Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Pagina 1 di 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguente

Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  Patrick Cleburne il Mar 18 Nov 2008 - 17:48

Vorrei sapere da voi autorevoli colleghi cosa ne pensatedel Gen. Grant da tutti osannato in tutti i libri come salvatore della patria e vincitore della guerra nonche' futuro presidente americano.
Dopo attenta analisi ritengo che si tratti veramente di uno dei più grandi " macellai della storia"almeno per quanto riguarda la sua campagna all'est non e' mai riuscito a mettere in scacco Bobby Lee sebbene fosse sempre in vantaggio numerico quasi del doppio ;
Quindi ha usato la strategia dello scontro d'urto tra masse di soldati mandando a morte migliaia di soldati come mai negli anni precedenti .vedi (cold harbor).

Patrick Cleburne
Sergente
Sergente

Numero di messaggi : 44
Data d'iscrizione : 17.11.08
Età : 50

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 18 Nov 2008 - 18:08

patrick cleburne ha scritto:Vorrei sapere da voi autorevoli colleghi cosa ne pensatedel Gen. Grant da tutti osannato in tutti i libri come salvatore della patria e vincitore della guerra nonche' futuro presidente americano.
Dopo attenta analisi ritengo che si tratti veramente di uno dei più grandi " macellai della storia"almeno per quanto riguarda la sua campagna all'est non e' mai riuscito a mettere in scacco Bobby Lee sebbene fosse sempre in vantaggio numerico quasi del doppio ;
Quindi ha usato la strategia dello scontro d'urto tra masse di soldati mandando a morte migliaia di soldati come mai negli anni precedenti .vedi (cold harbor).

Hai detto abbastanza bene, Lee era un tattico e faceva uso dell'arte della guerra. Grant preferiva la forza , bisognava colpire, sfondare, ci doveva essere l'impatto. Sono due stili completamente diversi. Inoltre Grant poteva permettersi certi metodi e quindi avevano una certa efficacia. Bisogna però non fare di tutta l'erba un fascio e andare a vedere in tutto il corso della guerra le varie situazioni in cui entrambi si sono trovati e come hanno agito. Penso che Grant fosse un violento ma non un cattivo generale.

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa
P.G.T. Beauregard
P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2904
Data d'iscrizione : 02.09.08

http://www.storiamilitare.altervista.org

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  forrest il Gio 20 Nov 2008 - 1:12

Nel giudicare Grant bisogna tenere conto che noi parliamo col senno di poi,un secolo e mezzo + tardi di quando si svolsero gli eventi oggetto del nostro forum.Oggi può sembrare assurdo,forse quasi criminale un assalto frontale contro una linea fortificata,con un terreno scoperto da attraversare,e sotto il fuoco delle armi rigate.Negli anni 60 del XIX secolo le cose stavano diversamente;la rivoluzione tattica originata dall'introduzione della rigatura delle canne,che oggi ci appare così evidente,all'epoca non era stata pienamente apprezzata né da Grant ,né da Lee,nè dalla maggior parte degli altri Generali + illustri di quella Guerra immàne.I manuali tattici dell'epoca,quelli sui quali si formarono questi Ufficiali,raccomandavano l'attacco anziché la difesa,l'offensiva anziché la difensiva.L'insegnante di tattiche militari a West Point negli anni in cui Grant frequentò l'Accademia,tale Mahan,era ugualmente un convinto assertore dell'assalto alla baionetta,anche contro linee fortificate.Ma,ancor + della teoria appresa a West Point,ciò che influenzò maggiormente Grant e tanti altri futuri Generali della Guerra Civile,del Nord come del Sud,fu l'esperienza pratica della guerra contro il Messico.In quel conflitto l'esercito federale,guidato da Winfield Scott e da Zachary Taylor,assunse sempre l'offensiva tattica,a Monterey,a Cerro Gordo,a Resaca,a Charabusco,e sempre con ésiti vittoriosi,anche in inferiorità numerica.Questi trionfi,ottenuti quando ancora i fanti imbracciavano moschetti ad anima liscia,impressionarono profondamente il giovane Grant,che da allora rimase sempre incline all'offensiva,non comprendendo appieno fino a che punto il fucile rigato avesse cambiato i dati dell'equazione da risolvere.Di recente,è doveroso ricordarlo,alcuni storici hanno messo in dubbio,o quanto meno hanno tentato di ridimensionare l'importanza delle armi rigate nella Guerra Civile.Il primo di costoro é stato Paddy Griffith,di cui ho letto il libro,che non mi ha convinto affatto,come ho già detto qualche settimana fa.La sua tesi pare sia stata ripresa da un altro storico,mi pare Earl Hess,ma il suo libro non l'ho letto,non posso giudicarlo.Concludo riportando la frase lapidaria di Grady McWhiney,senza necessariamente sottoscriverla":Se tutti i generali nordisti fossero stati votàti all'offensiva come Grant,la Guerra sarebbe sicuramente durata di meno,ma avrebbe benissimo potuto concludersi con l'Indipendenza del Sud."
forrest
forrest
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1074
Data d'iscrizione : 06.09.08

