Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

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Messaggio  Banshee il Ven 6 Apr 2012 - 18:23

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Nessuno nega che Johnston abbia ben guidato le truppe nella prima battaglia di Manassas, anche se i meriti vanno divisi con Jackson, Evans e Bee che resistettero eroicamente sulla Henry House Hill. Quanto a Lee, non fece certo disastri nel West Virginia: di fatto non riuscì neppure a combattere a causa di una serie di circostanze sfortunate. Faccio notare che il nomignolo "retreet Lee" è un'invenzione che francamente non so dove tu abbia trovato: a parte il fatto che sarebbe stato chiamato "Retreatin Lee", ma per quanto parte dell'opinione pubblica lo abbia criticato, quel soprannome non gli fu attribuito.
Può darsi che se Lee avesse trovato Grant o Sherman ad Antietam o a Gettysburg sarebbe stata una catastrofe: non lo sapremo mai. Sappiamo però che quando Grant trovò Lee, costui lo bastonò a dovere e ripetutamente Very Happy. Sicché speculare e fanatsticare su ciò che sarebbe accaduto mi pare poco fondato, visto che nei confronti diretti reali il risultato netto fu a favore di Lee.
A kennesaw mountain Johnston non adottò alcuna tattica se non quella di stare fermo. A Fredericksburg le cose andarono un pò diversamente: fu Lee a spostare le truppe per impedire a Burnside di aggirarlo. A Chancellorsville proprio grazie alla maestria di Lee le cose andarono male per Hooker. Il massacro del Cratere fallì perchè il piano era sballato e l'ordine di attaccare non venne da Burnside ma da Meade e Grant i quali sono in ultima analisi i responsabili. A Seven Pines c'è di sicuro che un generale (Johnston) in un'atmosfera da operetta comico-tragica non riuscì neppure a spiegare ai suoi subordinati quale fosse il piano (semplicissimo) di battaglia. Roba da mettere la pancia per terra, se non fosse che mandò al massacro oltre 7.000 uomini riuscendo nell'impresa di essere bastonato a dovere da McClellan. Magari fossero riusciti non dico da ucciderlo ma almeno a metterlo fuori combattimento per il resto della guerra. Forse il sud avebbe vinto la guerra. Paragonare la campagna di Lee e Grant con quella di Johnston contro Sherman è a dir poco temerario non foss'altro perché uno combatteva (Lee) e sconfiggeva inordisti, l'altro pur avendo più uomini di Lee in assoluto e in proporzione alle forze avversarie, si ritirava, essendo continuamente dominato da Sherman.
Johnston non si dimise ma fu silurato e fu silurato alla grande per unanime decisione del gabinetto Davis. Quanto alla storiella che Hood avrebbe tramato contro Johnston pur volendolo come collaboratore, francamente vorrei sapere da dove è tratta e su quali basi storiche si fonda.

Banshee

Nel libro "General South General North - The Commanders of The Civil War" di Alan Axelrod, a pag. 32, leggerai che la stampa sudista criticò Lee per il flop in West Virginia chiamandolo "evacuating Lee" e "Granny Lee". "Ritirata" Lee l'ho letto in un altro libro. Appena lo trovo lo comunico.
Il bilancio in perdite di unità combattenti tra Grant e Lee, è nettamente a sfavore di Lee.
A Fredericksburg il geniale Burnside mandò al macello migliaia di uomini contro un muro di pietre ben fermo e stabile che riversava in continuazione piombo rovente.
Se Burnside è stato rimosso al posto di Grant per il disastro del "cratere", un motivo ci sarà pure.
La battaglia di Seven Pinien fu solamente un pareggio tattico, mica una sanguinosa sconfitta come Shiloh o Antietam.
Facendoti felice e contento (Johnston) con la sua morte prematura, tu chi avresti consigliato a Davis di mettere al comando per soccorrere Vicksburg e per mantenere Atlanta?
Se Lee combatteva era perchè Grant lo aggrediva. Sherman pensava invece solo ad aggirare Johnston.
Ma questo "unanime gabinetto", così compatto, da chi era composto?
Inviare lettere di aspre critiche a Davis, bypassando i normali canali di comunicazione ufficiali, da parte di Hood fu miserevole. Nel libro "The Confederacy's Last Hurrah", criticato positivamente anche da Castel, troverai notizie al riguardo. Altro ancora lo trovi a pag. 1112 e a pag. 1116 sul libro del prof. Luraghi "Storia della Guerra Civile Americana" dove il professore spiega che, durante le consegne a Hood, Johnston comunicò il suo piano di attacco contro Thomas, e Hood decise di farlo proprio.

Meade

1) Il che dimostra appunto che non gli fu affibiato il nomignolo "retreet Lee". Io stesso ho sottolineato che fu criticato dalla stampa confederata, ma quel soprannome non gli appartenne.
2) Falso che il bilancio delle perdite sia a favore di Grant. Lee perse 60.000 uomini tra 1864/65, Grant quanto meno 100.000-110.000. E questa è storia, mica propaganda. Attendo smentite.
3) Burnside mandò all'assalto le sue truppe perché Lee gli aveva bloccato ogni strada. Devo forse ricordare che Grant non fece molto meglio a Cold Harbour contro Lee? Se Burnside fu rimosso, fu soprattutto perché si volevano nascondere le responsabilità di Meade e Grant nell'ordinare lo sciagurato attaccodel cratere.
4)Seven Pines non fu un ampio pareggio tattico, sfortunatamente. Johnston fu suonato e suonato di brutto. Perse tatticamente e strategicamente. Quale sanguinosa sconfitta di Antietam? What a Face Non ho mai sentito nessuno sostenere che fu una sconfitta, visto che il numero di morti e feriti fu sostanzialmente uguale, mentre con la magistrale mossa di Harpers Ferry (non ce lo dimentichiamo) Lee riuscì a catturare un'intera guarnigione (quasi 10.000 uomini) oltre ad un numero incredibile di fucili e cannoni. Un'impresa mai riuscita e che mai riuscì a nessun comandnate confederato, paragonabile alla resa di Vicksburg sotto certi aspetti.
5) Un nome poteva essere quello di Beauregard: pur con tutti i limiti, poteva far meglio. Persino Bragg penso avrebbe fatto di più di Johnston.
6) Era composto dai ministri e dal segretario alla guerra di Davis.
7) Tu hai scritto che Hood voleva che Johnston cooperasse con lui, una volta assunto il coamndo dell'AoT. Cosa ha che fare questo con lo scrivere (presunte) lettere a Davis? Persino Luraghi ammette che Hood non complottò per avere il comando dell'AoT. Non è mai stato provato che Johnston volesse davvero attaccare Thomas (? sarà Sherman?) e Hood si sia appropriato del suo piano.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Apr 2012 - 21:26

Banshee ha scritto:


