Cosa ne pensate del gen. Grant e di riflesso del Gen. Lee?

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Messaggio  Banshee il Sab 2 Apr 2011 - 18:11

Il problema della tesi è che Lee non poteva pretendere proprio nulla. La Costituzione degli Stati Confederati d'America, prevedeva che il potere di dirigere le operazioni militari, spettasse solo a Jefferson Davis. Il Comandante in Capo (Commander in Chief) era lui. La Costituzione degli Stati Uniti invece prevedeva ANCHE la carica del Comandante Generale (Commading General o General Commander che dir si voglia) che affiancava quella del Comandante in Capo: e così ad esempio Scott, McClellan, Halleck e poi Grant. A parte quest'ultimo e Scott (piano Anaconda) nessuno elaborò una strategia militare complessiva. Bisogna tenere conto che quella sudista era una civiltà fortemente democratica, in cui la sottomissione del potere militare a quello politico era ancora più stringente che in quella nordista. Lee poteva suggerire a Davis di creare la carica: ma nulla di più. A parte la sua idea sulla divisione dei poteri (che analizzare qui richiederebbe molto tempo) non dobbiamo immaginarci che Davis fosse prono alle richieste di Lee; anzi. Quest'ultimo godeva certamente di ampio prestigio e credito presso il Presidente, ma la visione dei due era differente sul piano strategico. Davis oscillò sempre tra una strategia strettamente difensivista largamente decentrata e una strategia difensivista intesa a realizzare la concentrazione delle forze e organizzare offensive su scala limitata. Per Lee, invece, la prospettiva strategica era molto più audace e prevedeva l'utilizzo dell'offensiva e dell'iniziativa su larga scala. Questo si vide esattamente al momento di preparare l'offensiva di Gettysburg, allorquando Davis negò a Lee l'utilizzo di alcune brigate (circa 10.500 uomini se ricordo bene) scaglionate sulla costa del North Carolina.
Quando Lee fu nominato infine Comandante in Capo delle forze confederate, ossia se ben ricordo nel marzo del 1865, era troppo tardi, ammesso che egli potesse far qualcosa. Il problema è che quando hai prospettive logistico-militari limitate, come nel caso della Confederazione (non scordiamo mai il divario di forze umane estremamente ampio e l'abissale differenza tra l'ordinanza/industria nordista e quella sudista) e vista l'impossibilità di poter presenziare sui diversi teatri di operazione per i problemi della tecnologia di allora, Lee non avrebbe potuto che impartire direttive generali: sarebbe poi spettato al comandante locale svolgere il compito. Insomma se non avevi un Sherman o un Sheridan o un Thomas dalla tua, come aveva Grant, avevi voglia a essere un grande stratega; come l'utente Forrest ha più volte detto, la sconfitta del Sud fu determinata, in sostanza ultima, oltrechè dalla disparità tra le due sezioni, dalla mancanza di comandanti ugualamente capaci sui diversi fronti.
Peraltro, anche fosse vera la tesi di un Lee interessato solo al teatro virginiano, cambierebbe poco. La guerra non fu certo persa su quel teatro, ma per incapacità dei comandanti confederati ad Ovest. Lee forse avrebbe potuto vincere la guerra sol che fosse stato maggiormente supportato e avesse avuto dalla sua 22 milioni di persone invece che 6 milioni. Quanto a Grant egli fu certamente un grande stratega e tattico; soprattutto, credo, colpisce la sua straordinaria determinazione e forza di volontà che riuscì a trasmettere anche all'Armata del Potomac. Pochi, dopo Wilderness, si sarebbero diretti a Sud.

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Messaggio  Generale Meade il Mer 7 Set 2011 - 12:16

In un recente documentario dedicato al Gen. Grant, uno storico ha affermato che il nomignolo di "macellaio" fosse più indicato per il Gen. Lee che per Grant. Lo storico affermava che a parità di perdite umane, durante le varie battaglie, quelle imputabili a Lee erano molto maggiori rispetto a quelle di Grant.

Senza arrivare a fare il conto della serva, appena ho un pò di tempo a disposizione, vorrei controllare tali dati.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 7 Set 2011 - 12:32

Anche io ho visto quel documentario e ricordo più di un intervento di quella persona. In tutti i suoi interventi mi è sempre sembrato un pò sbilanciato "verso nord".....

Grant dalla Wilderness fino all'assedio di Petersburg mi risulta che perse 75.000 uomini ca. Lee frà i 30.000 ed i 35.000 ca
Attendo però l'esito delle ricerche che farà Meade ....