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  Patrick Cleburne il Gio 20 Nov 2008 - 2:30

forrest ha scritto:Nel giudicare Grant bisogna tenere conto che noi parliamo col senno di poi,un secolo e mezzo + tardi di quando si svolsero gli eventi oggetto del nostro forum.Oggi può sembrare assurdo,forse quasi criminale un assalto frontale contro una linea fortificata,con un terreno scoperto da attraversare,e sotto il fuoco delle armi rigate.Negli anni 60 del XIX secolo le cose stavano diversamente;la rivoluzione tattica originata dall'introduzione della rigatura delle canne,che oggi ci appare così evidente,all'epoca non era stata pienamente apprezzata né da Grant ,né da Lee,nè dalla maggior parte degli altri Generali + illustri di quella Guerra immàne.I manuali tattici dell'epoca,quelli sui quali si formarono questi Ufficiali,raccomandavano l'attacco anziché la difesa,l'offensiva anziché la difensiva.L'insegnante di tattiche militari a West Point negli anni in cui Grant frequentò l'Accademia,tale Mahan,era ugualmente un convinto assertore dell'assalto alla baionetta,anche contro linee fortificate.Ma,ancor + della teoria appresa a West Point,ciò che influenzò maggiormente Grant e tanti altri futuri Generali della Guerra Civile,del Nord come del Sud,fu l'esperienza pratica della guerra contro il Messico.In quel conflitto l'esercito federale,guidato da Winfield Scott e da Zachary Taylor,assunse sempre l'offensiva tattica,a Monterey,a Cerro Gordo,a Resaca,a Charabusco,e sempre con ésiti vittoriosi,anche in inferiorità numerica.Questi trionfi,ottenuti quando ancora i fanti imbracciavano moschetti ad anima liscia,impressionarono profondamente il giovane Grant,che da allora rimase sempre incline all'offensiva,non comprendendo appieno fino a che punto il fucile rigato avesse cambiato i dati dell'equazione da risolvere.Di recente,è doveroso ricordarlo,alcuni storici hanno messo in dubbio,o quanto meno hanno tentato di ridimensionare l'importanza delle armi rigate nella Guerra Civile.Il primo di costoro é stato Paddy Griffith,di cui ho letto il libro,che non mi ha convinto affatto,come ho già detto qualche settimana fa.La sua tesi pare sia stata ripresa da un altro storico,mi pare Earl Hess,ma il suo libro non l'ho letto,non posso giudicarlo.Concludo riportando la frase lapidaria di Grady McWhiney,senza necessariamente sottoscriverla":Se tutti i generali nordisti fossero stati votàti all'offensiva come Grant,la Guerra sarebbe sicuramente durata di meno,ma avrebbe benissimo potuto concludersi con l'Indipendenza del Sud."
Ciao mitico forrest:
La tua analisi e' sicuramente corretta pero' difetta nei fatti:
Grant era al 4 anno di guerra e aveva esperienza da vendere aveva visto o comunque era emerso dai rapporti delle varie battaglie di Fredericksburg, Antietam, Gettysburg che lo scontro frontale in campo aperto era perdente sempre e con migliaia di vittime .
A mio avviso aveva capito questo solo che ogni sua mossa veniva parata da LEE e quindi non gli rimaneva che far pesare lo scontro tra masse (visto che era sempre in netta superiorità)e la potenza bellica industriale del nord.
Comunque ritengo che fosse comunque un buon stratega l'aveva dimostrato all'ovest (vikisburg ecc.) ;
la verità è che nell'ovest non vi erano gen. all'altezza e appena ne ha trovato uno ha dovuto fare di necessità
virtù potendosi permettere ad ogni scontro quasi il doppio dei morti ( vedi 1864/1865).
Adesso la dico grossa poi al limite lancerò la discussione , il migliore gen.nordista era a mio avviso MCCLELLAN
l'unico che cerco attraverso l'assedio di ottenere il Massimo risultato con il minimo sforzo in termini di vite umane .
che ne pensi?
ciao da cleburne