1) Il che dimostra appunto che non gli fu affibiato il nomignolo "retreet Lee". Io stesso ho sottolineato che fu criticato dalla stampa confederata, ma quel soprannome non gli appartenne.
2) Falso che il bilancio delle perdite sia a favore di Grant. Lee perse 60.000 uomini tra 1864/65, Grant quanto meno 100.000-110.000. E questa è storia, mica propaganda. Attendo smentite.
3) Burnside mandò all'assalto le sue truppe perché Lee gli aveva bloccato ogni strada. Devo forse ricordare che Grant non fece molto meglio a Cold Harbour contro Lee? Se Burnside fu rimosso, fu soprattutto perché si volevano nascondere le responsabilità di Meade e Grant nell'ordinare lo sciagurato attaccodel cratere.
4)Seven Pines non fu un ampio pareggio tattico, sfortunatamente. Johnston fu suonato e suonato di brutto. Perse tatticamente e strategicamente. Quale sanguinosa sconfitta di Antietam? What a Face Non ho mai sentito nessuno sostenere che fu una sconfitta, visto che il numero di morti e feriti fu sostanzialmente uguale, mentre con la magistrale mossa di Harpers Ferry (non ce lo dimentichiamo) Lee riuscì a catturare un'intera guarnigione (quasi 10.000 uomini) oltre ad un numero incredibile di fucili e cannoni. Un'impresa mai riuscita e che mai riuscì a nessun comandnate confederato, paragonabile alla resa di Vicksburg sotto certi aspetti.
5) Un nome poteva essere quello di Beauregard: pur con tutti i limiti, poteva far meglio. Persino Bragg penso avrebbe fatto di più di Johnston.
6) Era composto dai ministri e dal segretario alla guerra di Davis.
7) Tu hai scritto che Hood voleva che Johnston cooperasse con lui, una volta assunto il coamndo dell'AoT. Cosa ha che fare questo con lo scrivere (presunte) lettere a Davis? Persino Luraghi ammette che Hood non complottò per avere il comando dell'AoT. Non è mai stato provato che Johnston volesse davvero attaccare Thomas (? sarà Sherman?) e Hood si sia appropriato del suo piano.

Banshee

A parte il ridicolo "nonna Lee", "evacuazione Lee", se non viene frainteso, non è che si allontana molto da "ritirata Lee".
Il riferimento tra Lee e Grant riguarda le perdite complessive durante tutto l'arco della guerra, non solo il biennio da te citato.
Il fatto che la strada fosse bloccata non autorizzava Burnsaid ad attaccare un muro. Forse i muri nella CW dovevano avere un fascino perverso, visto che anche Lee a Gettysburg il 3° giorno fece lo stesso errore.
I 10.000 prigionieri li fece Jackson. Lee ad Antietam ebbe 10.000 perdite, fallendo nel tentativo di arruolare uomini nel Marylad, e pertanto si ritirò. Se poi la sua strategia era solo quella di rifornirsi di materiale bellico, tramite Jackson, bisogna considerare che la cosa fu praticamente ininfluente per piegare la volontà di combattere degli unionisti. Molto meglio fece Sheridan in Georgia grazie a Hood: 100.000.000 di dollari di danni alle infrastrutture senza perdere un uomo.
Non mi sembra che McClellan sia arrivato a Richmond dopo Seven Pinien, mentre Johnston una scheggia al petto la prese realmente.
Perchè Davis, secondo te, non lo fece da subito a mettere almeno uno dei due generali da te citati al posto dell'innetto Johnston, visto che persino tutto il suo gabinetto era ostile a Johnston?
Hai letto a pag. 1116 del Luraghi?

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 6 Apr 2012 - 22:00

Generale Meade ha scritto:"..Ci mancherebbe che Johnston ci debba togliere il sorriso o il sonno. Pace all'anima sua. Pessimo, modesto od ottimo generale che sia stato. Amen.
Quello che vorrei sottolineare però, e che tale personaggio lo troviamo dalla prima all'ultima battaglia di una certa importanza nell'intero arco del conflitto, e di questo, buono o cattivo condottiero che fosse. ci deve pur essere un responsabile che non sia lui stesso.

Meade

Il classico uomo sbagliato nei posti sbagliati....direi. Wink

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Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Apr 2012 - 22:05

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:"..Ci mancherebbe che Johnston ci debba togliere il sorriso o il sonno. Pace all'anima sua. Pessimo, modesto od ottimo generale che sia stato. Amen.
Quello che vorrei sottolineare però, e che tale personaggio lo troviamo dalla prima all'ultima battaglia di una certa importanza nell'intero arco del conflitto, e di questo, buono o cattivo condottiero che fosse. ci deve pur essere un responsabile che non sia lui stesso.

Meade

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Caro Lee,

possiamo anche essere in linea di massima perfettamente d'accordo, ma chi ce lo ha messo penso proprio che fosse più "sbagliato" drunken di Johnston Very Happy .

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Messaggio  Generale Meade il Ven 6 Apr 2012 - 22:20

Banshee ha scritto:.
7) Tu hai scritto che Hood voleva che Johnston cooperasse con lui, una volta assunto il coamndo dell'AoT. Cosa ha che fare questo con lo scrivere (presunte) lettere a Davis? Persino Luraghi ammette che Hood non complottò per avere il comando dell'AoT. Non è mai stato provato che Johnston volesse davvero attaccare Thomas (? sarà Sherman?) e Hood si sia appropriato del suo piano.

Banshee

Ho ritrovato il sito con l'articolo dove si parla delle manovre di Hood alle spalle di Johnston e della richiesta fatta da Hood al comando confederato il 18/07/1864 per rimandare il trasferimento di Johnston almeno sino alla fine della crisi ad Atlanta.

http://www.historynet.com/battle-of-peachtree-creek.htm#comments

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Messaggio  HARDEE il Ven 6 Apr 2012 - 22:59

Generale Meade, buonasera!

Tempo fa esposi l'ipotesi che Il Generale Hardee avesse rifiutato il comando perché non voleva scavalcare
il Generale Johnston e se ho tradotto bene l'articolo mi pare che le cose si siano svolte così Very Happy .


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Messaggio  Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 8:31

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:


1) Il che dimostra appunto che non gli fu affibiato il nomignolo "retreet Lee". Io stesso ho sottolineato che fu criticato dalla stampa confederata, ma quel soprannome non gli appartenne.
2) Falso che il bilancio delle perdite sia a favore di Grant. Lee perse 60.000 uomini tra 1864/65, Grant quanto meno 100.000-110.000. E questa è storia, mica propaganda. Attendo smentite.
3) Burnside mandò all'assalto le sue truppe perché Lee gli aveva bloccato ogni strada. Devo forse ricordare che Grant non fece molto meglio a Cold Harbour contro Lee? Se Burnside fu rimosso, fu soprattutto perché si volevano nascondere le responsabilità di Meade e Grant nell'ordinare lo sciagurato attaccodel cratere.
4)Seven Pines non fu un ampio pareggio tattico, sfortunatamente. Johnston fu suonato e suonato di brutto. Perse tatticamente e strategicamente. Quale sanguinosa sconfitta di Antietam? What a Face Non ho mai sentito nessuno sostenere che fu una sconfitta, visto che il numero di morti e feriti fu sostanzialmente uguale, mentre con la magistrale mossa di Harpers Ferry (non ce lo dimentichiamo) Lee riuscì a catturare un'intera guarnigione (quasi 10.000 uomini) oltre ad un numero incredibile di fucili e cannoni. Un'impresa mai riuscita e che mai riuscì a nessun comandnate confederato, paragonabile alla resa di Vicksburg sotto certi aspetti.
5) Un nome poteva essere quello di Beauregard: pur con tutti i limiti, poteva far meglio. Persino Bragg penso avrebbe fatto di più di Johnston.
6) Era composto dai ministri e dal segretario alla guerra di Davis.
7) Tu hai scritto che Hood voleva che Johnston cooperasse con lui, una volta assunto il coamndo dell'AoT. Cosa ha che fare questo con lo scrivere (presunte) lettere a Davis? Persino Luraghi ammette che Hood non complottò per avere il comando dell'AoT. Non è mai stato provato che Johnston volesse davvero attaccare Thomas (? sarà Sherman?) e Hood si sia appropriato del suo piano.