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Messaggio  Stephen Russell Mallory il Mer 7 Set 2011 - 12:47

Io sono del parere che in una guerra civile stabilire chi abbia avuto più perdite sia un po' assurdo...una guerra civile, da che mondo è mondo, è l'unico tipo di conflitto che non cambia mai; l'unico in cui entrambe le parti lottano per distruggere l'avversario o per difendersi da esso fino alle estreme conseguenze...e in questo contesto, stabilire quale sia il generale che abbia "esagerato" con il dispendio di vite umane, a mio parere, è perfettamente inutile.
I generali "macellai" ci sono sempre stati in ogni guerra, ma una guerra tra diverse nazioni combattuta in epoche storiche differenti è una cosa completamente diversa rispetto ad una guerra fratricida.
In ogni caso, se volete una stima molto precisa delle perdite da entrambi i lati, il Washington Post sul suo sito web ha una mappa interattiva nella quale sono segnate tutte le battaglie, anche i piccoli scontri avvenuti durante la guerra civile americana.
Non posso ancora postarvi l'indirizzo esatto, ma se andate sul sito del Washington Post e ricercate "casualties civil war" lo trovate subito.
(certo che è un po' ridicola questa cosa che per una settimana un nuovo iscritto non possa postare dei link Laughing Laughing )
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 7 Set 2011 - 13:01

Oddio...secondo me l'appellativo Guerra Civile nel caso del conflitto che divise gli Usa dal 1861 al 1865 è improprio. Salvo rare eccezioni, si trattò di un conflitto "convenzionale" frà 2 eserciti belligeranti.

Tornando all'argomento perdite di Grant-Lee in generale, quel signore che lancia l'affermazione postata dal ns Meade, doveva considerare, secondo me, anche il fatto che Lee affrontò tutte la battaglie contro Grant e gli altri Generali in precedenza, sempre in inferiorità numerica.

Essere in inferiorità numerica significa anche più fucili e cannoni del nemico che ti tirano addosso e, per conseguenza, meno fucilate e cannonate da "spedire" al nemico da colui che è in inferiorità . E' quindi normale che le perdite di Lee fossero sempre considerevoli....per le percentuali resto in attesa delle indagini del Ns "Sherlock" Meade... Very Happy


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Messaggio  Banshee il Mer 7 Set 2011 - 13:30

R.E.Lee ha scritto:Anche io ho visto quel documentario e ricordo più di un intervento di quella persona. In tutti i suoi interventi mi è sempre sembrato un pò sbilanciato "verso nord".....

Grant dalla Wilderness fino all'assedio di Petersburg mi risulta che perse 75.000 uomini ca. Lee frà i 30.000 ed i 35.000 ca
Attendo però l'esito delle ricerche che farà Meade ....

Lee

Non ti sbagli. Nella sostanza quelle sono le cifre, uomo in più o in meno. Si tratta di baggianate sensazionalistiche nella sostanza, prive di prospettiva storica e dovute a ignoranza in campo strategico-militare.

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Messaggio  Generale Meade il Mer 7 Set 2011 - 14:58

Attenzione!!! Quel personaggio o storico, credo facesse riferimento -purtroppo per le perdite umane- al dare/avere nel bilancio complessivo e totale dei due generali durante tutti gli scontri affrontati nel corso della intera GCA, non sul solo duello finale tra i due, dove le perdite pendono in modo schiacciante contro Grant. O almene così sembra.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 7 Set 2011 - 19:29

Credo che si tratti di Gary W. Gallagher, ne ha parlato in un articolo pubblicato su Historynet.com: "Why Does Love Get the Grant?: December 2009/January 2010"


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Messaggio  R.E.Lee il Gio 8 Set 2011 - 12:18

Generale Meade ha scritto:Attenzione!!! Quel personaggio o storico, credo facesse riferimento -purtroppo per le perdite umane- al dare/avere nel bilancio complessivo e totale dei due generali durante tutti gli scontri affrontati nel corso della intera GCA, non sul solo duello finale tra i due, dove le perdite pendono in modo schiacciante contro Grant. O almene così sembra.

Meade

Il personaggio che rilascia la dichiarazione nel documentario di Ken Burns è un militare, se ben ricordo...