Patrick Cleburne
Sergente
Sergente

Numero di messaggi : 44
Data d'iscrizione : 17.11.08
Età : 50

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  forrest il Gio 20 Nov 2008 - 15:04

Penso che McClellan fosse un ottimo generale,e lo stesso lo pensava,e lo scrisse dopo la guerra,il Generale Lee,che lo considerò il migliore degli avversari che si trovò ad affrontare.Aveva i suoi difetti,forse era eccessivamente cauto,forse un po' indeciso,ma il mestiere del Generale lo conosceva benissimo.Ed era anche un gentiluomo,attento a non far degenerare il conflitto in quella atroce guerra d'annientamento contro le popolazioni del Sud che avrebbero condotto Pope,Sherman,Sheridan e,in misura minore,anche Grant.La stima reciproca tra Lee e MCClellan credo derivasse dal fatto che erano per certi versi simili;due gentiluomini di vecchio stampo,coinvolti in una guerra che non lasciava + spazio a certi valori cavallereschi in cui loro continuavano a credere.
forrest
forrest
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1074
Data d'iscrizione : 06.09.08

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 20 Nov 2008 - 17:24

Per evitare confusione invito chi volesse esprimere la propria opinione su McClellan ad aprire un topic separato.

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa
P.G.T. Beauregard
P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2904
Data d'iscrizione : 02.09.08

http://www.storiamilitare.altervista.org

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: cosa ne pensate del gen. GRANT e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 20 Nov 2008 - 18:39

Grant probabilmente , anzi certamente non era un grande tattico lo dimostrano alcuni errori sul campo, ma senza ombra di dubbio era un ottimo stratega. Messo a capo dell'esercito dell'Unione riusci nel '64 a coordinare quasi 400.000 uomini su molti fronti, dall'atlantico fino al transmississippi e riuscendo a sfruttare totalmente il potenziale del nord che, fino ad allora, non era stato sfruttato pienamente dagli altri generali. In alcuni casi non riuscì, vedi il fallimento dell'offensiva di Banks o la mancata cattura di Mobile, ma riuscì (purtroppo) a piegare la Confederazione coadiuvato nel suo compito da generali finalmente all'altezza.

salutoni Claudio
sic semper tyrannis
Benjamin F. Cheatham
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3441
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Grant-Lee

Messaggio  Ospite il Gio 20 Nov 2008 - 21:14

Se ne dovrebbe scrivere un lungo topic a parte ci voglio pensare seriamente

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  Patrick Cleburne il Ven 21 Nov 2008 - 0:49

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Grant probabilmente , anzi certamente non era un grande tattico lo dimostrano alcuni errori sul campo, ma senza ombra di dubbio era un ottimo stratega. Messo a capo dell'esercito dell'Unione riusci nel '64 a coordinare quasi 400.000 uomini su molti fronti, dall'atlantico fino al transmississippi e riuscendo a sfruttare totalmente il potenziale del nord che, fino ad allora, non era stato sfruttato pienamente dagli altri generali. In alcuni casi non riuscì, vedi il fallimento dell'offensiva di Banks o la mancata cattura di Mobile, ma riuscì (purtroppo) a piegare la Confederazione coadiuvato nel suo compito da generali finalmente all'altezza.

salutoni Claudio
sic semper tyrannis
ciao Claudio da Cleburne

Si dice sempre che il migliore generale e' quello che in battaglia commette meno errori,ED è VERO ,va da se che Grant non puo' essere giudicato per gli errori chi non gli ha fatti , quello che contesto e' la sua strategia come hai detto tu aveva quasi 400 mila uomini da coordinare ed e' riuscito a piegare il sud solo facendo delle semplici sottrazioni
cioe' se mi muoiono 30.000 a me e 15.000 a te prima o poi vinco io che ne ho il doppio , questo va bene a Risiko
ma in una guerra che ha fatto piu' morti che in tutte le guerre della storia americana mi sembra per lo meno cinico( il ragionamento e' un po' tirato ma ci sta ).
che ne pensi?