Banshee

A parte il ridicolo "nonna Lee", "evacuazione Lee", se non viene frainteso, non è che si allontana molto da "ritirata Lee".
Il riferimento tra Lee e Grant riguarda le perdite complessive durante tutto l'arco della guerra, non solo il biennio da te citato.
Il fatto che la strada fosse bloccata non autorizzava Burnsaid ad attaccare un muro. Forse i muri nella CW dovevano avere un fascino perverso, visto che anche Lee a Gettysburg il 3° giorno fece lo stesso errore.
I 10.000 prigionieri li fece Jackson. Lee ad Antietam ebbe 10.000 perdite, fallendo nel tentativo di arruolare uomini nel Marylad, e pertanto si ritirò. Se poi la sua strategia era solo quella di rifornirsi di materiale bellico, tramite Jackson, bisogna considerare che la cosa fu praticamente ininfluente per piegare la volontà di combattere degli unionisti. Molto meglio fece Sheridan in Georgia grazie a Hood: 100.000.000 di dollari di danni alle infrastrutture senza perdere un uomo.
Non mi sembra che McClellan sia arrivato a Richmond dopo Seven Pinien, mentre Johnston una scheggia al petto la prese realmente.
Perchè Davis, secondo te, non lo fece da subito a mettere almeno uno dei due generali da te citati al posto dell'innetto Johnston, visto che persino tutto il suo gabinetto era ostile a Johnston?
Hai letto a pag. 1116 del Luraghi?

Meade


1) I soprannomi dati a Lee non si allontaneranno da quello di retreet (?) Lee, ma se non gli fu affibiato quello specifico, perché insistere a scriverlo? Un pò di precisione non guasta.
2) Il conto delle perdite complessive (che ho già avuto modo di indicare come errato anche nel conteggio e che deriva, se non erro dalle teorie un pò farneticanti alle volte di Bonekemper III) mi pare abbia poco senso, visto che si riferisce a situazioni e teatri operazionali diversi in periodi storici diversi. Nel confronto diretto con Grant, Lee inflisse quasi il doppio delle perdite subite. Se non è una superiorità questa...non saprei quale altra espressione usare.
3) La strada appunto era bloccata da Lee. Johnston non avrebbe mai bloccato la strada, si sarebbe ritardato con una qualunque scusa.
4) Eh no, i 10.000 prigionieri li fece Lee che aveva concepito il piano di cui Jackson fu solo brillante esecutore. L'idea fu interamente di Lee che divise magistralmente le sue forze, per cadere alle spalle di Harpers Ferry, sicché il merito è da ascrivere a "nonnetta" Lee Laughing . Peraltro se non ricordo male Jackson si era persino opposto all'invasione del Maryland! Vero che ad Antietam Lee perse 10.000 uomini ma altrettanti ne perse McClellan si può parlare di pareggio tattico. Recuperare fucili e cannoni era essenziale per mantenere l'efficienza dell'armata: a differenza dei federali, i meridionali non disponevano di buon materiale e la sua cattura era fondamentale; per questo, grazie a Lee, l'ANV fu sempre ben equipaggiata: almeno 150 cannoni federali nel periodo 1862-63!
5) Infatti McClellan era già a Richmond: Seven Pines era a 10 chilometri da Richmond. E lì ce lo aveva portato Johnston.
6) Problema complicato quello della scelta del successore di Johnston. Se ne parlerà a suo tempo.
7) A pag. 1116 Luraghi afferma : "L'astuto [sic!] generale Johnston aveva immaginato che qualcosa di simile sarebbe successo: ed avev pertanto preventivato di bloccare le forze dei generali Schofield e McPherson con uon dei suoi corpi d'armata e di scagliare gli altri duenel varco apertosi al centro del fronte nemico in maniera che essi fossero piombati sulla scoperta ala sinistra del generale Thomas finendo per cacciare l'Armata del Cumberland nel Chattahoochee (nota 13 J. E. Johnston, Narrative of Military Operations p. 350). Passando le consegne al generale Hood gli comunicò questo suo piano, e Hood decisie di farlo proprio (nota 14 Il generale Hood negò tassativamente che Johnston gli avesse confidato un qualsiasi piano: ma sta di fatto che egli agì come Johnston aveva pensato di agire. Cfr. J. B. Hood, Advance and retreat ...p. 128).
Ecco un esempio di come non si deve fare la storia. Basando tutto sulle memorie di Johnston scritte nel 1874, Luraghi si fa partigiano di Johnston dandogli credito illimitato, pur in assenza di qualsiasi prova COEVA, mentre la parola di Hood viene rigettata...sulla scorta di quanto afferma Johnston!!!!

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Messaggio  Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 8:38

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:.
7) Tu hai scritto che Hood voleva che Johnston cooperasse con lui, una volta assunto il coamndo dell'AoT. Cosa ha che fare questo con lo scrivere (presunte) lettere a Davis? Persino Luraghi ammette che Hood non complottò per avere il comando dell'AoT. Non è mai stato provato che Johnston volesse davvero attaccare Thomas (? sarà Sherman?) e Hood si sia appropriato del suo piano.

Banshee

Ho ritrovato il sito con l'articolo dove si parla delle manovre di Hood alle spalle di Johnston e della richiesta fatta da Hood al comando confederato il 18/07/1864 per rimandare il trasferimento di Johnston almeno sino alla fine della crisi ad Atlanta.

http://www.historynet.com/battle-of-peachtree-creek.htm#comments

Meade

A parte il fatto che è sempre difficile esprimere giudizi su articoli che non contengono riferimenti bibliografici precisi, mi pare che si affermi cosa ben diversa da quanto te scritto ossia che Hood chiese di essere affiancato da Johnston perchè egli non si riteneva adeguato al compito. Hood chiese solo che il passaggio di consegne fosse ritardato vista la crisi imminente....Quanto ai maneggi di Hood, mi pare che l'autore dell'articolo sia un pò vago. Un'opinione come tante in assenza di precisa documentazione di supporto.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Apr 2012 - 10:52

Banshee ha scritto:
1) I soprannomi dati a Lee non si allontaneranno da quello di retreet (?) Lee, ma se non gli fu affibiato quello specifico, perché insistere a scriverlo? Un pò di precisione non guasta.
2) Il conto delle perdite complessive (che ho già avuto modo di indicare come errato anche nel conteggio e che deriva, se non erro dalle teorie un pò farneticanti alle volte di Bonekemper III) mi pare abbia poco senso, visto che si riferisce a situazioni e teatri operazionali diversi in periodi storici diversi. Nel confronto diretto con Grant, Lee inflisse quasi il doppio delle perdite subite. Se non è una superiorità questa...non saprei quale altra espressione usare.
3) La strada appunto era bloccata da Lee. Johnston non avrebbe mai bloccato la strada, si sarebbe ritardato con una qualunque scusa.
4) Eh no, i 10.000 prigionieri li fece Lee che aveva concepito il piano di cui Jackson fu solo brillante esecutore. L'idea fu interamente di Lee che divise magistralmente le sue forze, per cadere alle spalle di Harpers Ferry, sicché il merito è da ascrivere a "nonnetta" Lee Laughing . Peraltro se non ricordo male Jackson si era persino opposto all'invasione del Maryland! Vero che ad Antietam Lee perse 10.000 uomini ma altrettanti ne perse McClellan si può parlare di pareggio tattico. Recuperare fucili e cannoni era essenziale per mantenere l'efficienza dell'armata: a differenza dei federali, i meridionali non disponevano di buon materiale e la sua cattura era fondamentale; per questo, grazie a Lee, l'ANV fu sempre ben equipaggiata: almeno 150 cannoni federali nel periodo 1862-63!
5) Infatti McClellan era già a Richmond: Seven Pines era a 10 chilometri da Richmond. E lì ce lo aveva portato Johnston.
6) Problema complicato quello della scelta del successore di Johnston. Se ne parlerà a suo tempo.
7) A pag. 1116 Luraghi afferma : "L'astuto [sic!] generale Johnston aveva immaginato che qualcosa di simile sarebbe successo: ed avev pertanto preventivato di bloccare le forze dei generali Schofield e McPherson con uon dei suoi corpi d'armata e di scagliare gli altri duenel varco apertosi al centro del fronte nemico in maniera che essi fossero piombati sulla scoperta ala sinistra del generale Thomas finendo per cacciare l'Armata del Cumberland nel Chattahoochee (nota 13 J. E. Johnston, Narrative of Military Operations p. 350). Passando le consegne al generale Hood gli comunicò questo suo piano, e Hood decisie di farlo proprio (nota 14 Il generale Hood negò tassativamente che Johnston gli avesse confidato un qualsiasi piano: ma sta di fatto che egli agì come Johnston aveva pensato di agire. Cfr. J. B. Hood, Advance and retreat ...p. 128).
Ecco un esempio di come non si deve fare la storia. Basando tutto sulle memorie di Johnston scritte nel 1874, Luraghi si fa partigiano di Johnston dandogli credito illimitato, pur in assenza di qualsiasi prova COEVA, mentre la parola di Hood viene rigettata...sulla scorta di quanto afferma Johnston!!!!

