra fratricida.

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 9 Set 2009 - 20:17

Come dice il caro Custer, per fare una valutazione corretta, bisognerebbe rimboccarsi le maniche e studiare in dettaglio tutte le sue campagne, battaglie, raid etc etc. Io come ho gia' detto in altre occasioni reputo Stuart un buon generale, ma ad un neofita che comincia a leggere della guerra civile, Stuart risulta essere il miglior cavalleggero della guerra, mentre almeno una mezza dozzina di generali a cavallo, nella sola Confederazione, erano a mio parere a lui superiori.

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Messaggio  Giancarlo il Mer 9 Set 2009 - 20:38

Anche io considero Stuart un personaggio sopravvalutato, secondo me Forrest era molto migliore. Immaginate se ci fosse stato lui al posto di Stuart a Gettysburg: invece di fare il tour panoramico della Pennsylvania a mia avviso sarebbe rimasto ben ancorato a fare schermo all'armata della N. Virginia e John Buford il 1 luglio invece che i fanti di Het avrebbe trovato tre brigate di cavalleria con Forrest al comando a caracollargli davanti. Non so come sarebbe andata a finire.
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 10 Set 2009 - 10:03

Giancarlo ha scritto:Anche io considero Stuart un personaggio sopravvalutato, secondo me Forrest era molto migliore. Immaginate se ci fosse stato lui al posto di Stuart a Gettysburg: invece di fare il tour panoramico della Pennsylvania a mia avviso sarebbe rimasto ben ancorato a fare schermo all'armata della N. Virginia e John Buford il 1 luglio invece che i fanti di Het avrebbe trovato tre brigate di cavalleria con Forrest al comando a caracollargli davanti. Non so come sarebbe andata a finire.

a proposito del "tour panoramico" di cui parla giancarlo: fù tutta colpa di stuart, oppure gli ordini che ricevette da lee non furono espliciti ? in sostanza, lee dette a stuart ampi margini di interpretazione delle sue direttive, oppure fù stuart che ansioso di riscattarsi dopo la non brillante prova data durante la battaglia di brandy station,
si prese la libertà di fare le cose "un pò a modo suo" ?


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Messaggio  Giancarlo il Gio 10 Set 2009 - 15:39

Caro Lee questo non lo saprà mai nessuno, ma se quello che si è visto nel film Gettysburg è vero, mi è parso capire che Lee al ricongiungimento di Stuart all'armata, dopo il "tour panoramico" non fosse particolarmente soddisfatto. A mio avviso il compito di un corpo di cavalleria aggregata ad un'armata doveva essere questo:

1) esplorazione/schermo all'armata stessa;

2) retroguardia.

Eventualmente distaccare alcuni reggimenti o financo una brigata per operare raid a lungo raggio nella zona di operazione.

Io non so gli effettivi ordini di Lee quali fossero, ma dubito fortemente che gli avesse ordinato di prendere i tre quinti della cavalleria e scorrazzare in lungo e in largo per la Pennsylvania. Stuart commise un' errore fatale: Amata della nord Virginia con sole due brigate di cavalleria (Robertson in retroguardia e Jenkins aggregato al corpo di Ewell), virtualmente orba in pieno territorio nemico.
Dall'altra parte un comandante molto meno considerato di Stuart (Pleasenton, non certo una grande volpe) aveva disposto che il corpo di cavalleria unionista fosse in stretto contatto con l'Armata del Potomac ed infatti quando Het arrivo il 1 luglio c'era la divisione di Buford che messo piede a terra lo stava aspettando con gli Sharp carichi. Quello fu un prezioso servizio reso da un'unità di cavalleria al proprio comandante. Altro che roboanti viaggetti per la Pennsylvania!!!
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 10 Set 2009 - 15:48

caro giancarlo,
in effetti da quel che si vede nel film, al generale lee quando chiamò a rapporto stuart, giravano alquanto le.....pietre !!! resta forse un mistero perchè, visto il grave errore commesso dal cavalleggero sommato a quelli che a quanto ci dice forrest, commise nella campagna di antietam, non venne presa in considerazione l'opzione di avvicendarlo...