Patrick Cleburne
Sergente
Sergente

Numero di messaggi : 44
Data d'iscrizione : 17.11.08
Età : 50

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Grant

Messaggio  Ospite il Ven 21 Nov 2008 - 11:51

Patrick,permettimi un'osservazione.
Premetto che stò da un pò interessandomi dell'argomento ai fini di una comparazione con la prima guerra mondiale e la cosa mi ha portato a rivedere ,o sono ancora in fase di revisione certe mie vedute personali su Grant.Non sono d'accordo sul fatto che non fosse un ottimo tattico e visto che anche Lee di errori ne ha fatti,questo avvalora le parole di Fuller "entrambi erano come due bambini che giocavano con un nuovo complicato giocattolo".Ma non voglio fermarmi al discorso tecnologico anche se ci sarebbe da consumare fiumi d'inchiostro.Sia Lee che Grant avevano frequentato West Point,erano stati influenzati da Dennis Hart Mahan e avevano maturato la loro esperienza nel corso della guerra contro il Messico,ma erano giunti a conclusioni diverse.La concezione strategica di Grant era più vicina al modo di combattere della guerra di secessione e su questo siamo,penso,tutti d'accordo.Anche qui però non dobbiamo fare di tutta l'erba un fascio,visto che oggi Lee non viene più visto come il condottiero parrocchiale,interessato solo alla Virginia e basta.I libri di Emory Thomas e Gary Gallagher hanno reso giustizia al generale,mostrando che anzi buona parte degli errori strategici confederati è responsabilità di Jeff Davis.Sicuramente Lee avrebbe fatto molto meglio,a occupare una posizione di supervisore di tutti i dipartimenti militari,la sua esperienza con il generale Scott in Messico,ma anche l'organizzazione delle difese costiere della Carolina ne sono una prova.Ripeto questo nulla toglie al Lee eccelso tattico,che è e rimane l'Annibale americano.A questo punto,come ha osservato anche il Luraghi,Grant dovrebbe essere paragonato a Scipione e anche l'Africano non ha avuto giustizia dalla storia dal punto di vista tattico.Nella sua eccellente biografia B.Liddell Hart,ne ha tracciato un quadro molto significativo.A non voler essere prolissi,ci è stato insegnato che Giulio Cesare è stato il più grande condottiero di Roma,ma resta il fatto che Scipione ha sconfitto il più terribile nemico di Roma,che mai Cesare ha trovato sul proprio cammino.Ritornando a noi,non sono d'accordo sul discorso del Risiko.La visione di Grant come un matematico non mi trova d'accordo.Ne me ne voglia il Professore,ma credo che anche lui converrebbe sul fatto che non si debba accettare tutto perinde ac cadaver.Questa visione affonda le sue radici in un giudizio che gli fu dato da E.P. Alexander,che peraltro è stao uno degli "scrittori" confederati più obiettivi,ma che comunque non poteva non risentire della Lost Cause.In fondo una sconfitta è sempre una sconfitta e per quanto possiamo elogiare il nostro nemico,rimane sempre colui che ci ha sconfitti.Sono d'accordo sul fatto che sia stato cinico,quello si,ma se accettiamo l'assioma CW-Guerra moderna,dobbiamo concludere che il cinismo è una componente importante.Grant e Lee hanno avuto modo di affrontarsi solo dal maggio del 1864,periodo in cui,non nascondiamocelo,la situazione per la Confederazione era compromessa e il Sud poteva solo ritardare la fine e lo fece,tirando la corda per un altro anno.Lee fece tutto il possibile con gli uomini e i mezzi che aveva e Grant,che aveva avuto le ali tarpate da Halleck e Lincoln,nel suo progetto originario,costretto a servirsi di imbecilli come Sigel,Banks e Butler per ragioni politiche,non potè fare nulla di più di ciò che fece.Non sono un grandissimo amante di John Keegan,ma debbo riconoscere che il quadro che ci ha lasciato di Grant,peraltro in italiano e a prezzo conveniente,nella Maschera del Comando,sia uno dei più vicini alla realtà e costituisce,almeno per me lo è stato una chiave per rivisitare la figura di un generale che a mio avviso è stata per troppo tempo bistrattata.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re:Grant

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 21 Nov 2008 - 18:41

Non discuto su Grant tattico non ho fatto studi abbastanza approfonditi per ribattere, mi rimetto alla tua competenza. Sono d'accordo invece che in una guerra moderna essere cinici e' importante. Sia maledetto Sherman! ha devastato il Sud (non per cattiveria)....ma ha vinto!