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Messaggio  Banshee il Gio 8 Set 2011 - 14:20

Non credo si tratti di Gary W. Gallagher, in ogni caso. Gallagher, nel suo articolo, se non erro ha fatto solo riferimento a tale opinione, criticandone però la validità.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 8 Set 2011 - 18:50

Cari amici, si tratta proprio di un articolo scritto da Gary W.Gallagher. Forse è il caso di andarselo a leggere o a rileggere:
http://www.historynet.com/why-doesn%E2%80%99t-grant-get-the-love-december-2009january-2010.htm/2

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Messaggio  Banshee il Gio 8 Set 2011 - 19:32

George Armstrong Custer ha scritto:Cari amici, si tratta proprio di un articolo scritto da Gary W.Gallagher. Forse è il caso di andarselo a leggere o a rileggere:
http://www.historynet.com/why-doesn%E2%80%99t-grant-get-the-love-december-2009january-2010.htm/2

Sì hai perfettamente ragione. Però, leggendo l'articolo si comprende come secondo Gallagher né uno, né l'altro meritino quell'appellativo. Inoltre occorre tenere conto non solo delle perdite subite, ma anche di quelle inflitte.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 8 Set 2011 - 19:36

Caro Banshee, sono perfettamente d'accordo con te. D'altronde, Gallagher non usa strumentalmente i dati relativi alle perdite subite dal gen.Lee per attaccare il suo operato, come invece hanno fatto altri storici.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 9 Set 2011 - 12:39

Grazie anche e soprattutto a quanto pubblicato dal Ns George sul Forum, mi sono fatto l'opinione che il Callagher sia uno storico moderato e sufficentemente imparziale.

"Pesare" un Generale soprattutto per le perdite che subì, sembra anche a me un modo di fare storia abbastanza limitato. Magari quel signore del documentario stimando molto Grant e poco Lee, si è appigliato al numero delle perdite per surrogare la sua teoria.

Ognuno racconta la storia a modo suo, ci mancherebbe......comunque "i numeri"(1) che da quel signore sono già contestabili nella sua vericidità...

Lee

(1) trattasi di un affermazionea doppio senso... Very Happy Very Happy
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Messaggio  Banshee il Ven 9 Set 2011 - 14:11

Beh caro R.E.Lee, credo che al di là della veridicità delle cifre fornite dal Tizio in questione, non si possa paragonare l'operato di Grant con quello di Lee o viceversa, se non immaginando, per pura speculazione, che l'uno avesse preso il posto dell'altro. Insomma, un racconto di fantascienza. Il problema sostanziale è che ambo i generali procedevano con scopi e strategie del tutto differenti, con due distinte posizioni di partenza. Chissà cosa avrebbe fatto Lee al comando di un'armata con effettivi e logistica incommensurabilmente più grandi. Avrebbe egli vinto la guerra in due anni o anche meno? O magari Grant al comando dell'Armata della Virginia Settentrionale avrebbe condotto il Sud all'indipendenza?...o forse avrebbero fallito miseramente? Sono interrogativi stimolanti sul piano ipotetico, ma impossibili da verificare sul piano fattuale. E allora conviene attenerci a ciò che abbiamo: sotto tale profilo, possiamo concludere che entrambi furono più che adeguati per i compiti che li attendevano e senza ombra di dubbio i migliori condottieri che le due sezioni poterono schierare. Senza poter sostenere che l'uno fosse meglio dell'altro, ma concedendo un leggero vantaggio a favore di Lee per questioni di mia simpatia personale e, se non altro, per l'inferiorità in uomini e mezzi che dovette subire.

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Messaggio  Stephen Russell Mallory il Ven 9 Set 2011 - 14:15

Il punto, a mio pare, è uno solo: il sud non mirava a distruggere il nord, solo a raggiungere la propria indipendenza, mentre il nord mirava alla sottomissione totale del sud...e questa profonda differenza fa sì che chi si difende a volte debba farlo ad oltranza, subendo più perdite del necessario, quando l'alternativa è la sottomissione.
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Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Set 2011 - 14:44

Probabilmente la verità stà nel mezzo. Durante i lunghi e tragici mesi del 1864, dove Grant tentava inutilmente di espugnare le imprendibili trincee e fortificazioni di Lee, le perdite che i cittadini di Washington dovevano constatare quotidianamente, con l'arrivo di feriti e salme da riconoscere e sepellire, alimentarono la diceria di un Grant "macellaio". Non bisogna dimenticare che alcuni reparti dell'Armata del Potomac comandata da Grant, in alcuni casi, durante l'assedio di Richmond e Petersburg, si trovarono costrette ad attaccarsi fogli di carta sulla schiena per essere riconosciuti dopo morti, perchè convinti di andare a morte certa. Chi diede l'ordine?