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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 10 Set 2009 - 18:22

R.E.Lee ha scritto:caro giancarlo,
in effetti da quel che si vede nel film, al generale lee quando chiamò a rapporto stuart, giravano alquanto le.....pietre !!! resta forse un mistero perchè, visto il grave errore commesso dal cavalleggero sommato a quelli che a quanto ci dice forrest, commise nella campagna di antietam, non venne presa in considerazione l'opzione di avvicendarlo...


lee
......Non venne sostituito, però non fu neanche promosso a tenente generale, rango spettante ad un comandante di corpo d'armata, promozione che ad esempio, toccò ad Hampton e Forrest.

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Messaggio  Giancarlo il Gio 10 Set 2009 - 21:56

Benjamin F. Cheatham ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:caro giancarlo,
in effetti da quel che si vede nel film, al generale lee quando chiamò a rapporto stuart, giravano alquanto le.....pietre !!! resta forse un mistero perchè, visto il grave errore commesso dal cavalleggero sommato a quelli che a quanto ci dice forrest, commise nella campagna di antietam, non venne presa in considerazione l'opzione di avvicendarlo...


lee
......Non venne sostituito, però non fu neanche promosso a tenente generale, rango spettante ad un comandante di corpo d'armata, promozione che ad esempio, toccò ad Hampton e Forrest.

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Sicuramente due grandi cavalleggeri che meritarono quel grado.
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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 13 Set 2009 - 21:55

Probabilmente anche il forte legame che aveva con Lee gli diede una mano. Se non sbaglio dopo la morte di Stuart il generale Lee soffrì perecchio, non solo spiritualmente ma anche fisicamente.

Ciao,
Beauregard

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 14 Set 2009 - 10:00

P.G.T. Beauregard ha scritto:Probabilmente anche il forte legame che aveva con Lee gli diede una mano. Se non sbaglio dopo la morte di Stuart il generale Lee soffrì perecchio, non solo spiritualmente ma anche fisicamente.

Ciao,
Beauregard


come nacque questo legame ? non sò se corrisponda esattamente alla realtà, nella famosa scena del film gettysburg, lee rimprovera stuart duramente ma poi modera i toni. mi sembra la scena di un rimprovero che il padre fà al figlio....


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Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 14 Set 2009 - 10:19

Per rispondere al ns Lee,bisogna ricordare che Stuart era stato allievo a West Point durante la Sovrintendenza di Lee in Accademia e sembra che già da allora si instaurò un forte legame tra loro.Poi Stuart partecipò sotto gli ordini di Lee alla cattura di John Brown ad Harper's Ferry.

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Messaggio  vittorio migliavacca il Lun 14 Set 2009 - 14:34

Per quanto riguarda il legame tra Lee e Stuart, oltre a quanto già sottolineato da Custer nel suo intervento, aggiungerei che nella classe del 54 di West Point, insieme a JEB, ci fu anche il figlio di Lee, G.W.C.Lee. Un atteggiamento paterno di Lee nei confronti di Stuart era del tutto comprensibile, dato che i cadetti della stessa classe erano legati da un legame fraterno.
Sono noti gli episodi di nostalgica fratellanza tra comandanti delle due parti, un tempo cadetti di W.P.
Il soldato Stuart è altra cosa.
Fu un buon comandante di talento, forse un po' troppo impetuoso, sicuramente vanaglorioso,( di brutto aspetto fisico) protetto dall'alto e artefice di alcuni errori sul campo( come già avete sottolineato)- ma chi non ne commise?- ma anche di brillanti azioni
Un soldato morto in battaglia poi acquista spesso meriti di eroe o di grande condottiero che in realtà non sempre gli toccherebbero.
In un altro intervento ho già espresso la mia ammirazione per Wade Hampton, ribadisco la superiorità del tenente generale W. Hampton su JEB Stuart, sotto tutti gli aspetti, di coraggio e di comando. E ancora più sopra naturalmente N.B.Forrest

Saluti Granny

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 17 Set 2009 - 18:23

cari amici,
dopo il "tour panoramico" (rubo la definizione a giancarlo perchè la trovo molto simpatica...) che stuart fece "all'andata", cioè prima della battaglia di gettysburg, mi sembra che quantomeno "al ritorno" cioè durante la ritirata il buon JEB si comportò bene, schermando il fianco dell'ANV e presidiando la zona dove l'esercito di lee sarebbe dovuto confluire per passare successivamente il potomac......o no...


ciao
lee
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Messaggio  Yamato-Stuart il Dom 8 Nov 2009 - 13:19

Viviamo in tempi di revisionismi, si sà.
Solo per citarne alcuni. Da quelli perniciosi come negare l'olocausto di 6 milioni di ebrei da parte dei nazisti, a quelli più naif, come il sostenere che l'uomo non è mai stato sulla Luna. Da quelli "strani" come sostenere che l'assassinio del presidente kennedy fosse opera di chissà quali organizzazioni internazionali e non di Oswald, a quelli "gossip" sulla morte della principessa Diana vittima di una congiura ordita dalla famiglia reale e non causata dall'autista ubriaco. Da quelli tipo (tra i tanti) "casus belli" come sostenere che l'attacco a Pearl Harbor sia stato favorito dalle massime autorità americane e non dalla bravura dei giapponesi, a quelli che interessano a "Noi" come sostenere che i generali sudisti o anche alcuni di essi fossero incapaci.
Mi dispiace per i sostenitori di queste "teorie del complotto" ma avere dubbi sulla figura di J.E.B. Stuart e sul suo operato vuol dire argomentare una storia che non esiste.
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Messaggio  forrest il Dom 8 Nov 2009 - 15:17

E non avere tali dubbi significa non essere informati sull'argomento.
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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 8 Nov 2009 - 16:16

Per colmare questo vuoto su stuart ho comprato poco tempo fa il libro (definito ottimo da tutte le recensioni che ho letto) "Cavalryman of the Lost Cause: A Biography of J. E. B. Stuart" di Jeffry D. Wert. Pare proprio che stuart non ne esca bene. Purtroppo ci sono molti altri libri da leggere in fila prima di lui, ma prima o poi, se qualcun'altro non lo farà prima di me, vi esporrò i contenuti.

Ciao,
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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 8 Nov 2009 - 16:56

Stuart era un eroe della Confederazione, ma non il più grande cavalleggero della guerra, come può apparire a chiunque affronti l'argomento.

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Messaggio  vittorio migliavacca il Lun 16 Nov 2009 - 13:10

Le opinioni, le simpatie e i miti sono una cosa, i fatti un'altra.
E i fatti ci dicono che Stuart fu un buon soldato, ma sicuramente non il miglior comandante di cavalleria del sud.
Io stravedo per Hampton, ma riconosco la superiorità di Forrest e metto in subordine Stuart.
Se al contrario vogliamo metterla sul piano personale, allora è tutta un'altra storia.
Non la farei tanto lunga....


Ciao Granny.

Generale Beauregard siete un vero signore.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 16 Nov 2009 - 19:24

sono del parere personale s'intende, che quando si parla di storia la prima cosa da lasciare da una parte, sono proprio i cosiddetti "miti". spesso contribuiscono ad offuscare sia in maniera positiva che negativa, l'avvenimento od il personaggio di cui si parla. nel caso di stuart direi che la sua figura pittoresca unita alla morte eroica che ebbe sul campo di battaglia, contribuirono ad elevarne l'immagine oltre i suoi effettivi meriti. che fosse un valoroso cavalleggero nessun dubbio,che fosse il migliore è questione più che opinabile. i suoi errori nella campagna del maryland del 1862 e di pennsylvania nel 1863, contribuirono non poco alla sconfitta dell'ANV...e non possono venire ne taciuti ne sottostimati. queste due sconfitte di cui stuart fù complice, costarono care al sud...


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Messaggio  Giancarlo il Mar 17 Nov 2009 - 10:16

Ribadisco quanto penso su J.E.B Stuart, buon soldato ed ottimo cavalleggero, morto da eroe in prima fila a Yellow Tavern. Fu molto sopravvalutato dalla stampa del sud che gli creò attorno un vero
alone di "beu sabreur". Si rese protagonista di importanti azioni militari ma anche di buchi clamorosi, uno di questi lo chiamo simpaticamente "giro panoramico della Pennsylvania giugno-luglio 1863". Se in quella circostanza fosse rimasto in contatto con l'armata di Lee, ci sarebbe stato lui al posto di Het ad impegnare i cavalleggeri di Buford e non so come sarebbe andata a finire....
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 17 Nov 2009 - 10:50

in effetti dopo la sua morte eroica stuart fù mitizzato dalla stampa sudista come si conviene ad un soldato che fà quella fine. bisogna però ricordare che, da vivo, durante la sua carriera di generale di cavalleria, la stessa stampa non si fece scrupoli, giustamente, di criticare il suo operato, quando lo ritenesse deficitario. dopo la battaglia di brandy station infatti, i media sudisti lo criticarono senza pietà. può anche darsi che proprio queste critiche abbia indispettito ed indotto stuart ad avventurarsi, durante la vitale campagna della pennsylvania del 1863, nel famoso "tour panoramico", come lo chiama giancarlo, in cerca di gloria e riscatto. se così davvero fosse, anche certi parametri di giudizio su di lui andrebbero rivisti, avrebbe anteposto gli interessi personali a quelli dell'esercito in cui serviva.


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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 17 Nov 2009 - 11:12

Una curiosità, mentre la stampa lodava (e criticava) Stuart, cosa diceva degli altri leader di cavalleria, quali Morgan, Forrest, Hampton e tutti gli altri? Stuart si prendeva sempre la prima pagina?

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 30 Gen 2010 - 16:26

forrest ha scritto:Chiudo il mio resoconto traducendo i punti salienti del commento fornìto da Gordon Rhea."Yellow Tavern per i Confederati era stata una disfatta:la loro cavalleria era stata sbaragliata,e JEB Stuart,che per 3 anni era stato il simbolo stesso dello spirito di resistenza sudista,giaceva morto.-...Il Generale Wilson definì Yellow Tavern "il punto di svolta nella storia delle 2 forze di cavalleria che si contrapponevano in Virginia.Dopo di allora,i ribelli furono sempre timorosi di affrontare la cavalleria Federale in campo aperto."-Per il Gen.Davis,il fatto essenziale fu che i cavalleggeri nordisti erano ormai"fiduciosi nel loro leader e convinti della loro capacità di affrontare e sconfiggere il loro avversario e di attraversare a piacimento il territorio nemico".-Sheridan riecheggiò le loro sensazioni;pensò che Yellow Tavern avesse infranto il mito dell'invincibilità della cavalleria sudista.Scrisse nelle sue Memorie l'anziano Generale:"La sconfitta di Stuart inflisse un colpo dal quale una totale ripresa era impossibile"(Scrivendo queste frasi spavalde,a quanto pare,i generali nordisti non tennero in debito conto il vantaggio concesso loro a Yellow tavern dall'enorme superiorità numerica. N.D.R.)...".


prendo spunto da queste conclusioni riportateci da forrest in merito alla battaglia di yellow tavern, per fare alcune considerazioni. è probabile che jeb stuart sia stato un generale un pò sopravvalutato. i motivi si sono accennati in precedenza: aspetto pittoresco, morte eroica sul campo di battaglia, un audacia che nessuno può negare ecc.....i suoi detrattori però trà le altre cose, gli imputano la responsabilità di essersi fatto rosicare, durante i 3 anni di guerra di cui è stato protagonista, piano piano ma inesorabilmente, la superiorità che aveva la cavalleria sudista rispetto a quella unionista. secondo quanto scritto sopra questa specifica "accusa" regge poco bene: più che essersi fatto colmare il considerevole gap che lo avvantaggiava sulla cavalleria unionista all'inizio della guerra, furono gli unionisti che si dettero daffare per colmarlo aumentando la quantità di uomini, mezzi, ergo: fucili a ripetizione, a disposizione delle loro unità di cavalleria. cosa nè pensate ?

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