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis
Benjamin F. Cheatham
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3441
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  Patrick Cleburne il Ven 21 Nov 2008 - 21:36

Jackson ha scritto:Patrick,permettimi un'osservazione.
Premetto che stò da un pò interessandomi dell'argomento ai fini di una comparazione con la prima guerra mondiale e la cosa mi ha portato a rivedere ,o sono ancora in fase di revisione certe mie vedute personali su Grant.Non sono d'accordo sul fatto che non fosse un ottimo tattico e visto che anche Lee di errori ne ha fatti,questo avvalora le parole di Fuller "entrambi erano come due bambini che giocavano con un nuovo complicato giocattolo".Ma non voglio fermarmi al discorso tecnologico anche se ci sarebbe da consumare fiumi d'inchiostro.Sia Lee che Grant avevano frequentato West Point,erano stati influenzati da Dennis Hart Mahan e avevano maturato la loro esperienza nel corso della guerra contro il Messico,ma erano giunti a conclusioni diverse.La concezione strategica di Grant era più vicina al modo di combattere della guerra di secessione e su questo siamo,penso,tutti d'accordo.Anche qui però non dobbiamo fare di tutta l'erba un fascio,visto che oggi Lee non viene più visto come il condottiero parrocchiale,interessato solo alla Virginia e basta.I libri di Emory Thomas e Gary Gallagher hanno reso giustizia al generale,mostrando che anzi buona parte degli errori strategici confederati è responsabilità di Jeff Davis.Sicuramente Lee avrebbe fatto molto meglio,a occupare una posizione di supervisore di tutti i dipartimenti militari,la sua esperienza con il generale Scott in Messico,ma anche l'organizzazione delle difese costiere della Carolina ne sono una prova.Ripeto questo nulla toglie al Lee eccelso tattico,che è e rimane l'Annibale americano.A questo punto,come ha osservato anche il Luraghi,Grant dovrebbe essere paragonato a Scipione e anche l'Africano non ha avuto giustizia dalla storia dal punto di vista tattico.Nella sua eccellente biografia B.Liddell Hart,ne ha tracciato un quadro molto significativo.A non voler essere prolissi,ci è stato insegnato che Giulio Cesare è stato il più grande condottiero di Roma,ma resta il fatto che Scipione ha sconfitto il più terribile nemico di Roma,che mai Cesare ha trovato sul proprio cammino.Ritornando a noi,non sono d'accordo sul discorso del Risiko.La visione di Grant come un matematico non mi trova d'accordo.Ne me ne voglia il Professore,ma credo che anche lui converrebbe sul fatto che non si debba accettare tutto perinde ac cadaver.Questa visione affonda le sue radici in un giudizio che gli fu dato da E.P. Alexander,che peraltro è stao uno degli "scrittori" confederati più obiettivi,ma che comunque non poteva non risentire della Lost Cause.In fondo una sconfitta è sempre una sconfitta e per quanto possiamo elogiare il nostro nemico,rimane sempre colui che ci ha sconfitti.Sono d'accordo sul fatto che sia stato cinico,quello si,ma se accettiamo l'assioma CW-Guerra moderna,dobbiamo concludere che il cinismo è una componente importante.Grant e Lee hanno avuto modo di affrontarsi solo dal maggio del 1864,periodo in cui,non nascondiamocelo,la situazione per la Confederazione era compromessa e il Sud poteva solo ritardare la fine e lo fece,tirando la corda per un altro anno.Lee fece tutto il possibile con gli uomini e i mezzi che aveva e Grant,che aveva avuto le ali tarpate da Halleck e Lincoln,nel suo progetto originario,costretto a servirsi di imbecilli come Sigel,Banks e Butler per ragioni politiche,non potè fare nulla di più di ciò che fece.Non sono un grandissimo amante di John Keegan,ma debbo riconoscere che il quadro che ci ha lasciato di Grant,peraltro in italiano e a prezzo conveniente,nella Maschera del Comando,sia uno dei più vicini alla realtà e costituisce,almeno per me lo è stato una chiave per rivisitare la figura di un generale che a mio avviso è stata per troppo tempo bistrattata.

da Cleburne per Jackson
Le tue argomentazioni manifestano una profonda ricerca e consapevolezza dell'argomento pertanto penso che mi andro a leggere
John Keegan prima di rispondere
ciao e grazie

Patrick Cleburne
Sergente
Sergente

Numero di messaggi : 44
Data d'iscrizione : 17.11.08
Età : 50

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del gen. Lee

Messaggio  Raphael Semmes il Mar 25 Nov 2008 - 19:58

Signori buongiorno, volevo solo complimentarmi con Voi per la conoscenza, la preparazione tecnica, la capacità di analisi e la competenza che dimostrate insomma leggere le Vs. discussioni è proprio una goduria
Saluti
Raphael Semmes
Raphael Semmes
Primo Sergente
Primo Sergente

Numero di messaggi : 68
Data d'iscrizione : 23.09.08
Età : 58
Località : savona

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del gen. Lee?