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Messaggio  Banshee il Ven 9 Set 2011 - 15:11

Generale Meade ha scritto:Probabilmente la verità stà nel mezzo. Durante i lunghi e tragici mesi del 1864, dove Grant tentava inutilmente di espugnare le imprendibili trincee e fortificazioni di Lee, le perdite che i cittadini di Washington dovevano constatare quotidianamente, con l'arrivo di feriti e salme da riconoscere e sepellire, alimentarono la diceria di un Grant "macellaio". Non bisogna dimenticare che alcuni reparti dell'Armata del Potomac comandata da Grant, in alcuni casi, durante l'assedio di Richmond e Petersburg, si trovarono costrette ad attaccarsi fogli di carta sulla schiena per essere riconosciuti dopo morti, perchè convinti di andare a morte certa. Chi diede l'ordine?

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L'episodio a cui fa riferimento accadde prima dello sciagurato attacco di Cold Harbour, anche se le cifre delle perdite unioniste furono molto più basse di quelle che comunemente si dice.

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Messaggio  Banshee il Ven 9 Set 2011 - 15:16

Stephen Russell Mallory ha scritto:Il punto, a mio pare, è uno solo: il sud non mirava a distruggere il nord, solo a raggiungere la propria indipendenza, mentre il nord mirava alla sottomissione totale del sud...e questa profonda differenza fa sì che chi si difende a volte debba farlo ad oltranza, subendo più perdite del necessario, quando l'alternativa è la sottomissione.

Io credo vi sia una spiegazione molto più semplice di quella che comunemente si riporta, ossia che l'attaccante fosse sfavorito rispetto al difensore. Penso che il numero di morti e feriti relativamente e proporzionalmente più alto dei confederati, fosse dovuto al numero di truppe superiori di cui disponeva l'unione. Tutto lì, semplicemente. La teoria, ripresa anche da Luraghi, e cara ad alcuni secondo cui l'attaccante nel corso della guerra civile americana subiva maggiori perdite a causa della potenza delle armi rigate, non mi ha mai convinto a dir la verità.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Set 2011 - 15:47

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Probabilmente la verità stà nel mezzo. Durante i lunghi e tragici mesi del 1864, dove Grant tentava inutilmente di espugnare le imprendibili trincee e fortificazioni di Lee, le perdite che i cittadini di Washington dovevano constatare quotidianamente, con l'arrivo di feriti e salme da riconoscere e sepellire, alimentarono la diceria di un Grant "macellaio". Non bisogna dimenticare che alcuni reparti dell'Armata del Potomac comandata da Grant, in alcuni casi, durante l'assedio di Richmond e Petersburg, si trovarono costrette ad attaccarsi fogli di carta sulla schiena per essere riconosciuti dopo morti, perchè convinti di andare a morte certa. Chi diede l'ordine?

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L'episodio a cui fa riferimento accadde prima dello sciagurato attacco di Cold Harbour, anche se le cifre delle perdite unioniste furono molto più basse di quelle che comunemente si dice.

Banshee

Purtroppo i miti, le leggende o i "nomignoli", non nascono dal nulla. Un fondo di verità esiste sempre.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Set 2011 - 16:56

Stephen Russell Mallory ha scritto:Il punto, a mio pare, è uno solo: il sud non mirava a distruggere il nord, solo a raggiungere la propria indipendenza, mentre il nord mirava alla sottomissione totale del sud...e questa profonda differenza fa sì che chi si difende a volte debba farlo ad oltranza, subendo più perdite del necessario, quando l'alternativa è la sottomissione.

Ho spostato il topic in : "Cause della guerra".


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Messaggio  R.E.Lee il Lun 2 Gen 2012 - 21:17

Generale Meade ha scritto:Caro Generale Hardee,

nel post precedente intendevo dire che non essendo il Mississippi il suo Stato natio, il generale Lee mal volentieri vi si sarebbe recato per sistemare le cose a Vicksburg, al contrario di Grant, che si spostava sui vari fronti senza remore.

Meade

Magari perchè da dove proveniva Grant, la guerra non c'era.... Wink

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Messaggio  Generale Meade il Lun 2 Gen 2012 - 21:51

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Caro Generale Hardee,

nel post precedente intendevo dire che non essendo il Mississippi il suo Stato natio, il generale Lee mal volentieri vi si sarebbe recato per sistemare le cose a Vicksburg, al contrario di Grant, che si spostava sui vari fronti senza remore.

