Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 26 Nov 2010 - 15:58

Grazie per l'articolo, molto interessante. In pratica negli anni '80 è stato dato il colpo definitivo all'immagine di Grant che ha poi direttamente contribuito ulteriormente alla mitificazione di Lee. Visto che la discussione ha per soggetto Grant e Lee a confronto, mi chiedo se una rivalutazione di Grant porterebbe inevitabilmente anche ad un ridimensionamento della fama di Lee, in particolare rispetto alla sua superiorità su Grant.

Ciao

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 26 Nov 2010 - 16:15

Caro Beauregard, mi fa piacere che l'articolo sia piaciuto, in effetti Gallagher si dimostra sempre all'altezza della situazione, è veramente un grande storico della ACW.
Quello che dici sul fatto che una rivalutazione della figura di Grant porterebbe ad un ridimensionamento della figura di Lee, è possibile, lo accenna anche Gallagher nel suo articolo. Io credo invece che possano convivere insieme con i loro pregi e difetti.

ps. se trovo l'articolo di cui parla Gallagher su Lee, lo posto. Very Happy

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Messaggio  Ospite il Ven 26 Nov 2010 - 18:06

Caro Custer,
Il ridimensionamento di cui parli è già in atto da un pò di tempo, il libro di McFeely è stato l'ultimo, per fortuna a vedere Grant come l'ubriacone tramandatoci dalla tradizione. Un accenno a questa nuova visione si può cogliere anche nella Spada e le Magnolie , del resto il Luraghi pur avendo lasciata intatta nel tempo la sua opera, giustamente secondo me, almeno per noi in Italia, non poteva esimersi dal riconoscere quello che è un dato di fatto. Quello che dice il Gallagher non va a detrimento di Lee perchè anzi se come dice ancora Luraghi, fu l'ultimo generale napoleonico e Grant il primo della Rivoluzione Industriale non fà che gettare il velo da un 'immagine per troppo tempo idealizzata.

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Messaggio  Mason&Dixon il Ven 26 Nov 2010 - 18:30

Ulysses S. Grant ha scritto:Caro Custer,
Il ridimensionamento di cui parli è già in atto da un pò di tempo, il libro di McFeely è stato l'ultimo, per fortuna a vedere Grant come l'ubriacone tramandatoci dalla tradizione. Un accenno a questa nuova visione si può cogliere anche nella Spada e le Magnolie , del resto il Luraghi pur avendo lasciata intatta nel tempo la sua opera, giustamente secondo me, almeno per noi in Italia, non poteva esimersi dal riconoscere quello che è un dato di fatto. Quello che dice il Gallagher non va a detrimento di Lee perchè anzi se come dice ancora Luraghi, fu l'ultimo generale napoleonico e Grant il primo della Rivoluzione Industriale non fà che gettare il velo da un 'immagine per troppo tempo idealizzata.


Caro Grant, mi viene da dire, forse, che tutto sommato allora "non abbiamo scoperto l'acqua calda".
Non trovi che sia così?
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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 26 Nov 2010 - 21:10

Credo che nessun altro grande americano sia stato trattato così ingiustamente per mano degli storici come il gen.Grant. L'influenza dominante per decenni degli storici pro-Southern sulla ACW aiuta a spiegare il perchè Grant abbia avuto per anni una cattiva reputazione.

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 26 Nov 2010 - 21:51

Non capisco perchè dare il giusto riconoscimento ad uno dei due debba ridimensionare l'altro, anzi credo che dare merito a Grant non fa che esaltare le qualità di Lee e viceversa. Penso per esempio alla campagna del '64, dove i due si sono affrontati in maniera ammirevole, conducendo delle brillanti operazioni sul campo, ritengo i due degli eccellenti generali. Dopo la guerra sono stati trattati in maniera differente, ma non me ne spiego il motivo, attaccare Grant dandogli del macellaio ed ubriacone offende anche Lee, che si sarebbe quindi fatto imbottigliare ed infine battere da un povero alcolizzato.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 27 Nov 2010 - 11:00

Cari Amici,
Innanzitutto faccio un plauso al ns "vecchio e sempre valido George" per l'interessante articolo che ha postato.