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 12 Gen 2009 - 18:16

In merito all'argomento,vorrei osservare il fatto che il gen. Grant non ha mai subito una sconfitta così pesante come quella del gen. Lee a Gettysburg.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
George Armstrong Custer
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2503
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 63
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty cosa ne pensate del gen. grant e di riflesso del gen. lee ?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Gen 2009 - 9:01

George Armstrong Custer ha scritto:In merito all'argomento,vorrei osservare il fatto che il gen. Grant non ha mai subito una sconfitta così pesante come quella del gen. Lee a Gettysburg.

altra differenza fra lee e grant: il generale lee era un soldato di animo nobile e cavalleresco, puniva infatti le sue truppe se commettevano il benchè minimo abuso contro i civili.
grant invece, era un brutale calcolatore con "poco" onore,ORDINO' infatti ai suoi subalterni di fare la guerra anche CONTRO la popalazione indifesa...
R.E.Lee
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4028
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 58
Località : Montevarchi / Torino

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  George H. Thomas il Mar 13 Gen 2009 - 11:07

R.E.Lee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:In merito all'argomento,vorrei osservare il fatto che il gen. Grant non ha mai subito una sconfitta così pesante come quella del gen. Lee a Gettysburg.

altra differenza fra lee e grant: il generale lee era un soldato di animo nobile e cavalleresco, puniva infatti le sue truppe se commettevano il benchè minimo abuso contro i civili.
grant invece, era un brutale calcolatore con "poco" onore,ORDINO' infatti ai suoi subalterni di fare la guerra anche CONTRO la popalazione indifesa...

Lee, vorrei farti osservare che questo era il frutto di due impostazioni strategiche differenti : il Sud mirava a ottenere la semplice indipendenza dall'Unione e quindi meglio trattava la gente meglio era; il Nord intendeva invece rioccupare quegli stati che considerava ribelli. E l'unico modo per evitare che la popolazione di un'area conquistata si ribelli subito dopo essersene andati è distruggere tutto quello che serve per fare la guerra e lasciare un bel pò di soldati pronti a sparare sul primo gesto equivoco che vedono.
Non voglio con questo giustificare questa opinione che fu usata in questa e in altre guerre, e che costituisce forse il lato più terribile e rivoltante della guerra (che è riprovevole già in sè, come principio), ma credo che i nordisti partissero dal principio che "la guerra si vince anche così". Ossia, l'importante è vincere la guerra e concluderla nel più breve tempo possibile, e se il modo implica agire disonorevolmente... bè, l'onore non è mai stato qualcosa che ha impedito a diverse persone di agire spregevolmente. E, da una certa prospettiva, posso capire questa idea. Meglio togliere alla gente tutto quello di militarmente rilevante (attenzione, senza però mettersi a fare il macellaio e uccidere indiscriminatamente chi si incontra per la strada) e far finire quella sanguinosa guerra, che attaccarsi a un'ipocrita senso cavalleresco dell'onore (dico ipocrita perchè ritengo sia molto ipocrita attaccarsi a questi ideali in una guerra che è già sbagliata e biasimevole per principio) e far andare avanti la guerra indefinitamente.
Dico ciò a rischio di essere considerato cinico. Me ne rendo conto, ma voglio dire sinceramente quello che penso. E poi, la guerra è il regno del cinismo.
George H. Thomas
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 31
Località : Camporosso (IM)

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  forrest il Mar 13 Gen 2009 - 14:40

La sconfitta di Lee a Gettysburg non fu poi così "pesante",dal momento che i nordisti non si accorsero neanche di avere vinto,e furono sul punto di cacciare Meade.Dal punto di vista strategico indubbiamente si può parlare di sconfitta sudista,dal punto di vista tattico fu uno scontro senza vinti né vincitori.Esattamente come Antietam,nè + nè -.
forrest
forrest
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1074
Data d'iscrizione : 06.09.08

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Grant

Messaggio  Ospite il Mar 13 Gen 2009 - 14:57

George H. Thomas ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:In merito all'argomento,vorrei osservare il fatto che il gen. Grant non ha mai subito una sconfitta così pesante come quella del gen. Lee a Gettysburg.

altra differenza fra lee e grant: il generale lee era un soldato di animo nobile e cavalleresco, puniva infatti le sue truppe se commettevano il benchè minimo abuso contro i civili.
grant invece, era un brutale calcolatore con "poco" onore,ORDINO' infatti ai suoi subalterni di fare la guerra anche CONTRO la popalazione indifesa...