Banshee

Se rileggi bene quello che ho scritto, vedrai che il nomignolo "ritirata" gli fu pure affibbiato e che appena trovo la fonte lo comunico. Se poi ti vuoi attaccare ad un errore di battuta fai pure...
La fonte delle perdite complessive tra Grant e Lee ho avuto l'opportunità di conoscerla tramite un documentario biografico su Grant che il ns. Lee mi ha dato l'opportunità di vedere. Nel confronto diretto fu facile per Lee infliggere molte più perdite a Grant, dato che quest'ultimo aveva il terribile onere di attaccare, e come tutti sanno, per Lee, che proveniva dal genio, allestire fortificazioni e trincee formidabili, non era un serio problema.
Visto che sei così bravo a decidere tu quello che Johnston avrebbe fatto o meno a Frederiksburg, non credo sia il caso di andare oltre, visto che siamo fuori topic.
Antietam sarebbe stata la tomba della AdV se al posto dell'inetto McClellan ci fosse stato Grant. Se per te non fu una sconfitta ma un pareggio tattico, lo stesso penso io della battaglia di Seven Pinien.
Dire che Johnston portò McClellan a Richmond, e come dire che Lee portò Grant a Petersburg.
Se il prof. Luraghi ritiene più affidabili le memorie di Johnston al posto di quelle di Hood, avrà le sue buone ragioni, non credi?

Meade




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Messaggio  Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 11:07

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
1) I soprannomi dati a Lee non si allontaneranno da quello di retreet (?) Lee, ma se non gli fu affibiato quello specifico, perché insistere a scriverlo? Un pò di precisione non guasta.
2) Il conto delle perdite complessive (che ho già avuto modo di indicare come errato anche nel conteggio e che deriva, se non erro dalle teorie un pò farneticanti alle volte di Bonekemper III) mi pare abbia poco senso, visto che si riferisce a situazioni e teatri operazionali diversi in periodi storici diversi. Nel confronto diretto con Grant, Lee inflisse quasi il doppio delle perdite subite. Se non è una superiorità questa...non saprei quale altra espressione usare.
3) La strada appunto era bloccata da Lee. Johnston non avrebbe mai bloccato la strada, si sarebbe ritardato con una qualunque scusa.
4) Eh no, i 10.000 prigionieri li fece Lee che aveva concepito il piano di cui Jackson fu solo brillante esecutore. L'idea fu interamente di Lee che divise magistralmente le sue forze, per cadere alle spalle di Harpers Ferry, sicché il merito è da ascrivere a "nonnetta" Lee Laughing . Peraltro se non ricordo male Jackson si era persino opposto all'invasione del Maryland! Vero che ad Antietam Lee perse 10.000 uomini ma altrettanti ne perse McClellan si può parlare di pareggio tattico. Recuperare fucili e cannoni era essenziale per mantenere l'efficienza dell'armata: a differenza dei federali, i meridionali non disponevano di buon materiale e la sua cattura era fondamentale; per questo, grazie a Lee, l'ANV fu sempre ben equipaggiata: almeno 150 cannoni federali nel periodo 1862-63!
5) Infatti McClellan era già a Richmond: Seven Pines era a 10 chilometri da Richmond. E lì ce lo aveva portato Johnston.
6) Problema complicato quello della scelta del successore di Johnston. Se ne parlerà a suo tempo.
7) A pag. 1116 Luraghi afferma : "L'astuto [sic!] generale Johnston aveva immaginato che qualcosa di simile sarebbe successo: ed avev pertanto preventivato di bloccare le forze dei generali Schofield e McPherson con uon dei suoi corpi d'armata e di scagliare gli altri duenel varco apertosi al centro del fronte nemico in maniera che essi fossero piombati sulla scoperta ala sinistra del generale Thomas finendo per cacciare l'Armata del Cumberland nel Chattahoochee (nota 13 J. E. Johnston, Narrative of Military Operations p. 350). Passando le consegne al generale Hood gli comunicò questo suo piano, e Hood decisie di farlo proprio (nota 14 Il generale Hood negò tassativamente che Johnston gli avesse confidato un qualsiasi piano: ma sta di fatto che egli agì come Johnston aveva pensato di agire. Cfr. J. B. Hood, Advance and retreat ...p. 128).
Ecco un esempio di come non si deve fare la storia. Basando tutto sulle memorie di Johnston scritte nel 1874, Luraghi si fa partigiano di Johnston dandogli credito illimitato, pur in assenza di qualsiasi prova COEVA, mentre la parola di Hood viene rigettata...sulla scorta di quanto afferma Johnston!!!!

Banshee

Se rileggi bene quello che ho scritto, vedrai che il nomignolo "ritirata" gli fu pure affibbiato e che appena trovo la fonte lo comunico. Se poi ti vuoi attaccare ad un errore di battuta fai pure...
La fonte delle perdite complessive tra Grant e Lee ho avuto l'opportunità di conoscerla tramite un documentario biografico su Grant che il ns. Lee mi ha dato l'opportunità di vedere. Nel confronto diretto fu facile per Lee infliggere molte più perdite a Grant, dato che quest'ultimo aveva il terribile onere di attaccare, e come tutti sanno, per Lee, che proveniva dal genio, allestire fortificazioni e trincee formidabili, non era un serio problema.
Visto che sei così bravo a decidere tu quello che Johnston avrebbe fatto o meno a Frederiksburg, non credo sia il caso di andare oltre, visto che siamo fuori topic.
Antietam sarebbe stata la tomba della AdV se al posto dell'inetto McClellan ci fosse stato Grant. Se per te non fu una sconfitta ma un pareggio tattico, lo stesso penso io della battaglia di Seven Pinien.
Dire che Johnston portò McClellan a Richmond, e come dire che Lee portò Grant a Petersburg.
Se il prof. Luraghi ritiene più affidabili le memorie di Johnston al posto di quelle di Hood, avrà le sue buone ragioni, non credi?

Meade





1) Attendo la fonte.
2) Non capisco la logica dell'affermare che attaccando Grant doveva per forza di cose subire più perdite. Anche nell'Ovest Grant fu sempre e costantamente all'attacco (eccezione fatta per Shiloh) eppure inflisse più perdite rispetto a quelle subite. Il che dimostra che fu Lee ad avere la meglio. Ovvio che disponendo di risorse illimitate Grant poteva non curarsi delle sconfitte che subiva.
3) Forse sì, forse no. Non si saprà mai. Sappiamo però che in condizioni di superiorità numerica pari a quelle di McClellan ad Antietam, cioè 2 a 1, Grant NON riuscì mai a distruggere l'ANV, anzi venne regolarmente suonato da Lee fino quando rimase in campo aperto (wilderness, spostsylvania, cold harbour, cratere, deep bottom etc. docent). Il che mi pare renda assai improbabile quanto da te affermato.
4) Seven Pines fu una sconfitta, non un pareggio. Non solo Johnston perse molti più uomini di McClellan, ma non fermò l'avanzata unionista di un centimetro. Anzi.
5) Non direi proprio. Grant riuscì ad arrivare a richmond dopo aver pagato sangue e lacrime. McClellan ci arrivò tranquillamente e se fosse stato per Johnston non si sarebbe nemmeno dovuti andare a Yorktown e resistere quel poco che resistette Johnston. A richmond! A richmond! era il grido di battaglia di.....Johnston Laughing
6) Temo che le sue buone ragioni non siano troppo chiare, al di là della sua simpatia per Johnston.

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Ultima modifica di Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 11:09, modificato 1 volta
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Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Apr 2012 - 11:08

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:.
7) Tu hai scritto che Hood voleva che Johnston cooperasse con lui, una volta assunto il coamndo dell'AoT. Cosa ha che fare questo con lo scrivere (presunte) lettere a Davis? Persino Luraghi ammette che Hood non complottò per avere il comando dell'AoT. Non è mai stato provato che Johnston volesse davvero attaccare Thomas (? sarà Sherman?) e Hood si sia appropriato del suo piano.

Banshee

Ho ritrovato il sito con l'articolo dove si parla delle manovre di Hood alle spalle di Johnston e della richiesta fatta da Hood al comando confederato il 18/07/1864 per rimandare il trasferimento di Johnston almeno sino alla fine della crisi ad Atlanta.

http://www.historynet.com/battle-of-peachtree-creek.htm#comments

Meade

A parte il fatto che è sempre difficile esprimere giudizi su articoli che non contengono riferimenti bibliografici precisi, mi pare che si affermi cosa ben diversa da quanto te scritto ossia che Hood chiese di essere affiancato da Johnston perchè egli non si riteneva adeguato al compito. Hood chiese solo che il passaggio di consegne fosse ritardato vista la crisi imminente....Quanto ai maneggi di Hood, mi pare che l'autore dell'articolo sia un pò vago. Un'opinione come tante in assenza di precisa documentazione di supporto.

Banshee

A garanzia dell'articolo c'è la rivista "America's Civil War", edita dalla Weider History Group, il più grande editore al mondo di riviste storiche.

http://www.historynet.com/americas-civil-war

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Messaggio  Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 11:12

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:.
7) Tu hai scritto che Hood voleva che Johnston cooperasse con lui, una volta assunto il coamndo dell'AoT. Cosa ha che fare questo con lo scrivere (presunte) lettere a Davis? Persino Luraghi ammette che Hood non complottò per avere il comando dell'AoT. Non è mai stato provato che Johnston volesse davvero attaccare Thomas (? sarà Sherman?) e Hood si sia appropriato del suo piano.

Banshee

Ho ritrovato il sito con l'articolo dove si parla delle manovre di Hood alle spalle di Johnston e della richiesta fatta da Hood al comando confederato il 18/07/1864 per rimandare il trasferimento di Johnston almeno sino alla fine della crisi ad Atlanta.

http://www.historynet.com/battle-of-peachtree-creek.htm#comments

Meade

A parte il fatto che è sempre difficile esprimere giudizi su articoli che non contengono riferimenti bibliografici precisi, mi pare che si affermi cosa ben diversa da quanto te scritto ossia che Hood chiese di essere affiancato da Johnston perchè egli non si riteneva adeguato al compito. Hood chiese solo che il passaggio di consegne fosse ritardato vista la crisi imminente....Quanto ai maneggi di Hood, mi pare che l'autore dell'articolo sia un pò vago. Un'opinione come tante in assenza di precisa documentazione di supporto.

Banshee

A garanzia dell'articolo c'è la rivista "America's Civil War", edita dalla Weider History Group, il più grande editore al mondo di riviste storiche.

http://www.historynet.com/americas-civil-war

Meade

Non dubito della serietà della rivista. Sta di fatto che si tratta di un'opinione, in assenza di documentazione di supporto. Un articolo insomma su cu si può anche concordare in generale, per carità, ma sulle specifiche affermazioni occorrerebbe qualcos'altro.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Apr 2012 - 11:17

Opinioni sono le nostre, di dilettanti appassionati di CW. Una rivista così seria non pubblicherebbe semplici opinioni senza vagliarne attentamente l'attendibilità.

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Messaggio  Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 11:24

Generale Meade ha scritto:Opinioni sono le nostre, di dilettanti appassionati di CW. Una rivista così seria non pubblicherebbe semplici opinioni senza vagliarne attentamente l'attendibilità.

Meade

Dissento decisamente. A parte il fatto che l'autore in questione non ha mai pubblicato qualcosa di specifico a quanto mi risulta, riviste come questa o altre ancora possono inserire interventi con determinate opinioni e altre con opinioni diametralmente diverse, pur essedo serissime. In breve il fatto che sia stata pubblicata sulla rivista in questione, non è sinonimo di veridicità assoluta. E pur ripetendo che molto di quanto scritto dall'autore è più che condivisibile. Ribadisco che sulle singole affermazioni occorrerebbe qualcosa di più specifico e documentato.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Apr 2012 - 11:26

Banshee ha scritto:

1) Attendo la fonte.
2) Non capisco la logica dell'affermare che attaccando Grant doveva per forza di cose subire più perdite. Anche nell'Ovest Grant fu sempre e costantamente all'attacco (eccezione fatta per Shiloh) eppure inflisse più perdite rispetto a quelle subite. Il che dimostra che fu Lee ad avere la meglio. Ovvio che disponendo di risorse illimitate Grant poteva non curarsi delle sconfitte che subiva.
3) Forse sì, forse no. Non si saprà mai. Sappiamo però che in condizioni di superiorità numerica pari a quelle di McClellan ad Antietam, cioè 2 a 1, Grant NON riuscì mai a distruggere l'ANV, anzi venne regolarmente suonato da Lee fino quando rimase in campo aperto (wilderness, spostsylvania, cold harbour, cratere, deep bottom etc. docent). Il che mi pare renda assai improbabile quanto da te affermato.
4) Seven Pines fu una sconfitta, non un pareggio. Non solo Johnston perse molti più uomini di McClellan, ma non fermò l'avanzata unionista di un centimetro. Anzi.
5) Non direi proprio. Grant riuscì ad arrivare a richmond dopo aver pagato sangue e lacrime. McClellan ci arrivò tranquillamente e se fosse stato per Johnston non si sarebbe nemmeno dovuti andare a Yorktown e resistere quel poco che resistette Johnston. A richmond! A richmond! era il grido di battaglia di.....Johnston Laughing
6) Temo che le sue buone ragioni non siano troppo chiare, al di là della sua simpatia per Johnston.

Banshee

Lo sai che sono di parola...intanto accontentati di "nonna Lee" ed "evacuazione Lee".
A Vicksbur, dopo due sonore legnate, Grant smise di attaccare invano formidabili fortificazioni e trincee.
Con l'ord. 191 in mano, Grant avrebbe fatto tabula rasa della AdV.
Mi sembra che Johnston fu messo fuori combattimento perchè gravemente ferito a Seven Pinien. Non ci faccio speculazioni sopra.
McClellan per arrivare nei pressi di Richmond dovette prendere una intera flotta. Lee a Grant lo fece arrivare a piedi.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Apr 2012 - 11:31

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Opinioni sono le nostre, di dilettanti appassionati di CW. Una rivista così seria non pubblicherebbe semplici opinioni senza vagliarne attentamente l'attendibilità.

Meade

Dissento decisamente. A parte il fatto che l'autore in questione non ha mai pubblicato qualcosa di specifico a quanto mi risulta, riviste come questa o altre ancora possono inserire interventi con determinate opinioni e altre con opinioni diametralmente diverse, pur essedo serissime. In breve il fatto che sia stata pubblicata sulla rivista in questione, non è sinonimo di veridicità assoluta. E pur ripetendo che molto di quanto scritto dall'autore è più che condivisibile. Ribadisco che sulle singole affermazioni occorrerebbe qualcosa di più specifico e documentato.



Banshee

Di certo non mi metto a polemizzare con la "America's Civil War" magazine. Io la ritengo affidabile. Se a te non stà bene, scrivigli e chiedi loro qualcosa di più specifico e documentato.

Meade
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Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Apr 2012 - 11:41

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buonasera!

Tempo fa esposi l'ipotesi che Il Generale Hardee avesse rifiutato il comando perché non voleva scavalcare
il Generale Johnston e se ho tradotto bene l'articolo mi pare che le cose si siano svolte così Very Happy .


Hardee

Generale Hardee buongiorno,

prima di risponderLe, le comunico che sto mettendo da parte del materiale sulla possibilità o meno di manovre nell'ombra dei subordinati di Johnston durante la Campagna di Atlanta. Appena sono pronto lo scriverò sull'apposito topic.

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Messaggio  Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 11:46

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

1) Attendo la fonte.
2) Non capisco la logica dell'affermare che attaccando Grant doveva per forza di cose subire più perdite. Anche nell'Ovest Grant fu sempre e costantamente all'attacco (eccezione fatta per Shiloh) eppure inflisse più perdite rispetto a quelle subite. Il che dimostra che fu Lee ad avere la meglio. Ovvio che disponendo di risorse illimitate Grant poteva non curarsi delle sconfitte che subiva.
3) Forse sì, forse no. Non si saprà mai. Sappiamo però che in condizioni di superiorità numerica pari a quelle di McClellan ad Antietam, cioè 2 a 1, Grant NON riuscì mai a distruggere l'ANV, anzi venne regolarmente suonato da Lee fino quando rimase in campo aperto (wilderness, spostsylvania, cold harbour, cratere, deep bottom etc. docent). Il che mi pare renda assai improbabile quanto da te affermato.
4) Seven Pines fu una sconfitta, non un pareggio. Non solo Johnston perse molti più uomini di McClellan, ma non fermò l'avanzata unionista di un centimetro. Anzi.
5) Non direi proprio. Grant riuscì ad arrivare a richmond dopo aver pagato sangue e lacrime. McClellan ci arrivò tranquillamente e se fosse stato per Johnston non si sarebbe nemmeno dovuti andare a Yorktown e resistere quel poco che resistette Johnston. A richmond! A richmond! era il grido di battaglia di.....Johnston Laughing
6) Temo che le sue buone ragioni non siano troppo chiare, al di là della sua simpatia per Johnston.

Banshee

Lo sai che sono di parola...intanto accontentati di "nonna Lee" ed "evacuazione Lee".
A Vicksbur, dopo due sonore legnate, Grant smise di attaccare invano formidabili fortificazioni e trincee.
Con l'ord. 191 in mano, Grant avrebbe fatto tabula rasa della AdV.
Mi sembra che Johnston fu messo fuori combattimento perchè gravemente ferito a Seven Pinien. Non ci faccio speculazioni sopra.
McClellan per arrivare nei pressi di Richmond dovette prendere una intera flotta. Lee a Grant lo fece arrivare a piedi.

Meade

1) Attendo sempre.
2) Il che non cambia il fatto che Grant fu sempre e costantamente all'offensiva. Si sarà astenuto dall'assaltare direttamente le trincee di Vicksburg, ma sul piano strategico e tattico Grant fu sempre all'attacco, facendo regolarmente a pezzi l'intero comando supremo confederato dell'Ovest. Ciò che dimostra che appena si scontrò con Lee le cose cambiarono: eppure appena giunto, il comando federale gli disse pure di stare attento a Bobby Lee e ai fianchi. Macché. Neppure in inferiorità numerica "vecchietta Lee" rinunciò a scatenare DUE diconsi DUE contrattacchi nella medesima giornata (secondo giorno a Wilderness) pur avendo non più di 60.000 uomini contro i 120.000 federali. A tal proposito vediamo cosa dice Luraghi: "ma poi l'abile virginiano aveva scatenato due dei suoi folgoranti contrattacchi e quasi aveva disfatto loro..." (p.1010) Ma non sostenevi che Lee non contrattaccò? Se non è genio questo....
3) Forse. La storia dice però che in campo aperto Grant le prese regolarmente da Lee. E non sappiamo come si sarebbe comportato Lee se Grant fosse stato al posto di McClellan. Quindi è tutto altamente speculativo.
4) Jonston fu messo fuori combattimento a Seven Pines, verissimo. Il che non cambia che la battaglia fosse già perduta, visto che il ferimento avvenne intorno alle 7 di sera.
5) McClellan prese la flotta perchè così decise. Johnston, a giduicare dalle sue ritirate (disastrose, con perdite di materiale e logistica incredibili) e da ciò che scriveva lo avrebbe fatto arrivare anche a piedi anzi correndo all'indietro. Grant ci arrivò NONOSTANTE Lee e le ripetue sconfitte: questo è il vantaggio di poter combattere senza timore di perdere uomini e di possedere un vantaggio numerico illimitato .

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Messaggio  Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 11:49

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Opinioni sono le nostre, di dilettanti appassionati di CW. Una rivista così seria non pubblicherebbe semplici opinioni senza vagliarne attentamente l'attendibilità.

Meade

Dissento decisamente. A parte il fatto che l'autore in questione non ha mai pubblicato qualcosa di specifico a quanto mi risulta, riviste come questa o altre ancora possono inserire interventi con determinate opinioni e altre con opinioni diametralmente diverse, pur essedo serissime. In breve il fatto che sia stata pubblicata sulla rivista in questione, non è sinonimo di veridicità assoluta. E pur ripetendo che molto di quanto scritto dall'autore è più che condivisibile. Ribadisco che sulle singole affermazioni occorrerebbe qualcosa di più specifico e documentato.



Banshee

Di certo non mi metto a polemizzare con la "America's Civil War" magazine. Io la ritengo affidabile. Se a te non stà bene, scrivigli e chiedi loro qualcosa di più specifico e documentato.

Meade

Ma io non polemizzo affatto. Dico e ribadisco che da una frasetta di poche parole senza riferimenti e prove che non siano l'opinione dell'autore, non abbiamo alcuna informazione utile per poter sostenere questo o quello.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Apr 2012 - 12:43

Banshee ha scritto:

1) Attendo sempre.
2) Il che non cambia il fatto che Grant fu sempre e costantamente all'offensiva. Si sarà astenuto dall'assaltare direttamente le trincee di Vicksburg, ma sul piano strategico e tattico Grant fu sempre all'attacco, facendo regolarmente a pezzi l'intero comando supremo confederato dell'Ovest. Ciò che dimostra che appena si scontrò con Lee le cose cambiarono: eppure appena giunto, il comando federale gli disse pure di stare attento a Bobby Lee e ai fianchi. Macché. Neppure in inferiorità numerica "vecchietta Lee" rinunciò a scatenare DUE diconsi DUE contrattacchi nella medesima giornata (secondo giorno a Wilderness) pur avendo non più di 60.000 uomini contro i 120.000 federali. A tal proposito vediamo cosa dice Luraghi: "ma poi l'abile virginiano aveva scatenato due dei suoi folgoranti contrattacchi e quasi aveva disfatto loro..." (p.1010) Ma non sostenevi che Lee non contrattaccò? Se non è genio questo....
3) Forse. La storia dice però che in campo aperto Grant le prese regolarmente da Lee. E non sappiamo come si sarebbe comportato Lee se Grant fosse stato al posto di McClellan. Quindi è tutto altamente speculativo.
4) Jonston fu messo fuori combattimento a Seven Pines, verissimo. Il che non cambia che la battaglia fosse già perduta, visto che il ferimento avvenne intorno alle 7 di sera.
5) McClellan prese la flotta perchè così decise. Johnston, a giduicare dalle sue ritirate (disastrose, con perdite di materiale e logistica incredibili) e da ciò che scriveva lo avrebbe fatto arrivare anche a piedi anzi correndo all'indietro. Grant ci arrivò NONOSTANTE Lee e le ripetue sconfitte: questo è il vantaggio di poter combattere senza timore di perdere uomini e di possedere un vantaggio numerico illimitato .

Banshee

Come ti ho già risposto precedentemente, a furia di contrattacchi Lee arrivò a Richmond, e come cambiarono le cose per Grant, cambiarono anche per Lee, che si trovò costretto dentro l'assedio di Petersburg. Che Lee fosse un genio, non ne ho mai dubitato.
Che la battaglia sia stata perduta dai confederati io non lo penso. Se sei di diverso parere fai pure.
Non mi sembra il caso di speculare su quello che avrebbe fatto o meno Johnston visto che non ci sono prove.
La differenza sostanziale era che Grant doveva attaccare con forte dispendio di perdite umane, mentre Lee doveva doveva arginare gli assalti di Grant.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 7 Apr 2012 - 12:45

Banshee ha scritto:

...Dico e ribadisco che da una frasetta di poche parole senza riferimenti e prove che non siano l'opinione dell'autore, non abbiamo alcuna informazione utile per poter sostenere questo o quello.

Banshee

A me questa frase pare una polemica bella e buona.

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Messaggio  Banshee il Sab 7 Apr 2012 - 13:20

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

1) Attendo sempre.
2) Il che non cambia il fatto che Grant fu sempre e costantamente all'offensiva. Si sarà astenuto dall'assaltare direttamente le trincee di Vicksburg, ma sul piano strategico e tattico Grant fu sempre all'attacco, facendo regolarmente a pezzi l'intero comando supremo confederato dell'Ovest. Ciò che dimostra che appena si scontrò con Lee le cose cambiarono: eppure appena giunto, il comando federale gli disse pure di stare attento a Bobby Lee e ai fianchi. Macché. Neppure in inferiorità numerica "vecchietta Lee" rinunciò a scatenare DUE diconsi DUE contrattacchi nella medesima giornata (secondo giorno a Wilderness) pur avendo non più di 60.000 uomini contro i 120.000 federali. A tal proposito vediamo cosa dice Luraghi: "ma poi l'abile virginiano aveva scatenato due dei suoi folgoranti contrattacchi e quasi aveva disfatto loro..." (p.1010) Ma non sostenevi che Lee non contrattaccò? Se non è genio questo....
3) Forse. La storia dice però che in campo aperto Grant le prese regolarmente da Lee. E non sappiamo come si sarebbe comportato Lee se Grant fosse stato al posto di McClellan. Quindi è tutto altamente speculativo.
4) Jonston fu messo fuori combattimento a Seven Pines, verissimo. Il che non cambia che la battaglia fosse già perduta, visto che il ferimento avvenne intorno alle 7 di sera.
5) McClellan prese la flotta perchè così decise. Johnston, a giduicare dalle sue ritirate (disastrose, con perdite di materiale e logistica incredibili) e da ciò che scriveva lo avrebbe fatto arrivare anche a piedi anzi correndo all'indietro. Grant ci arrivò NONOSTANTE Lee e le ripetue sconfitte: questo è il vantaggio di poter combattere senza timore di perdere uomini e di possedere un vantaggio numerico illimitato .

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Come ti ho già risposto precedentemente, a furia di contrattacchi Lee arrivò a Richmond, e come cambiarono le cose per Grant, cambiarono anche per Lee, che si trovò costretto dentro l'assedio di Petersburg. Che Lee fosse un genio, non ne ho mai dubitato.
Che la battaglia sia stata perduta dai confederati io non lo penso. Se sei di diverso parere fai pure.
Non mi sembra il caso di speculare su quello che avrebbe fatto o meno Johnston visto che non ci sono prove.
La differenza sostanziale era che Grant doveva attaccare con forte dispendio di perdite umane, mentre Lee doveva doveva arginare gli assalti di Grant.

Meade

Tralasciando ogni altra questione, circa la quale non mi pare ci sia altro da aggiungere vista l'evidenza,preciso solo che il comportamento e le parole stesse di Johnston (cfr. il topic "Joseph Eggleston Johnston: un enigma?") testimoniano ad abundantiam quale fosse la sua concezione strategica nella campagna contro MCClellan. Quanto a Seven Pines, visto che il nemico non solò non retrocesse, ma anzi avanzò e Johnston subì 7.997 perdite, a fronte di 5.873 caduti federali (cioè se la matematica non è un'opinione più di 2.000 morti feriti e prigionieri rispetto agli unionisti) mi pare vi sia poco da opinionare. I fatti (che ovviamente vedremo meglio nel dettaglio) parlano da sé.

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Messaggio  HARDEE il Sab 7 Apr 2012 - 18:21

Signori, buonasera!

Sull'operato strategico dei Generali Johnston/Hood sarebbe interessante mettere a confronto (sempre che non sia giò stato fatto) quasi in modo sinottico le loro memorie.


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Messaggio  Ospite il Dom 8 Apr 2012 - 19:40

Il tema di questa discussione è decisamente interessante. Difendersi od attaccare? Cosa avrebe dovuto fare la Confederazione per vincere? Fondamentalmente alla Confederazione era necessario difendersi per garantirsi l'indipendenza mentre l'Unione aveva l'onere di occupare l'intere Confederazione per dichiarare la vittoria. La risposta quindi sembra scontata: difendersi, difendersi difendersi fino all'esaurimento del nemico. Se si fosse trattato del Risiko sarebbe stato perfetto in quanto ofnuno parte con lo stesso numero di territori e carrarmatini colorati. Ma come ben sappiamo, la Confederazione non aveva lo stesso "numero di carrarmatini" dell'Unione. Essa aveva un numero inferiore non tanto di uomini quanto di armi individuali, pesanti, cibarie rifornimenti in genere. La Confederazione, nel 1863-64 poteva dire di aver terminato la propria rincorsa nella creazione di un apparato militare efficente dall'Esercito alla Marina ma itnanto aveva combattuto una itnera guerra inf ase di organzizazione fino a quel momento. La Secessione non fu premeditata, poichè una premeditazione strategica avrebe visto i governatori degli stati meridionali imitare più o meno le manovre del Sonderbund prima di esere scoperto nel 1847. Avrebbe visto quindi incontri clandestini, lenta riconversione di molte piantagioni da cotone a cibarie varie, creazione estensiva & segreta di numerosi magazzini di armi, munizioni, vestiario ed altre amenità simili. AVrebbe visto, in fin dei conti, le dichiarazioni di Secessione come un punto finale di una organizzazione meticolosa che avrebbe trovato una Unione sempre meglio equipaggiata, con più soldati ed una Marina più potente, ma sicuramente molto meno prointa. Era forse pronta l'Unione ad affrotnare la secessione nel 1860. Certo che no, ma d'altronde nemmeno la Confederazione era pronta a dichiararla. Il Nord, con magigori mezzi, potè organizzarsi meglio anche perchè il Nord poteva permettersi maggiori errori e perdite. Ma anche questo è più in linea teorica che pratica. Ma ci torneremo subito. Torniamo alla strategia. Vista la disparità dei mezzi, la Confederazione scelse quela che era la scelta davvero più logica almeno in apparenza: difendersie fare puntate in attacco per alleggerire i fronti e demotivare il nemico. La tattica ottenne pure i suoi bei risultati ma...inutile nasconderlo: la (tentata) difesa dei territori confederati fu la vera emorragia della Confederazione. Chiariamo quindi il punto: la confederazione non è che fu sconfitta nel senso militare del termine...si spense per carenza di benzina. Ricorda qualcosa? Ricorda esattamente come l'Asse perse l'ultima guerra mondiale contro gli Alleati. L'Asse aveva risorse per compiere una guerra lampo, nulla più Le conquiste territoriali non rientrarono mai davvero nel novero delle nuove risorseutilizzabili ma rimasero sempre e solo campi di battaglia. Quindi l'Asse doveva vincere la guerra, alla tardi, nel 1942 poichè dal 1943 in poi iniziò il suo esaurimento. Italia, Romania, Finlandia etc..etc...fino alla Germania. L'Asse non aveva mezzo alcuno per sostenere una guerra di cinque anni, specie con i propri luoghi di produzione di munizioni, armi, cibarie e vestiari praticamente al fronte in una guerra dove "fronte" significava ovunque giungessero i bombardieri. Infatti la Francia potè dirsi sconfitta subito, il Regno Unito, dopo Dunkerque, poteva contare sulla produttività del suo lontano Impero ed Stati Uniti e gran parte dell'Unione Sovietica avevano campi e fabbriche lontani da qualsiasi mezzo militare in mano all'Asse e continuarono a sfornare cibo, armi e vestiari fino all'ultimo giorno del conflitto. Questa lunga digressione ci riporta alla Guerra Civile Americana. La Confederazione ha dimostrato di avere i mezzi per combattere fino al 1865 ma i mezzi per vincere li esaurì tra il 1861 ed il 1862 in quanto l'unica speranza che aveva di vincere era quella di rendere, cinicamente parlando, la guerra insostenibile per il Nord non occupandone una terra o due od assediandone le città, ma in termine esclusivo di vite umane. Se la Confederazione avesse conquistato Washington D.C? Colpo duro, durissimo per l'Unione...che avrebe spostato la capitale a Nuova York od a Philadelphia e lanciato una crociata per la "Liberazione" della Capitale. Idem per qualsiasi altra città terreno o fabbirca unionista: vi erano non uno ma cento sostituti a ciò che era perso. L'Unica cosa che impressionava l'Unione era invece, il non vedere i propri ragazzi tornare a casa. La madre del primo caduto del primo anno si stringe nel composto cordoglio. La moglie del millesimo caduto nel sesto mese di guerra crescerà il figlioletto nel ricordo del padre. Andando avanti nella guerra anche nella Guerra Civile nell'Unione si iniziò a chiedersi se vi era un senso a farne partire tanti in giacca blu per farne tornare tanti in casse di legno. Cosa avrebe dovuto fare, quindi, la Confederazione in rapporto a ciò? Non invadere terre unioniste, non tentare di difendere altre città confederate che Richmond in quanto simbolo, ma risparmiare le forze per attuare una strategia offensiva che non mirasse a tenere il nemico fuori da Dixieland ma a far sì che Dixieland divenisse per gli unionisti un Viet Nam nel quale si entrava e non si usciva più. Far scomparire nel nulla intere unità unioniste mirando espressamente ad una strategia che si potrebbe definire terroristica ma che avrebbe portato il Nord a porsi domande sull'utilità di tutto ciò molto prima e magari posto l'acceleratore anche a situazioni potenzialmente esplosivie come si rivelò quella di Nuova York. Le Forze Confederate avrebbero dovuto esser organizzate seguendo il criterio che in fin dei conti ispirò la Marina Confederata, ovvero la differenziazione. Nell'organizzare la Marina ci si rese subito conto di non poter rivaleggiare in grandezza e potenza con quella Unionista e proprio per questo non si perse tempo a tentare comunque di farlo e si batterono la strada della mobilità con le veloci navi corsare e rompitrici del blocco e della tecnologia con le corazzate ed i primi esperimenti sommergibili. Per le forze di terra si sarebbe dovuto rinunciare di base alle grandi unità per mantenerne solo alcune intorno a potenziali obiettivi strategici e simbolici per il Sud e puntare quindi con le altre forze ad organizzare unità mobili più ridotte che avrebbero impedito all'Unione di schierare il suo intero potenziale bellico in grandi battaglie campali ma l'avrebbe costretta a riorganizzarsi a sua volta in unità più piccole e più mobili che avrebbero sempre avuto l'onere dell'attacco ma in contesti più capillari dove, come noto dalle tematiche guerriglia/controguerriglia, le forze in difesa hanno vantaggi considerevoli. Questo avrebbe comportato che l'Unione non avrebbe mai potuto considerare alcun territorio conquistato come sicuro in quanto ad ogni occupazione incruenta di un centro abitato sarebbe seguito uno stillicidio per mantenerlo e lo stesso vale per ogni campo, montagna, vallata e via dicendo. Il numero di morti e le cause della morte sarebbe divenuto insipegabile agli occhi della popolazione civile unionista e la sua sempre critica Stampa per la quale poteva anche esser digerito Johnny che cade per la difesa della Grande Repubblica sui prati di Gettysburg stringendo in mano la bandiera contro un nemico agguerrito e nobile, ma lo sarebbe stato decisamente molto di meno un milione di Johhny morti colpiti da un invisibile cecchino confederato in una cittadina conquista da un paio di mesi scomparso nel nulla insieme a tutta la sua unità di ricognizione durante una perlustrazione di routine nelle retrovie. Niente bandiere, niente gloria, niente grandi campi di battaglia da trasformare in grandi cimiteri. Solo la banalità e l'inevitabilità di uno stillicidio senza fine. E quindi? Strategia offensiva o difensiva? Difensivamente offesiva, offensivamente difensiva o semplicemente incubo. Uno di questi termini potrebbe andar bene

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Messaggio  HARDEE il Dom 8 Apr 2012 - 21:40

Comandante LLoyd J. Bell, bunasera!

Il suo intervento ha una sua precisa logica, nella Guerra Anglo-Boera (1899-1902) le operazioni militari convenzionali terminarono nel primo anno è impiegarono circa 200.000 inglesi, la guerriglia durò altri due anni e gli inglesi arrivarono ad impiegare 500.000 uomini.

La pace di Vereenging i pose fine ad una feroce guerra che era costata:

Perdite boere (commandos) 18.000 su 80.000
" " civili 26.000 su una popolazione complessiva di 350.000

Inglesi 100.000 (stima approssimata) su 500.000


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