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Magari perchè da dove proveniva Grant, la guerra non c'era.... Wink

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 27 Feb 2012 - 17:43

Nei diversi interventi di questo topic, sono stati evidenziate molte delle caratteristiche sia umane, sia professionali di questi due generali. Nell'immaginario collettivo si arriva persino ad identificarli con lo spirito delle nazioni i cui eserciti essi comandarono. Il pragmatismo quasi commerciale - frutto di vita vissuta, l'innata intelligenza - pronta e veloce, la costanza metodica di Grant contro la tattica raffinata (frutto dell'intelligenza applicata allo studio), lo scupolo dovuto al rigore dell'educazione ricevuta, l'inventiva inesauribile di Lee. Pur diversi nel modo di combattere, avevano tratti caratteriali sorprendentemente simili. Più emotivo Lee (lo sgomento per le perdite della carica di Pickett, il mettersi alla testa dei texani a Wilderness, e ancora lo sgomento dopo Sayler's Creek), e più distaccato Grant (salvo poi dimostrare profonda compassione e offire pronto aiuto per i patimenti dei feriti di entrambi gli schieramenti, non appena terminava la battaglia, a Champion's Hill come a Cold Harbor), sapevano entrambi reagire con grande autocontrollo nei momenti di massima crisi.
Entrambi, infine, gentiluomini generosi, dignitosi, modesti.

Ora, nel valutare le (grandi) capacità strategiche dei due generali, prendo ad esempio due situazioni inusuali, o comunque non immediatamente associate ai nostri generali.
La breve, difficile campagna di Iuka - Corinth, per Grant, e la, se non altrettanto breve, sicuramente altrettanto difficile campagna di Antietam per Lee.

Come Napoleone dette probabilmente il meglio di sè nella pressochè disperata campagna di Francia del 1814, così anche Grant brillò di luce propria quando si trovò ad operare nelle condizioni veramente difficili del Mississippi dell'inizio ottobre 1862. Mal servito dai suoi subalterni, riuscì a gestire le sue forze con un'economia ammirevole, parando la puntata minacciosa di Van Dorn, e stroncando la "terza punta" che avrebbe dovuto sfondare il fronte unionista in quel fatale autunno (essendo le prime due punte culminate nelle battaglie di Antietam e Perryville).

Lee, dal canto suo, nella campagna di Antietam, arrivò persino a dividere in cinque parti la sua armata, già in inferiorità numerica, creando una molteplicità di minacce strategiche, che nessun condottiero sarebbe riuscito a sventare. Cadde Harper's Ferry, riuscirono le azioni dilatorie sui passi Turner e Crampton, riuscì infine il collegamento delle varie forze sui campi di Sharpsburg.

In ambito tattico, per continuare con degli esempi insoliti, il tanto vituperato Grant di Shiloh, condusse - a mio avviso - una battaglia difensiva esemplare. Mentre l'altrettanto vituperato Lee del terzo giorno di Gettysburg, non riuscì in uno sfondamento che avrebbe potuto riuscire, e che era lungi dall'impossibilità.

In questa breve rassegna, ho omesso volutamente i maggiori successi tattici dei nostri generali, per non ripetere l'ovvio plauso.

Votati all'attacco e al rischio, furono due generali straordinari, e trovo ingiusto che a Grant non venga tributata la stessa devozione giustamente manifestata a Lee.

Invito, infine, tutti gli utenti che conoscano la lingua inglese, a leggere le Personal Memoirs di Grant, scritte in uno stile talmente limpido e asciutto da ricordare Cesare. Purtroppo Lee decise di non redigere le sue memorie, privando l'umanità di un'opera di potenziale, altissimo valore per gli studi storici e militari. Rinunciò per rispetto ai caduti della Sua Armata, cui - secondo il suo nobile pensiero - nessuna espressione avrebbe mai potuto rendere il giusto merito.





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Messaggio  Banshee il Mar 28 Feb 2012 - 12:19

A dire il vero, finita la guerra, Lee avrebbe voluto scrivere un volume dedicato alle gesta dell'ANV e diede incarico a numerosi suoi ex ufficiali di raccogliere il materiale necessario (tra cui Jubal A. Early), ma a causa del suo cattivo stato di salute non poté mai dar seguito al suo proposito.

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