Lee, vorrei farti osservare che questo era il frutto di due impostazioni strategiche differenti : il Sud mirava a ottenere la semplice indipendenza dall'Unione e quindi meglio trattava la gente meglio era; il Nord intendeva invece rioccupare quegli stati che considerava ribelli. E l'unico modo per evitare che la popolazione di un'area conquistata si ribelli subito dopo essersene andati è distruggere tutto quello che serve per fare la guerra e lasciare un bel pò di soldati pronti a sparare sul primo gesto equivoco che vedono.
.

Concordo con Thomas,e voglio aggiungere come ho già in parte fatto rispondendo a Patrick Cleburne che l'immagine di Grant "macellaio" è un prodotto della "Lost Cause",la corrente ideologica sudista che ha "vinto"la guerra storiografica persa sui campi di battaglia.Oggi fortunatamente questa immagine di Grant è stata parzialmente ripulita e tengo a sottolineare che la Lost Cause ha fatto molto danno anche a Lee oltre che a Grant,facendolo sembrare un paladino invincibile e oscurandone i reali lati positivi.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty cosa ne pensate del gen. grant e di riflesso del gen. lee ?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Gen 2009 - 15:36

cari generali,
a me francamente la teoria del "fine giustifica i mezzi" non mi convince del tutto.
lo scopo principale per cui combattevano i nordisti, (o almeno così dicevano), era per preservare l'unione.
gli abusi, le vessazioni contro civili indifesi, fecero probabilmento finire la guerra prima, ma si lasciarono dietro una scia di odio, rancore ed incomprensioni che durò per decenni, ammesso che sia mai finita.

p.s: ho paura di essere finito un pò fuori-topic.

ciao.
gen. lee
R.E.Lee
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4028
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 58
Località : Montevarchi / Torino

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty cosa ne pensate del gen. grant e di riflesso del gen. lee ?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Gen 2009 - 15:43

George Armstrong Custer ha scritto:In merito all'argomento,vorrei osservare il fatto che il gen. Grant non ha mai subito una sconfitta così pesante come quella del gen. Lee a Gettysburg.
caro gen. custer,
al di là delle giuste osservazioni di forrest, vorrei aggiungere che il gen. lee combattè tutte le battaglie sempre in inferiorità numerica di uomini e mezzi, facendo alcune volte dei capolavori di tattica militare (chancellorsville docet). il gen. grant quando si trovò in inferiorità numerica, mi riferisco al primo giorno a shiloh, le prese di brutto e se non gli arrivavano i rinforzi....
R.E.Lee
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4028
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 58
Località : Montevarchi / Torino

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  George H. Thomas il Mar 13 Gen 2009 - 15:54

R.E.Lee ha scritto:cari generali,
a me francamente la teoria del "fine giustifica i mezzi" non mi convince del tutto.
lo scopo principale per cui combattevano i nordisti, (o almeno così dicevano), era per preservare l'unione.
gli abusi, le vessazioni contro civili indifesi, fecero probabilmento finire la guerra prima, ma si lasciarono dietro una scia di odio, rancore ed incomprensioni che durò per decenni, ammesso che sia mai finita.

p.s: ho paura di essere finito un pò fuori-topic.

ciao.
gen. lee

Ti assicuro che neanche io apprezzo questo principio, che ha coperto molte tragedie e ingiustizie. Ma la guerra tende a fare di questo principio quello dominante. Quando si è in mezzo al sangue, alle ferite e ai morti, bisogna trovare qualcosa a cui aggrapparsi per potersi almeno illudere che quello che si sta facendo serva a qualcosa. Altrimenti, un numero molto maggiore di soldati (perchè si tende a ignorarlo, ma moltissimi soldati sono tornati dai campi di battaglia psicopatici e rovinati da quello che avevano visto) avrebbero perso la sanità mentale.
Tornando al tema del topic, riguardo a Grant e Lee sono d'accordo riguardo a Shiloh, dove la sorpresa che fece Johnston per poco non lo condusse alla disfatta, ma vorrei anche ricordare che in altre situazioni molti altri comandanti avrebbero perso la testa e se la sarebbero svignata di gran carriera, o avrebbero ordinato una ritirata che si sarebbe trasformata in rotta. Grant invece mantenne i nervi saldi anche in una situazione di grande svantaggio, e con i rinforzi, aiutato anche dagli errori di Beuregard (che già prima che Johnston morisse era virtualmente al comando), fermò i confederati e il giorno dopo li respinse. Grant aveva diversi difetti, ma in linea di massima riuscì a fare spesso la scelta tatticamente giusta. Invece molte decisioni di Lee erano basate su motivazioni che esulavano dall'aspetto tattico (come la sua decisione di respingere il suggerimento di Longstreet la sera del primo giorno a Gettysburg). Secondo me in questo Grant era un pò più realista di Lee, che come tanti altri condottieri a volte tendeva a credere ciò che sperava (come quando ha ordinato la Carica di Pickett, sperando che il centro di Meade fosse debole, e ignorando tutti gli svantaggi che poi hanno fatto sanguinosamente fallire quell'attacco).
George H. Thomas
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 31
Località : Camporosso (IM)