Sono d'accordo con Benny,
anche io non vedo perchè dare maggiori o minori meriti ad uno dei due, debba sminuire l'altro. mica siamo a fare, storici di professione compresi, le equazioni di matematica ! Very Happy Diciamo che durante il conflitto maturarono nei due generali idee tattiche e strategiche differenti. Secondo me non regge l'accusa che Grant fosse un bevitore macellaio e basta. Che alzasse il gomito sopra la misura, mi sembra un fatto riprovato, ma siccome condusse tante battaglie con lucidità e freddezza, mi pare chiaro che il bere, di soito, non alterasse le sue capacità operative. Trovo disdicevole anche l'accusa fatta da alcuni storici (i soliti revisionisti ?), che "rigirando la frittata", alla fine affermano che il macellaio fù addirittura Lee portando a conforto di tale tesi, la fredda ed impersonale realtà (opinabile) delle cifre. Lee combatteva le sue battaglie per vincere e le perdite che subiva in esse, non erano che la conseguenza ed il costo per tentare di riportare la vittoria sperata. Grant, dopo un pò di tempo che intraprese la famosa campagna che lo portò sino a Appomattox, si accorse freddamente che Lee era in difficoltà a rimpiazzare le perdite che subiva e quindi, intraprese una strategia logoratrice a , trascurando le sue perdite elevatissime pur di infliggerne al nemico. Resta da vedere quanto fù realmente studiato a tavolino, oppure perchè, continuando ad mettere sotto pressione il nemico, sperava che prima o poi esso avrebbe ceduto, come in effetti successe.Ma visto che la sua strategia lo portò a battere Lee e, praticamente, a porre fine alla guerra, mi sembrano esagerate ed intrise da un odio anche giustificabile, le accuse che gli rivolse Early perchè, ad ogni buon conto, il fine giustificò i mezzi.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 21 Dic 2010 - 15:29

forrest ha scritto:Prosegue Robert Tanner:"La Campagna nella Valle dello Shenandoah fornisce una preziosa prospettiva riguardo a se i Generali confederati furono irragionevolmente smaniosi di combattere grandi battaglie oppure no.Le perdite di Jackson durante questa Campagna ci ricordano ciò che gli ufficiali confederati probabilmente capirono benissimo:affidarsi alla manovra,alla sorpresa,alla diversione,per evitare una grande battaglia, avrebbe potuto rivelarsi + costoso che la battaglia stessa.Scarpe,carri,cavalli da tiro,cibo e medicinali,cioè tutte le cose necessarie per far funzionare un'Armata in marcia e al di fuori della battaglia,diventarono molto scarsi dopo il 1862;questo fattore rendeva la manovra rischiosa.Inoltre,a mano a mano che il numero dei nordisti aumentava,la manovra di qualsiasi colonna sudista incontrava rischi sempre + grandi.La tenaglia cui sfuggì l'Armata dela Vallata alla fine di Maggio del 1862,e il fatto che il mattino dell'8 Giugno(primo giorno della battaglia di Port Republic,N.D.R) si salvò per un pelo,dimostrano come i pericoli di una Campagna basata sulla manovra potevano eguagliare quelli di una battaglia;in quelle 2 occasioni Jackson andò + vicino all'annientamento che in grandi battaglie come Antietam o la Seconda Battaglia di Manassas.Certo,la Campagna della primavera 1862 dimostrò come una manovra che colpisse i punti sensibili del nemico poteva rivelarsi una carta vincente;ma questa scelta doveva essere accompagnata dalla consapevolezza che essa avrebbe potuto provocare perdite pari a quelle di una grande battaglia.In altri termini,non vi era nessuna certezza che la sorpresa o la diversione fossero i mezzi migliori per ottenere l'indipendenza del Sud.Forse Lee era giunto proprio a questa conclusione,quando continuò a martellare McClellan sulla Penisola,pur subendo perdite orrende."Questo è quanto sostiene Tanner in contrapposizione alla tesi di Alexander;aggiungo io che un altro esempio lampante di quanto potesse rivelarsi controproducente affidarsi alla manovra è costituito dalla Campagna di Atlanta.

Ringrazio innanzitutto l'amico Forrest per questp suo interessantissimo reportage.

In effetti la tattica del "martellamento" che usò Lee nella battaglia dei 7 giorni è costata al condottiero tanti uomini e tante critiche (postume) da parte degli storici.
Alla luce di quanto afferma il Tanner mi sembra che queste critiche, confortate anche dai numeri, debbano essere ridimensionate. quando si fà la guerra le perdite, sia che si segua una tatitca od un altra, alla fine vanno sempre messe in conto.
Critiche cui mi sento di accomunare anche il Grant, per come agì durante la sua grande offensiva nella virginia frà la primavera del 1864 e quella del 1865. anche quà alcuni storici non hanno usato la mano leggera contro grant e l'appellativo di "the butcher" (il macellaio) che gli hanno affibbiato, deriva proprio dalle perdite cui dovette soffrire l'armata del potomac durante quell'anno di guerra.
Visto e considerato che i due camandanti erano i 2 migliori generali delle 2 parti, a questo punto direi che, od erano 2 incompetenti, cosa che mi sento di escludere, oppure che le critiche feroci che hanno subito da parte di alcuni studiosi, debbano essere perlomento alleggerite.....

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Dic 2010 - 16:04

Un certo numero di storici, paragonando il generale Lee al generale Grant, affermano che il primo era l'ultimo cavaliere di un mondo e di un modo di fare la guerra al crepuscolo, mentre l'altro era il primo generale moderno nel vero senso della parola. secondo me la differenze tra i 2 generale sono meno sensibili di possa sembrare all'appparenza. il generale Lee per esempio, introdusse l'uso sistematico della fortificazione campale, e le trincee che vennero alla luce durante la CW, non furono che il preludio di quanto sarebbe poi successo in europa nella prima guerra mondiale. il generale Grant che dovrebbe essere quello moderno, non esitò a lanciare cariche frontali stile napoleonico tutte le volte che lo ritenne opportuno, cosa che del resto fece anche "l'antico" Lee.
si è spesso descritto Grant come un mago di logistica, ma alla base di ciò, vi era la mirabile organizzazione dell'unione . Grant in questo caso, non era che poco di più di una rotella dell'ingranaggio. Presumo,anzi sono quasi certo, che anche il generale Lee avesse compreso che senza una rete di rifornimenti si andava poco lontano. il problema fù che dietro di lui, non vi era un organizzazione logistica a livello di quella unionista.
concludendo a mio parere, molte delle affermazioni di alcuni storici non sono altro che luoghi comuni: i 2 generali secondo me, erano entrambi ben allineati ed al passo con il loro tempo...d'altronde la Cw fù l'ultima delle guerre stile napoleonico e la prima guerra moderna, i 2 generali secondo me abbracciavano entrambi questa realtà.


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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 24 Dic 2010 - 16:26

Devo ammettere che il precedente post del ns Robert è molto interessante ed anche innovativo e lascia aperto lo spazio ad ulteriori riflessioni. Gli storici hanno consumato fiumi di inchiostro per illustrare le differenze reali o presunte tra i due generali. E invece forse ha ragione il ns Robert quando dice che in fondo hanno combattuto alla stessa maniera. Io credo che la storia della ACW sia ancora permeata da tanti stereotipi e luoghi comuni che sono difficili da cancellare. La prima cosa che mi viene in mente sulle eventuali differenze tra i due è che il gen.Lee era l'artefice del rischio non calcolato, mentre il gen. Grant era l'artefice del rischio calcolato. La materia comunque merita ulteriori approfondimenti.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Dic 2010 - 16:53

George Armstrong Custer ha scritto:"... La prima cosa che mi viene in mente su le differenze tra i due è che il gen.Lee era l'artefice del rischio non calcolato, mentre il gen. Grant era l'artefice del rischio calcolato. La materia comunque merita ulteriori approfondimenti.

Caro George....sono lusingato dal tuo commento.
...e mi complimento con te, perchè la parte finale del tuo intervento presenta una conclusione molto acuta. Lee era, in effetti, più intuitivo: frà le sue doti migliori vi era quella di riuscire spesso a prevedere in anticipo cosa potesse fare il nemico e regolarsi di conseguenza con una precisione mirabile, spesso. Grant era più calcolatore e metodico, in effetti. Freddo e detrminato, non perdeva mai la calma anche quando le cose si mettevano male. Fermo restando che anche Grant qualche volta corse qualche rischio non calcolato o calcolato meno: mi riferisco alla sua brillantissima campagna di Vicksburg. cosi' come anche Lee, che era un generale molto audace, qualche volta mise da parte l'audacia e fece prevalere "il calcolo". in questo caso fà fede la battaglia di fredericksburg. ma in ambedue i casi si trattò di eccezioni più che di regole.

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Messaggio  Mason&Dixon il Ven 24 Dic 2010 - 18:18

Una riflessione che mi viene in mente è il paragone che si può fare con il "gioco" tra il gatto e il topo. Un paragone che può rispecchiare le differenze e affinità sostanziali tra i due gen Lee/topo e Grant/gatto, che tali differenze come hanno già detto i ns Lee e Custer nel modo di combattere, anche secondo me, non erano così marcate. Penso che tra Lee e Grant ci siano più affinità che diversità, sempre con le dovute eccezioni, nel condurre la guerra. Credo che il gen Lee non sia stato così realmente l'ultimo di una generazione di stampo napoleonico, come di solito siamo indotti a credere. Dato che mi considero un vero ammiratore nell'arte della manovra del gen Lee, vorrei ricordare proprio questa sua qualità e capacità nel condure un esercito dividendolo e riunendolo allo stesso tempo in punti vitali di un offensiva. In tutto questo c'è molto di più che combattere "all'antica". Il gen Grant è stato, secondo me, il primo vero "rullo compressore" di una guerra senza dare tregua; con lui si combatteva con il fiato sospeso...ma non mi sembra di poterlo definire nel senso più stretto del termine così moderno. Credo che entrambi utilizzassero nel bene e nel male le migliori potenzialità che il tempo offrisse. La campagna del 1864 all'Est tra Grant e Lee penso che su tutte offra una dimostrazione chiara della loro modalità di combattere...ancora una volta di più mi dà l'idea di un vero gioco tra il gatto e il topo.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 31 Dic 2010 - 19:40

Riprendendo l'interessante post del ns Robert, credo che una similitudine tra i due condottieri (Grant e Lee) sia la seguente: ambedue combattevano per vincere e il loro obiettivo primario era la distruzione dell'esercito nemico e non l'occupazione di territori.
Sappiamo bene che non tutti i generali della guerra civile hanno combattuto nel predetto modo. Il gen. dell'Unione Henry W. Halleck, per esempio, era soprattutto interessato a guadagnare territorio quando era al comando sul campo. Il generale McClellan era famoso per combattere ma in modo da non perdere. Joseph E. Johnston, quando si oppose a McClellan in Virginia e in seguito a Sherman in Georgia, si ritirò constantemente al fine di evitare la sconfitta.

Buon anno! Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? - Pagina 5 465928 Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee? - Pagina 5 730441
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 12 Gen 2011 - 9:09

George Armstrong Custer ha scritto: Paul C . Nagel, biografo di Lee, ha fatto un'interessante osservazione: "In due momenti della sua vita"- scrive Nagel del generale- "ha mostrato coraggio e fantasia". Questi si sono verificati sui campi di battaglia della guerra messicana e della guerra civile. Ma in altri momenti di tempo, Lee sembrava una persona molto tranquilla e poco incline al combattimento. E' in occasione della leadership mostrata e del comando esercitato in battaglia che Lee ha preso coscienza e fiducia in se stesso. Grazie a questa suprema fiducia nella sua generalship, Lee ha sconfitto ogni generale che ha incontrato in guerra, a parte l'ultimo, US Grant, che possedeva la medesima fiducia in se stesso come comandante.

Caro George,
interessante la riflessione che hai postato !! Very Happy
Per quel che riguarda Grant, oltre alla fiducia in se stesso ed al coraggio personale indiscutibile, aggiungerei che egli si avvalse per sconfiggere Lee, anche di tutto l'enorme apparato economico, umano e logistico che il Nord gli mise a disposizione nell'ultima e decisiva fase della guerra.
Parlando di Lee, anche lui di fiducia in se stesso e coraggio ne profuse a iosa. A tutto ciò si aggiunse il disperato spirito di resistenza di un popolo che non voleva cedere distillando tutte le sue risorse nello sforzo bellico. ma esse erano di gran lunga inferiori a quelle a disposizione di Grant e del nord.

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Messaggio  Generale Meade il Mer 12 Gen 2011 - 12:16

R.E.Lee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto: Paul C . Nagel, biografo di Lee, ha fatto un'interessante osservazione: "In due momenti della sua vita"- scrive Nagel del generale- "ha mostrato coraggio e fantasia". Questi si sono verificati sui campi di battaglia della guerra messicana e della guerra civile. Ma in altri momenti di tempo, Lee sembrava una persona molto tranquilla e poco incline al combattimento. E' in occasione della leadership mostrata e del comando esercitato in battaglia che Lee ha preso coscienza e fiducia in se stesso. Grazie a questa suprema fiducia nella sua generalship, Lee ha sconfitto ogni generale che ha incontrato in guerra, a parte l'ultimo, US Grant, che possedeva la medesima fiducia in se stesso come comandante.

Caro George,
interessante la riflessione che hai postato !! Very Happy
Per quel che riguarda Grant, oltre alla fiducia in se stesso ed al coraggio personale indiscutibile, aggiungerei che egli si avvalse per sconfiggere Lee, anche di tutto l'enorme apparato economico, umano e logistico che il Nord gli mise a disposizione nell'ultima e decisiva fase della guerra.
Parlando di Lee, anche lui di fiducia in se stesso e coraggio ne profuse a iosa. A tutto ciò si aggiunse il disperato spirito di resistenza di un popolo che non voleva cedere distillando tutte le sue risorse nello sforzo bellico. ma esse erano di gran lunga inferiori a quelle a disposizione di Grant e del nord.

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Cari George e Robert,

riguardo alla fiducia in se stesso di Grant ho alcune remore. Sicuramente non gli mancò il coraggio e la caparbietà, ma se veramente era sicuro di se stesso non sarebbe ricaduto più volte nel vizio di bere durante le crisi di frustrazione e stallo a cui andò incontro nel confronto diretto con Lee. Egli era cosciente, specialmente nell'ultimo anno di guerra, di mandare al massacro molti giovani soldati unionisti perchè, tale sacrificio, impediva a Lee di manovrare liberamente come avrebbe voluto. Se fosse stato saldamente sicuro di sè, avrebbe cercato di battere Lee in un confronto diretto, magari traendolo in inganno (cosa veramente al limite dell'impossibile con Lee) in campo aperto. Invece, per quanto ci avesse provato nelle battaglie di Wilderness e Spotsilania, la cosa non gli riuscì e dovette accontentarsi di cingerlo d'assedio a Petersburg/Richmond per un anno, frustrandosi in vani assalti (e prendendosi la nomea di "macellaio" a Washington) per cercare di stanarlo. Se non fosse intervenuto Sherman alle spalle di Lee, Grant difficilmente sarebbe riuscito a concludere la guerra nel 1865.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 13 Gen 2011 - 1:07

Ma se non sbaglio dopo Cold Harbor, con il passaggio sul fiume James, Grant sorprese Lee il quale non si aspettava che l'intera armata del Potomac si unisse a quella del James per attaccare da sud. Lee se la cavò perchè le difese di Petersburg tennero, al limite, fino all'arrivo dei primi rinforzi dalla sua armata. Eppure nei giorni precedenti Beauregard gli aveva comunicato che di fronte a lui erano comparsi reparti di corpi d'armata che appartenevano a Meade, ma solo quando le prime linee difensive vennero sfondate Lee capì di essere stato giocato da Grant.

Ciao

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Messaggio  Generale Meade il Gio 13 Gen 2011 - 10:57

Il colpo di mano di Grant fu una ottima mossa, ma purtroppo Lee riuscì a parare il colpo ugualmente. Riuscì a vincere la corsa contro il tempo e fece trovare le difese davanti a Petersbug presidiate da 30.000 uomini, oltre a un gran numero di schiavi che, lavorando freneticamente giorno e notte, presero a rinforzare le fortificazioni erette l'anno prima. Grant non si arrese all'evidenza e mandò all'attacco tra il 16 e il 19 giugno, ondate su ondate di soldati in blu, in folli attacchi alla baionetta "come carne da cannone", fino a perderne 11.000.

Quest'ultimo massacro fece nauseare e creare una crisi di insofferenza, sia nell'opinione pubblica che nei militari. In un mese e mezzo di campagna, Grant aveva perso il 40% degli uomini, 62.000, contro i 22.000 dell'Armata della Virginia.

Vi sono lettere di ufficiali nordisti che lamentano la cosa al riguardo:

Un capitano di fanteria scrive: "I nostri soldati sono stati sacrificati nel modo più stupido, lanciati all'assalto di trincee nemiche di cui si ignorava tutto. I nostri comandanti credono che il coraggio possa sostituire la competenza".

Un colonello di nome Upton scrive: "Alcuni nostri comandanti di reggimento non meriterebbero nemmeno di essere caporali. Ventimila di quelli che sono morti potrebbero essere ancora vivi se avessero avuto ufficiali decenti."

Grant, dal canto suo, raggiunse il culmine della depressione e si rimise a bere in modo smodato, tanto che per due volte fu visto che non si reggeva in piedi. Il suo capo di stato maggiore, Rawlins, fu costretto a sequestrargli le bottiglie di Whisky.
Per risollevare il morale sia a Grant, confermandogli la stima, che alle truppe, intervenne Lincoln, andando a visitare le truppe al fronte, dove venne accolto con applausi calorosi.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 13 Gen 2011 - 15:45

Generale Meade ha scritto:Il colpo di mano di Grant fu una ottima mossa, ma purtroppo Lee riuscì a parare il colpo ugualmente. Riuscì a vincere la corsa contro il tempo e fece trovare le difese davanti a Petersbug presidiate da 30.000 uomini, oltre a un gran numero di schiavi che, lavorando freneticamente giorno e notte, presero a rinforzare le fortificazioni erette l'anno prima. Grant non si arrese all'evidenza e mandò all'attacco tra il 16 e il 19 giugno, ondate su ondate di soldati in blu, in folli attacchi alla baionetta "come carne da cannone", fino a perderne 11.000.

Fino al 18 giugno non ci furono 30.000 uomini a Petersburg, se non ricordo male ve ne erano al massimo 14.000 del dipartimento della Virginia meridionale e North Carolina sotto Beauregard. Prima del 16 il ministero della guerra e Lee ricevettero informazioni vaghe e contradittorie che più che altro suggerivano che l'Armata del James fosse stata rinforzata ripristinando le truppe che aveva inviato a Grant, mentre questi non era chiaro dove fosse. Solo la notte del 16 Lee ricevette notizie che assicuravano che Grant fosse a sud del James ma non vi credette. Tutto il 17 circa 60.000 federali assaltarono le sole truppe del dipartimento di Beauregard fino a quando la mattina del 18 arrivò l'avanguardia di Lee che finalmente aveva capito, impedendo così qualsiasi tentativo di sfondamento. Mi sembra che in questo episodio Grant abbia battuto Lee, purtroppo per lui i confederati aveva costruito una serie di ottime linee difensive a Petersburg che permisero di guadagnare il tempo necessario per far capire a Lee che Grant si trovava a sud e arrivare sul posto all'ultimo secondo.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 13 Gen 2011 - 17:17

In effetti a mio modesto parere, in questo caso Grant riuscì ad ingannare Lee. Buon per quest'ultimo che una serie di incertezze e contrattempi gli diedero modo di metterci una pezza. In effetti il ritardo con cui Lee si convinse che il colpo principale sarebbe arrivato da Fredericksburg è un pò strano. Solo alcuni giorni prima infatti, Lee aveva affermato che: " Bisogna distruggere l'esercito di Grant prima che arrivi al fiume James ! Se lo farà, dopo diverrà un assedio e sarà solo questione di tempo." (1)

Personalmente ho sempre trovato le 2 situazioni in collisione frà di loro. Da un lato infatti Lee ha divinato che l'obbiettivo prossimo di Grant sarebbe stato il tentativo di passare il James, mentre dall'altro lato Lee fino alla fine è ritroso nel credere che la manovra principale di Grant abbia per obbiettivo immediato il James e un pò traccheggia.
Forse il contrasto maggiore è frà gli storici che ci narrano la vicenda: Voi cosa ne pensate ?

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(1) documentario ken burns : "la guerra civile americana"






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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 13 Gen 2011 - 17:30

R.E.Lee ha scritto:In effetti a mio modesto parere, in questo caso Grant riuscì ad ingannare Lee. Buon per quest'ultimo che una serie di incertezze e contrattempi gli diedero modo di metterci una pezza. In effetti il ritardo con cui Lee si convinse che il colpo principale sarebbe arrivato da Fredericksburg è un pò strano. Solo alcuni giorni prima infatti, Lee aveva affermato che: " Bisogna distruggere l'esercito di Grant prima che arrivi al fiume James ! Se lo farà, dopo diverrà un assedio e sarà solo questione di tempo." (1)

Personalmente ho sempre trovato le 2 situazioni in collisione frà di loro. Da un lato infatti Lee ha divinato che l'obbiettivo prossimo di Grant sarebbe stato il tentativo di passare il James, mentre dall'altro lato Lee fino alla fine è ritroso nel credere che la manovra principale di Grant abbia per obbiettivo immediato il James e un pò traccheggia.
Forse il contrasto maggiore è frà gli storici che ci narrano la vicenda: Voi cosa ne pensate ?

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(1) documentario ken burns : "la guerra civile americana"

Forse una delle cose che ritardarono Lee come suggerisce lo storico Harry T. Williams fu che in quei primi giorni di giugno le truppe che cominciarono le dimostrazioni contro Petersburg erano quelle dell'Armata del James rimaste a sud dopo il fallimento della campagna di Bermuda Hundred o quelle dell'Armata del James date in prestito al generale Grant. In un primo momento può essere che la cosa sembrasse il tentativo di Grant di ripristinare l'Armata del James e creare un diversivo da sud come era appunto appena successo nella campagna precedente. Williams dice che se ad attaccare Beauregard a Petersburg fossero state invece le truppe dell'Armata del Potomac che stavano attraversando il James, la manovra di Grant sarebbe risultata più chiara a Lee e ai confederati.

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Messaggio  Generale Meade il Gio 13 Gen 2011 - 17:36

Ringrazio il comandante Beauregard e Lee per la precisazione. Ho cercato altre fonti che trattavano l'argomento e ho trovato quanto scritto da questi 3 storici:

Bruce Catton da la colpa del fallito aggiramento alle esitazioni del generale unionista Smith, comandante le avanguardie federali. Dice anche che Beauregard, che difendeva Petersburg, tempestò di telegrammi Lee con richieste urgenti di rinforzi e nel contempo prese ad arretrare lentamente e in ordine, cedendo una trincea solo dopo averne occupata una precedentemente scavata alle sue spalle. Tutto questo sino al 18 giugno. Purtroppo non specifica di quanti uomini disponesse Beauregard.

R. Luraghi conferma che fu Beauregard a bloccare la micidiale stoccata con 16.000 uomini e da la colpa del fallito colpo di mano di Grant ai generali unionisti Butler e Smith.

Bernard Michal invece scrive: "Sfortunatamente per Grant, Lee possiede un intuito straordinario: come ha indovinato il movimento che il suo avversario stava per effettuare verso Spotsylvania, così prevede anche la manovra verso Petersburg".

Personalmente propendo per dare il merito della riuscita reazione contro la stoccata di Grant a Beauregard, ma ho delle remore a considerare Lee battuto. In quel caso si sminuirebbe indirettamente la competenza di Beauregard posto a difesa di Petersburg. Sicuramente però Lee, in quel caso, fu tratto in inganno da Grant.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 14 Gen 2011 - 1:57

Il 15 giugno quando Smith cominciò l'attacco dei 5.400 uomini di Beauregard, 3.200 si trovavano sulla Howlett Line (quella a Bermuda Hundred che aveva tenuto imbottigliato Butler) e solo 2.200 a Petersburg. Verso le sette di sera arrivò la divisione Hoke che in seguito alle richieste di Beauregard venne prima spostata a Drewry's Bluff e poi finalmente inviata a Petersburg. Nella notte arrivò anche la divisione Johnson che Beauregard spostò dalla Howlett Line, portanto i confederati a Petersburg a 14.000 uomini. Il 17 giugno arrivò a Petersburg un'altra brigata dall'ANV ma solo la notte del 17 Lee si convinse che Grant stava attacando Petersburg e le prime truppe arrivarono solo verso le 7 e 30 della mattina del 18. Fino ad allora Lee credeva che fosse solo Butler ad attaccare Petersburg, questo anche per colpa di alcuni dispacci di Beauregard mai arrivati a Lee o non inoltrati da Bragg, e anche per via di alcune affermazioni di Beauregard che il 16 affermava di poter tenere la linea e la mattina dl 17 che proponeva un'offensiva. Tuttavia nel frattempo (già il 16) Beauregard aveva comunicato a Lee che di fronte a lui si trovavano truppe di Grant come il II corpo e a Bragg (che non inoltrò l'informazione a Lee) che voci indicavano la presenza anche del IX corpo.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 14 Gen 2011 - 10:13

Grande Beauregard,
quindi secondo le tue ricerche Lee, oltre che ad esser tratto un pò in inganno da Grant, fù anche confuso della affermazioni di Beauregard (quello vero... Embarassed ) e dalla scarsa efficenza di bragg nell'inoltrare dispacci...


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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 14 Gen 2011 - 15:49

R.E.Lee ha scritto:Grande Beauregard,
quindi secondo le tue ricerche Lee, oltre che ad esser tratto un pò in inganno da Grant, fù anche confuso della affermazioni di Beauregard (quello vero... Embarassed ) e dalla scarsa efficenza di bragg nell'inoltrare dispacci...


Lee

Fu tratto completamente in inganno da Grant perchè il 18 Lee era ancora per metà a nord del James mentre Petersburg stava per essere travolta dall'Armata del James e del Potomac. Sicuramente ci furono dei problemi di comunicazione ma eccetto quei due casi Beauregard tempestò Richmond e Lee con una marea di telegrammi e ufficiali per descrivere la situazione critica e il bisogno di rinforzi.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 2 Apr 2011 - 14:27

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Caro Banshee,

non condivido il tuo pensiero non per spirito di contraddizione, ma per dati di fatto. Lee non si espose negli altri fronti della GCA perchè rimase coerente con se stesso e con il suo credo di difendere solo e unicamente la sua amata Virginia. L'unica volta che che mandò Longstreet (perchè non ci andò lui? Cosa lo tratteneva a gestire un fronte sulla difensiva?) con due divisioni per aiutare Bragg nel 1863 è l'unica tenue prova che si fosse degnato di interessarsi direttamente degli altri fronti durante la GCA che non interessassero direttamente o indirettamente il fronte della sua amata Virginia.

Meade

Non concordo. E' vero che Lee si oppose sempre all'invio di truppe verso Ovest, ma ciò è quello che fecero in egual misura tutti i comandanti sudisti assegnati ad un Dipartimento o ad un Distretto, si trovassero sul fronte orientale o quello occidentale. Anzi come documentato da Jones-Connelly (The politics of Command: Factions and Ideas in Confederate Command, LSU Press, 1973 mi pare) il cd blocco occidentale (composto a sua volta da un nutrito e alquanto litigioso gruppo di distinte fazioni, almeno 4 se nn ricordo male) si oppose sempre al trasferimento di truppe dall'Armata del Tennesse a quella dell'ANV, bombardando il supremo comando di richieste continue con mene varie. In realtà Davis e i vari segretari alla guerra, per quanto si siano sforzati, non coordinarono mai i vari teatri di operazione: altrettanto fecero gli unionisti, sino all'avvento di Grant nel 1864. Quindi fu un problema, in un certo senso, comune ad entrambe le parti. Sta di fatto che l'unico rilevante passaggio di truppe avvenne da Est verso Ovest per quanto Lee fosse di parere contrario: i fatti peraltro diedero ragione a Lee, se è vero, come è vero, che l'arrivo di Longstreet (alquanto desideroso di trasferirsi a Ovest, forse perché legato alla Georgia?) non solo non mutò il quadro strategico ma condusse in definitiva, dopo la striminzita vittoria di Chickamauga, alla vergognosa sconfitta di Chattanooga e al disastro di Knoxville. A sua volta questo episodio minò la coesione del I° corpo dell'ANV con strascico di corti marziali e successivi allontanamenti di preziose risorse umane (su tutti il Generale McLaws, uno dei più abili tattici sulla difensiva che sarebbe stato alquanto utile nella campagna contro Grant).
E' pure vero, come dici tu, che Lee non propose mai di assumere su di sé il comando delle forze ad Ovest. Ma ciò fece perchè legato alla Virginia o perchè convinto che quello fosse il teatro di guerra principale e che sul quel fronte si sarebbe potuta guadagnare l'indipendenza della Confederazione? Credo che sia quest'ultima la risposta più corretta.
Allora, non è questione tanto di campanilismo o di difesa di questo o quello Stato , ma piuttosto di verificare quale fosse il più importante tra i due teatri e se le idee al riguardo di Lee avessero una logica fondata. Sul problema, per quanto possiamo parteggiare per l'una o per l'altra opinione, non credo che potremo mai stabilire con certezza quale tra Ovest e Est fosse il fronte più importante. Io propendo per l'Est, ma in fondo non è essenziale stabilirlo: su entrambi si poteva vincere o perdere la guerra. Fu persa ad Ovest, per incapacità dei comandanti. Quindi Lee non può certo essere accusato di aver commesso un errore. Rimane un fatto: che Lee, al comando dell'unica armata vincente della Confederazione, non fu mai rinforzato come avrebbe potuto e dovuto, con prelievo di truppe da Ovest ad Est. Possiamo fare mille supposizioni, ma un dato alla fine è certo: la Confederazione perse senza esplorare e tentare questa opzione che forse avrebbe condotto ad esiti diversi. Chissà.

Banshee

Prendo lo spunto dell'ultimo topic del ns. Banshee, per rimarcare alcune profonde differenze tra Grant e Lee. Grant, vittorioso a Vicksburg sul fronte Ovest, si prese l'enorme fardello della responsabilità dei vari fronti della guerra, pur con tutte le sue spiacevoli conseguenze (alcuni ufficiali nordisti ironizzarono sulle sue supposte capacità di affrontare il mitico "Bobby Lee"), mentre poteva continuare a dirigere solo il fronte Ovest ed evitare possibili e concrete figuracce sul fronte Est.
Lee invece, dopo la sconfitta a Gettysburg, rassegnò le dimissioni, che giustamente Davis rifiutò, e continuò il comando della Armata della Virginia, in modo egregio ma, disinteressandosi di quello che accadeva sugli altri fronti, cosa che alla fine però il fronte Est pagò sulla sua pelle quando arrivò l'Armata di Sherman alle sue spalle. Possibile che Lee, un generale che io ritengo tra i migliori, se non il migliore della GCA, non si fosse reso conto che il suo modo miope di seguire il conflitto non portava a nulla di concreto? Perchè non pretese da Davis il comando unificato dei vari fronti? O forse la Confederazione era destinata a sicura sconfitta proprio per questo handicap?
Tra i due, bisogna ammetterlo, Grant, con tutti i suoi difetti, spicca in modo particolare solo per la grave responsabilità che non si rifiutò di accettare, mentre Lee, pur facendo il suo dovere nell'Est, ritenne di non interferire direttamente - pur avendo un grande ascendente su Davis - sul modo disastroso di condurre la guerra nell'Ovest, cosa che portò al tracollo della Confederazione. A meno chè, come penso io, il suo unico interesse, non fosse altro che la salvaguardia della sua amata Virginia. Il resto non entrava nei suoi programmi.

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