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty cosa ne pensate del gen. grant e di riflesso del gen. lee ?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Gen 2009 - 16:12

caro forrest,
lungi da me considerare grant un generale scarso !
era senza dubbio, per me, il miglior generale che i nordisti avevano !!
R.E.Lee
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4028
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 58
Località : Montevarchi / Torino

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Cosa ne pensate del gen.Grant e di riflesso del gen.Lee?

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 13 Gen 2009 - 16:17

George Armstrong Custer ha scritto:In merito all'argomento,vorrei osservare il fatto che il gen. Grant non ha mai subito una sconfitta così pesante come quella del gen. Lee a Gettysburg.
In merito a quanto ho scritto nel topic sopra citato,sono contento di aver suscitato una reazione così vivace tra i frequentatori del forum. Faccio presente,comunque, che la battaglia di Gettysburg ( che rimane,volente o nolente,una delle battaglie più conosciute della guerra civile) viene considerata,anche tra di voi, come uno dei punti di svolta della guerra.
George Armstrong Custer
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2503
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 63
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty il punto di svolta della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Gen 2009 - 17:19

George Armstrong Custer ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:In merito all'argomento,vorrei osservare il fatto che il gen. Grant non ha mai subito una sconfitta così pesante come quella del gen. Lee a Gettysburg.
In merito a quanto ho scritto nel topic sopra citato,sono contento di aver suscitato una reazione così vivace tra i frequentatori del forum. Faccio presente,comunque, che la battaglia di Gettysburg ( che rimane,volente o nolente,una delle battaglie più conosciute della guerra civile) viene considerata,anche tra di voi, come uno dei punti di svolta della guerra.

caro custer,
no per forrest e neanche per me,
ti faccio notare che i nordisti, dopo aver respinto la cosiddetta carica di pickett, neanche provarono a contrattaccare ed anche l'inseguimento all'ANV che stava ripiegando al'di là del potomac, fù molto "fiacco".
R.E.Lee
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4028
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 58
Località : Montevarchi / Torino

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  George H. Thomas il Mar 13 Gen 2009 - 20:32

R.E.Lee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:In merito all'argomento,vorrei osservare il fatto che il gen. Grant non ha mai subito una sconfitta così pesante come quella del gen. Lee a Gettysburg.
In merito a quanto ho scritto nel topic sopra citato,sono contento di aver suscitato una reazione così vivace tra i frequentatori del forum. Faccio presente,comunque, che la battaglia di Gettysburg ( che rimane,volente o nolente,una delle battaglie più conosciute della guerra civile) viene considerata,anche tra di voi, come uno dei punti di svolta della guerra.

caro custer,
no per forrest e neanche per me,
ti faccio notare che i nordisti, dopo aver respinto la cosiddetta carica di pickett, neanche provarono a contrattaccare ed anche l'inseguimento all'ANV che stava ripiegando al'di là del potomac, fù molto "fiacco".

Questo perchè Meade era abile ma non era certo temerario. Infatti si meritò molte critiche da Washington perchè non ha neanche provato a prendere in trappola qualcuno dei corpi di Lee prima che ripassassero il Potomac. Ma riguardo all'attaccare... l'Armata del Potomac era molto provata dopo le tre giornate di battaglia, solo un corpo era fresco e relativamente intatto, mentre un'altro, il Terzo, praticamente era semidistrutto e disorganizzato. Meade era superiore di numero a Lee, ma Lee a Fredericksburg e Canchellorsville non ne aveva fatto un problema. L'obiettivo immediato era allontanare Lee, non sconfiggerlo definitivamente.
George H. Thomas
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 31
Località : Camporosso (IM)

Torna in alto Andare in basso

Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? Empty Re: Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 1 di 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguente

Torna in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum