"Joe" Johnston e McClellan a confronto

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Messaggio  Generale Meade il Sab 21 Gen 2012 - 18:40

Varie volte nel forum e anche recentemente, i due generali sono stati presi ad esempio per il lodo modo cauto e prudente, portato agli estremi, di condurre la guerra.
Anche se la cosa può trarre in inganno, penso però che i due generali abbiano in comune poco o niente. Vero è che la prudenza non era una qualità che a loro scarseggiava, ma io credo che Johnston fu costretto a un tale modo di condurre il conflitto, dovuto a ragioni al di sopra della sua volontà.
Mentre a McClellan non mancarono mai l'enorme superiorità di uomini e mezzi quando affrontò il nemico, che non seppe utilizzare mai adeguatamente, a Johnston mancarono sempre cronicamente. Molti avrebbero voluto che Johnston fosse stato un degno emulatore di Lee e delle sue geniali capacità tattiche e strategiche. Il fatto che egli si rivelò un normale generale di modeste capacità, cosa comune a quasi tutti i generali sia del Sud che del Nord durante la CW, non gli viene ancora perdonato, anche se immotivatamente.
I rapporti tra i due generali e i propri rispettivi presidenti erano pessimi, ma mentre McClellan umiliava Lincoln ed era da questi tollerato fino all'esasperazione e poi fu silurato definitivamente, Johnston non fu mai tollerato ma sopportato a fatica da Davis, che però non potè farne a meno, nonostante le destituzioni, fino a fine conflitto.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 21 Gen 2012 - 20:38

Johnston, mi pare, al momento della secessione, era l'unico ufficiale col grado di Generale nel vecchio esercito USA. Visto il suo rango, credo che il Sud si aspettasse molto da lui. Anche per questo ritengo che al tirar delle somme deluse e di molto, le aspettative.
Quel che dice Meade riguardo all'inferiorità cui soffrì per tutto il conflitto è vero, ma in certi casi il suo contegno esageratamente prudente (atlanta) o da menagramo in partenza (vicksburg), fù a mio avviso un tantino esagerato, ed il tutto ci riporta a quanto detto sopra: per un motivo od un altro, rinunciò quasi sempre a combattere ...

McClellan mi ha sempre dato l'impressione del raccomandato di ferro, le cui vittorie (si fà per dire) nel west virginia, vennero esaltate ben oltre la misura facendolo assurgere per breve tempo, al ruolo di miglior generale a disposizione dell'Unione. Per prudenza ed atteggiamenti rinunciatari si può considerare degno emulo di Johnston, forse anche peggio, visto l'enorme materiale umano e bellico a sua disposizione. A suo merito vi è però, l'abiltà con cui costruì pezzo per pezzo l'armata del potomac, organizzandola fin nei minimi particolari....Johnston non costruì mai niente...


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Messaggio  Banshee il Sab 21 Gen 2012 - 21:33

Credo che il paragone tra i due, sia in realtà molto più appropriato di quanto si creda.
Faccio notare solo due questioni.
1) E' vero che McClellan godette sempre di una superiorità numerica sul nemico, mentre a Johnston non accadde mai. E' però vero che Johnston in almeno due occasioni si trovò a comandare un'armata imponente. La prima nel maggio 1862 (circa 94.000 PFD o in altri temini almeno 85.000 "effettivi", secondo il modo di calcolare la forza numerica dei confederati). La seconda volta nel corso della campagna di Atlanta, nel giugno 1864 la forza dell'Armata del Tennessee raggiunse almeno 70.000 uomini PFD o 61.000 "effettivi". Nei due casi sopracitati, Johnston si trovò ad affrontare forze numeriche certamente superiori, ma in una percentuale assolutamente normale, ad esempio, per l'Armata della Virginia Settentrionale nel periodo 1862-65 (esclusion fatta per la campagna di Gettysburg o per la campagna dei 7 giorni) rispetto al nemico e cioè nell'ordine del 60-70% di quella unionisti. In termini assoluti, nei due casi sopra citati a Johnston fu affidato il comando delle due armate al terzo e quarto posto mai assemblate dalla Confederazione nel corso della guerra. Sicché i suoi piagnistei circa l'inferiorità numerica sono frottole. E credo che con un pò di pazienza sia facile dimostrare che pure nel corso della campagna di Vicksburg, le sue forze non fossero percentualmente così inferiori a quelle del nemico. Il punto è che se i Confederati speravano di poter superare i nemici in termini numerici avevano di che pazientare e pregare. Le uniche, rare occasioni in cui ciò accadde, si verificarono solo all'Ovest e i risultati furono imbarazzanti. Cosa fece di tutto ciò Johnston? Assolutamente nulla. Nel primo caso fu battuto a Seven Pines; nel secondo caso portò Sherman a 15 chilometri da Atlanta senza ottenere niente di concreto, se non demoralizzare le truppe e consegnare la Georgia (con le sue preziose risorse) agli unionisti. Insomma sarebbe come pretendere di immaginare che Lee a Chancellorsville (proporzione di 2 a 1 a favore degli unionisti) o a Wilderness (2 a 1 a favore degli unionisti) si fosse ritirato, inondando Richmond di lettere circa la propria inferiorità. E lo stesso si potrebbe dire di Jackson nel corso della campagna dello Shenandoah del 1862 o di Early nel 1864: anzi in tale ultimo caso l'inferiorità era addirittura di 3 a 1 a favore degli unionisti. Stando così le cose, che mancava a Johnston per combattere? Il coraggio morale di rischiare la propria reputazione, esattamente come a McClellan. Non quello fisico, da mostrare sul campo di battaglia, ché di quello ne avevano tutti e due da vendere per carità. Ma quello morale, che qualifica un generale rispetto ad un mediocre ufficiale di campo o quello che distingue i condottieri dai comandanti modesti o, peggio, incapaci di difendere la propria nazione e patria costi quel che costi.
2) Non corrisponde al vero che Davis abbia detestato sempre Johnston. Anzi la documentazione sino al settembre 1861 mostra come Davis si rivolgesse con insolito affetto e rispetto a Johnston che stimava senza dubbio. Quando costui cominciò a menare il torrone con la sue fissazioni e ossessioni con il grado e rango, a rompere le scatole a mezzo mondo con l'impossibilità di poter combattere in inferiorità numerica, che questo e quello non andava e perciò si ritirava, a farsi amica la fazione politica avversaria di Davis (tutto per riottenere il comando in Virginia, perchè rosicava nei confronti di Lee) anche il povero presidente, che non era certo un tipo facile per carità, dovette averne abbastanza. E se Davis un errore fece (e che errore!!!) fu solo quello di rimetterlo al comando dopo Seven Pines, nell'Ovest, di inviarlo a salvare Vicksburg e di spedirlo a comandare l'AoT. Tre fiaschi, uno peggiore dell'altro. Al pari di McClellan, Johnston, non combatteva, si lamentava e sotto sotto cercava di far fuori il proprio presidente.
Accidenti più appropriato di così il paragone, non saprei.

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Messaggio  Generale Meade il Dom 22 Gen 2012 - 10:38

Penso che oramai lo stereotipo di "Joe" Johnston spauracchio degli indomiti partigiani del vecchio Sud non morirà più. I luoghi comuni e i pregiudizi non finiranno mai. Rimane difficile accettare l'amara verità che "le rape non danno sangue".
Johnston fece quello che, con le limitate capacità di risorse umane e materiali della Confederazione, si poteva fare. Chiaramente non fu all'altezza di Lee che, col guano di pollo riuscì a fare spezzatino di pollo (come disse un critico d'arte americano riguardo il Cinema italiano nel dopoguerra).
Il fatto che Johnston non riuscì a emulare Lee non è però un buon motivo per criticarlo. I geni militari al pari di Lee nella Storia dell'umanità, si contano al massimo nelle dita di 2 mani. Non vi erano altre alternative a Johnston. Il panorama degli ufficiali della CW, competenti e geniali, come li vorrebbe un certo pubblico, era desolante sia tra le fila del Nord che del Sud. Pochissimi risultarono all'altezza della situazione.
Se mai Johnston ebbe sotto il suo comando 70.000 uomini (tutto da provare), vuol dire che la tattica di arretrare era quella giusta, dato che se l'AdT Confederata aumentava di numero, quella Unionista era costretta a disperdere le sue forze per consolidare le sue posizioni e le vie di rifornimento. Se lui non fu in grado di tenere Atlanta, chi venne dopo di lui fece peggio, perdendo preziosi soldati insostituibili.

A Vicksburg arrivò quando i giochi erano ormai fatti. La gatta da pelare che gli rifilò Davis, era una "Mission Impossible". Fu inviato a chiudere una stalla dove i buoi erano già scappati. Se un errore fece Johnston, fu quello di accettare l'incarico (anche se molto malvolentieri). Peccato che Davis non ci inviò Hood o Beauregard a sistemare le cose a Vicksburg. Un vero peccato.
Grant era riuscito a sbarcare oltre il Mississippi. La cittadella era condannata. Con i 5.000 uomini che Johnston trovò a Jackson fece quello che le scarsissime forze gli consentirono, pur non rifiutando il combattimento.
Sul resto, le beghe tra lui e pemberton, con il rifiuto di quest'ultimo a "schiodarsi" da Vicksburg (motivato da Davis), si potrà discutere all'infinito, ma le cose non cambieranno. Vicksburg era spacciata prima ancora dell'arrivo di Johnston.

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Messaggio  R.E.Lee il Dom 22 Gen 2012 - 11:41

...Caro Meade....
..e McClellan??? What a Face

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Messaggio  Generale Meade il Dom 22 Gen 2012 - 12:45

Hai ragione caro Lee,

McClellan mi era sparito di mente come sparì dalla storia della CW dopo Antietam. Al contrario di Johnston, che rimase in gioco fino alla fine Rolling Eyes . Perdonatemi Crying or Very sad ...

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 22 Gen 2012 - 13:21

Interessanti i fatti riportati da Shelby Foote, a proposito dei due "cuor di leone". Nel marzo 1862, Johnston decise di abbandonare le posizioni di Manassas per portarsi a S del Rappahannock, nonostante il Presidente Davis stesse muovendo mari e monti per far affluire rinforzi adeguati addirittura - secondo lui - a iniziare un'offensiva verso N.
Senza preoccuparsi di informare il Presidente, Johnston iniziò la ritirata, condotta così male che intere unità si persero per strada e dovettero riunirsi autonomamente ai propri comandi. Inoltre, la quantità di materiale abbandonato e distrutto fu tale, che a causa dell'incendio delle scorte di carne accumulate (oltre 1 milione di libbre), il primo giorno di ritirata sudista fu connotato da un'odore squisito di pancetta affumicata. Un vero insulto per i contadini che avevano visto requisire i capi di bestiame, e, oltre che un insulto, un tormento per i soldati che già pativano e avrebbero sempre patito la fame per il resto del conflitto.
Se il Vecchio Joe già dimostrava di essere la peggior delusione del CSA (parole di W.C.Davis), McClellan non si sognava nemmeno di avanzare contro le posizioni - deserte - del nemico, sostenendo che le linee di ritrata attraverso il Potomac non erano sicure, in quanto garantite da due soli ponti. Preferì andare in cerca di gloria sulla Penisola. Come dicono gli inglesi:"unnecessary complication".
Chiosando Foote : Johnston si ritirò senza essere inseguito, e McClellan non inseguì il nemico in ritirata.


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Messaggio  Generale Meade il Dom 22 Gen 2012 - 13:44

Concordo che Johnston fosse una delusione per la CSA. Ci si aspettava da lui cose che non era in grado di esaudire, come molti si aspettavano. Tanti generali nel conflitto fecero come lui o peggio. McClellan fu uno fra questi. Quello che voglio dire io è che Johnston non può essere criticato per una genialità, tipo quella di Lee, che non aveva, ma che nella sua mediocrità può essere accumunato alla stragrande maggioranza dei generali della CW. Quello che mi fa dubitare su tale personaggio, è che fu richiamato sempre, dopo le sue esplicite prove di poca lungimiranza o meno, al comando di una Armata, mentre altri generali confederati o unionisti, ritenuti di prestigio, sparirono definitivamente dalla storia. Un altro dubbio me lo lascia l'atteggiamento benevolo di Lee verso Johnston, che non si permise mai di criticarlo sulla condotta militare. Forse Lee voleva far intendere che non vi erano altre alternative valide per la Confederazione?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 22 Gen 2012 - 18:35

In effetti, McClellan è uscito relativamente presto dalla scena della ACW, invece Joe Johnston è rimasto fino alla fine della guerra.

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Messaggio  Banshee il Dom 22 Gen 2012 - 19:09

R.E.Lee ha scritto:Johnston, mi pare, al momento della secessione, era l'unico ufficiale col grado di Generale nel vecchio esercito USA. Lee

Caro R.E. Lee,
Non è esattamente così. La questione dei gradi e ranghi di Johnston è estremamente complicata e dipanarla richiederebbe un saggio a parte! Spero di renderla chiara molto presto, attraverso la piccola biografia che sto preparando per amici, utenti o semplici curiosi del Forum.

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Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Gen 2012 - 10:31

Un'altra differenza sostanziale tra i due era che Johnston non rifiutava di rischiare la vita dirigendo le operazioni militari in prima linea, anche rimanendone seriamente ferito, mentre McClellan preferiva restare a distanza di sicurezza dalla prima linea. Non mi risulta che fu mai ferito durante il conflitto.
Vorrei insistere inoltre sul fattore "prudenza" portato all'esasperazione dai due. Se Johnston qualche scusante l'aveva, dato lo stato di inferiorità numerica perenne che le sue Armate si trovavano via via a trovare col nemico, con McClellan la stessa scusante non si trova. Non solo, la beffa della Campagna Peninsulare, dove si trovò a fronteggiare dei cannoni di legno (per uno che proveniva dal Genio, cosa assai grave. I cannocchiali erano stati inventati da un pezzo), Johnston non la subì mai, ma, al contrario, si trovò sempre davanti delle reali bocche da fuoco che sparavano a mitraglia. Franklin e Nashville insegnano.

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Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Gen 2012 - 10:42

Aggiungo anche che Johnston non ebbe mai l'opportunità o fortuna di schiacciare il nemico in modo risoluto come la ebbe McClellan ad Antietam aiutatato da "particolari" ritrovamenti. Se McClellan rasenta il tradimento o almeno l'insubordinazione gerarchica col suo presidente, difficilmento lo stesso si può riscontrare con Johnston.

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Messaggio  Banshee il Mer 25 Gen 2012 - 10:57

Caro Meade,
tralasciando la questione dell'inferiorità numerica (che mi pare fosse un problema generale per la Confederazione, ma che non impedì a molti generali sudisti di assumere l'offensiva e che nel caso di Johnston non fu neppure così ampia come lui stesso ci vorrebbe far credere nelle sue memorie di guerra, fonte assai dubbia), non mi pare che si possa qualificare McClellan come pavido o poco coraggioso solo perchè dirigeva le operazioni dietro le quinte. A parte il fatto che ciò non si verificò ad Antietam, ove McClellan si espose anche in prima linea, ma il generale unionista potrà essere accusato di molte cose, meno che di questo: era semplicemente una scelta e stare in primissima linea, come faceva Johnston in Virginia (ma assai meno anzi per nulla nel corso della campagna di Vicksburg o Atlanta), non garantiva sempre una buona riuscita nel comando. McClellan era un incapace forse (ma pare che il suo atteggiamento sia anche spiegabile per ragioni poltico-militari, come il desiderio di mantenere una guerra limitata per non ampliare il fossato tra Nord e Sud) o forse solo moralmente poco coraggioso per esporre la sua reputazione a fiaschi e in questo somigliava molto a Johnston. Quanto all'insubordinazione, Johnston la oltrepassò abbondantemente con Davis nel settembre 1861 e il fatto di aver stretto amicizia con i rivali del prsediente confederato (sotto sotto per farlo fuori) non è che lo faccia apparire molto diverso da McClellan. Entrambi erano buoni strateghi, buoni amministratori, amati e popolari tra la truppa, ma mancava loro totalmente la forza morale di esporsi.

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Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Gen 2012 - 14:26

Caro Banshee,
senza nulla togliere alle tue valutazioni storiche, competenti e giustificate, l'inferiorità numerica, abbinata all'inferiorità industriale cronica, sembra siano stati i principali handicap della sconfitta della Confederazione. Che Lee e Jackson riuscirono con magistrali e brillanti operazioni militari ad aver ragione della superiorità numerica del nemico, questo è pacifico. Che altri generali confederati riuscirono nella stessa impresa mi pare poco opportuno citarlo. Ti prego di confermasmi altri esempi eclatanti di generali confederati che riuscirono nelle stesse imprese dei due generali confederati citati.

Johnston ebbe una ferita di guerra che non era paragonabile ad un raffreddore. Ci volle il suo tempo per rimarginare la ferita -cosa che a McClellan non risulta sia mai accaduto-. Visto che una banale infezione batterica portava alla tomba centinaia se non migliaia di soldati feriti durante la CW, la ferita di Johnston spero meriti un minimo di "considerazione". Di ferite di MacClellan, per sua fortuna, non abbiamo il bisogno di discutere.
Le ragioni polico-militari di MacClellan che si fermava davanti ai cannoni di legno con un esercitito numeroso il triplo se non il quadruplo del suo nemico non sono mai riuscito a capirle fondalmentalmente. Mi puoi aiutare a capirle tu?

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Messaggio  Banshee il Mer 25 Gen 2012 - 19:52

Caro Meade,
numerosi generali presero l'offensiva in condizioni di inferiorità numerica. Van Dorn, Bragg, Early, Hood, Breckinridge, Hoke sono solo alcuni nomi che mi vengono alla mente. Se essi fallirono, non fu solo perchè erano in condizioni di inferiorità, ma perchè incompetenti o sfortunati, a seconda dei casi; altre volte riuscirono a riportare brillanti vittorie. Lo stesso Johnston, pungolato da Lee, assunse l'offensiva a Bentonville, senza sfigurare e riportando quantomeno un sostanziale pareggio tattico, se non una vittoria di stretto margine. Il che dimostra che anche combattendo in inferiorità numerica si potevano ottenre risultati favorevoli, purché se ne avesse voglia, coraggio e determinazione. Nessuno nega o ha mai negato che Johnston fosse fisicamente coraggiosissimo. Ma non si può distinguere tra comandanti coraggiosi e non solo in base alle ferite riportate. Sennò bisognerebbe concludere che Grant Sheramn e molti altri unionisti o Lee e altri comandanti fossero dei pavidi. McClellan avrà avuto i suoi torti e nessuno mette in discussione che fosse un modesto generale (forse non così modesto come molti vorrebbero, ma certamente uno dei più mediocri): il che ci riporta però alla modesta e mediocrità di Johnston e anzi ne aggrava la portata poiché con un esercito numericamente inferiore di stretto margine e in una posizione tattica vantaggiosissima come a Seven Pines, riuscì a combinare poco o nulla.

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Messaggio  dan-acw il Dom 23 Set 2012 - 18:25

Banshee ha scritto:Caro Meade,
numerosi generali presero l'offensiva in condizioni di inferiorità numerica. Van Dorn, Bragg, Early, Hood, Breckinridge, Hoke sono solo alcuni nomi che mi vengono alla mente. Se essi fallirono, non fu solo perchè erano in condizioni di inferiorità, ma perchè incompetenti o sfortunati, a seconda dei casi; altre volte riuscirono a riportare brillanti vittorie. Lo stesso Johnston, pungolato da Lee, assunse l'offensiva a Bentonville, senza sfigurare e riportando quantomeno un sostanziale pareggio tattico, se non una vittoria di stretto margine. Il che dimostra che anche combattendo in inferiorità numerica si potevano ottenre risultati favorevoli, purché se ne avesse voglia, coraggio e determinazione. Nessuno nega o ha mai negato che Johnston fosse fisicamente coraggiosissimo. Ma non si può distinguere tra comandanti coraggiosi e non solo in base alle ferite riportate. Sennò bisognerebbe concludere che Grant Sheramn e molti altri unionisti o Lee e altri comandanti fossero dei pavidi. McClellan avrà avuto i suoi torti e nessuno mette in discussione che fosse un modesto generale (forse non così modesto come molti vorrebbero, ma certamente uno dei più mediocri): il che ci riporta però alla modesta e mediocrità di Johnston e anzi ne aggrava la portata poiché con un esercito numericamente inferiore di stretto margine e in una posizione tattica vantaggiosissima come a Seven Pines, riuscì a combinare poco o nulla.

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In questo breve elenco ci va di diritto il mitico Forrest il quale se ne fregava altamente di quanti nemici avesse di fronte e li batteva regolarmente, anche con uno svantaggio numerico di 1 a 3

Quanto all'argomento del topic ritengo che entrambi si trovassero in una posizione di comando che andasse oltre, e di molto, le loro capacità militari e che si trovassero ai loro posti o quasi per caso (McClellan) o per curriculum (non aggiornati ) e raccomandazioni (Joe Joe)
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Messaggio  Generale Meade il Mer 21 Nov 2012 - 12:00

Banshee ha scritto:Sarà. Però sta di fatto che il tanto vituperato e criticato generale McClellan sul piano tattico non fu mai sconfitto dai confederati:
- Williamsburg, pareggio tattico, vittoria strategica unionista;
- Seven Pines, vittoria tattica unionista, vittoria strategica unionista;
- Seven Days, pareggio tattico se non vittoria unionista, vittoria strategica confederata;
- Antietam, pareggio tattico,pareggi strategico e fors'anche vittoria strategica unionista.
Insomma McClellan non solo era tutt'altro che un incompetente...

Banshee

Joseph E. Johnston:

-Bull Run: Vittoria per merito di Johnston. Senza questa cruciale vittoria, addio Confederazione già nel 1861.
-Seven Pines: pareggio tattico confederato, vittoria strategica confederata (McClellan fu fermato, prima di arrivare a bombardare Richmond, per un mese)
-Vicksburg: Caduta della cittadella dovuta agli errori di Pemberton. Johnson non ha nessuna colpa. Prova ne sia che fu messo al comando dell'Armata del Tennessee al posto dello sconfitto Bragg.
-Campagna di Atlanta: brillante ritirata strategica di Johnston coronata dalla vittoria di
Kennesaw Mountain. L'errore clamoroso di Davis di sostituirlo con Hood porta al crollo della Confederazione prima delle fatidiche elezioni unioniste del 1864.
-Battaglia di Bentonville: non fu una vittoria solo per l'enorme disparità di forze in campo.

Al contrario di McClellan, Johnson fu sempre in forte inferiorità di numerica.

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Messaggio  Banshee il Mer 21 Nov 2012 - 12:17

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Sarà. Però sta di fatto che il tanto vituperato e criticato generale McClellan sul piano tattico non fu mai sconfitto dai confederati:
- Williamsburg, pareggio tattico, vittoria strategica unionista;
- Seven Pines, vittoria tattica unionista, vittoria strategica unionista;
- Seven Days, pareggio tattico se non vittoria unionista, vittoria strategica confederata;
- Antietam, pareggio tattico,pareggi strategico e fors'anche vittoria strategica unionista.
Insomma McClellan non solo era tutt'altro che un incompetente...

Banshee

Joseph E. Johnston:

-Bull Run: Vittoria per merito di Johnston. Senza questa cruciale vittoria, addio Confederazione già nel 1861.
-Seven Pines: pareggio tattico confederato, vittoria strategica confederata (McClellan fu fermato, prima di arrivare a bombardare Richmond, per un mese)
-Vicksburg: Caduta della cittadella dovuta agli errori di Pemberton. Johnson non ha nessuna colpa. Prova ne sia che fu messo al comando dell'Armata del Tennessee al posto dello sconfitto Bragg.
-Campagna di Atlanta: brillante ritirata strategica di Johnston coronata dalla vittoria di
Kennesaw Mountain. L'errore clamoroso di Davis di sostituirlo con Hood porta al crollo della Confederazione prima delle fatidiche elezioni unioniste del 1864.
-Battaglia di Bentonville: non fu una vittoria solo per l'enorme disparità di forze in campo.

Al contrario di McClellan, Johnson fu sempre in forte inferiorità di numerica.

Meade

A parte Bull Run su cui concordo (le circostanze le ho esposte io stesso, nel relativo topic) e Bentonville, non concordo sul resto dell'analisi.
A parte l'omissione di Williamsburg:
-Seven Pines vittoria tattica unionista (più perdite inflitte ai confederati senza arretrare) vittoria strategica unionista in quanto McClellan continuò lentamente ad avanzare dopo qualche giorno e non mutò la condotta strategica degli unionisti. Fu solo grazie alla campagna dei sette giorni e a quella di Manassas 2 che i federali arretrarono e l'assedio a Richmond finì.
- Vicksburg cadde a causa come minimo dell'incapacità di Pemberton quanto Johnston sicché la sconfitta strategica e tattica possiamo attribuirla a Johnston quanto meno sul piano concorsuale se non esclusivo.
- La campagna di Atlanta fu appunto sempre e solo una ritirata: neppure brillante perchè a parte il successo (molto modesto in termini numerici) di Kennesaw Mountain, Sherman arrivò alle porte di Atlanta avendio perso in proporzione assai meno uomini di Johnston e in termini assoluti pochi di più.
Peraltro faccio notare che sia a Seven Pines che nella fase finale della Campagna di Atlanta, Johnston si trovava o in equivalenza numerica se non addirittura in superiorità ovvero in inferiorità numerica marginale.

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Messaggio  Generale Meade il Mer 21 Nov 2012 - 14:32

Banshee ha scritto:
A parte Bull Run su cui concordo (le circostanze le ho esposte io stesso, nel relativo topic) e Bentonville, non concordo sul resto dell'analisi.
A parte l'omissione di Williamsburg:
-Seven Pines vittoria tattica unionista (più perdite inflitte ai confederati senza arretrare) vittoria strategica unionista in quanto McClellan continuò lentamente ad avanzare dopo qualche giorno e non mutò la condotta strategica degli unionisti. Fu solo grazie alla campagna dei sette giorni e a quella di Manassas 2 che i federali arretrarono e l'assedio a Richmond finì.
- Vicksburg cadde a causa come minimo dell'incapacità di Pemberton quanto Johnston sicché la sconfitta strategica e tattica possiamo attribuirla a Johnston quanto meno sul piano concorsuale se non esclusivo.
- La campagna di Atlanta fu appunto sempre e solo una ritirata: neppure brillante perchè a parte il successo (molto modesto in termini numerici) di Kennesaw Mountain, Sherman arrivò alle porte di Atlanta avendio perso in proporzione assai meno uomini di Johnston e in termini assoluti pochi di più.
Peraltro faccio notare che sia a Seven Pines che nella fase finale della Campagna di Atlanta, Johnston si trovava o in equivalenza numerica se non addirittura in superiorità ovvero in inferiorità numerica marginale.

Banshee

Che McClellan sia avanzato dopo Seven Pines a me non risulta. Quando si mosse fu solo per scappare in ritirata. Lee deve ringraziare proprio la meschinità di McClellan per la sua vittoria nella seconda battaglia di Bull Run.

Spiega come mai dopo la sconfitta di Vicksburg, Johnston, invece di essere silurato, fu messo al comando dell'Armata del Tennessee al posto del realmente sconfitto Bragg. Non citiamo le solite "voci" che Johnston era protetto da potenti politici e giornalisti.
Ci sarà stato un reale e concreto motivo per una simile decisione da parte di Davis.

La Campagna di Atlanta da parte di Johnston fu gestita magistralmente. Se era sempre e solo una ritirata spiega come mai Johnston, che era sulla difensiva, secondo tè, ha avuto più perdite di Sherman, che per forza di cose doveva sempre attaccare. O forse ti riferisci solo alla battaglia di Kolb's Farm, dove Hood, di sua iniziativa, mandò inutilmente al massacro i suoi uomini? In tal caso non fu colpa di Johnston.

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Messaggio  Banshee il Mer 21 Nov 2012 - 16:36

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
A parte Bull Run su cui concordo (le circostanze le ho esposte io stesso, nel relativo topic) e Bentonville, non concordo sul resto dell'analisi.
A parte l'omissione di Williamsburg:
-Seven Pines vittoria tattica unionista (più perdite inflitte ai confederati senza arretrare) vittoria strategica unionista in quanto McClellan continuò lentamente ad avanzare dopo qualche giorno e non mutò la condotta strategica degli unionisti. Fu solo grazie alla campagna dei sette giorni e a quella di Manassas 2 che i federali arretrarono e l'assedio a Richmond finì.
- Vicksburg cadde a causa come minimo dell'incapacità di Pemberton quanto Johnston sicché la sconfitta strategica e tattica possiamo attribuirla a Johnston quanto meno sul piano concorsuale se non esclusivo.
- La campagna di Atlanta fu appunto sempre e solo una ritirata: neppure brillante perchè a parte il successo (molto modesto in termini numerici) di Kennesaw Mountain, Sherman arrivò alle porte di Atlanta avendio perso in proporzione assai meno uomini di Johnston e in termini assoluti pochi di più.
Peraltro faccio notare che sia a Seven Pines che nella fase finale della Campagna di Atlanta, Johnston si trovava o in equivalenza numerica se non addirittura in superiorità ovvero in inferiorità numerica marginale.

Banshee

Che McClellan sia avanzato dopo Seven Pines a me non risulta. Quando si mosse fu solo per scappare in ritirata. Lee deve ringraziare proprio la meschinità di McClellan per la sua vittoria nella seconda battaglia di Bull Run.

Spiega come mai dopo la sconfitta di Vicksburg, Johnston, invece di essere silurato, fu messo al comando dell'Armata del Tennessee al posto del realmente sconfitto Bragg. Non citiamo le solite "voci" che Johnston era protetto da potenti politici e giornalisti.
Ci sarà stato un reale e concreto motivo per una simile decisione da parte di Davis.

La Campagna di Atlanta da parte di Johnston fu gestita magistralmente. Se era sempre e solo una ritirata spiega come mai Johnston, che era sulla difensiva, secondo tè, ha avuto più perdite di Sherman, che per forza di cose doveva sempre attaccare. O forse ti riferisci solo alla battaglia di Kolb's Farm, dove Hood, di sua iniziativa, mandò inutilmente al massacro i suoi uomini? In tal caso non fu colpa di Johnston.

Meade

McClellan dopo la battaglia di Seven Pines non solo non retrocesse di un metro, ma nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond.

Si dia un'occhiata a questa cartina
http://www.civilwar.org/maps/seven-days-campaign/sevendaysmap.html
Le posizioni di Mechanicsville ove si trovava la punta avanzata dell'esercito unionista (e anche Oak Grove, scontro del 25 giugno) come si può notare sono parecchie miglia più ad ovest (e sud) rispetto a Seven Pines o Fair Oaks.

Quando McClellan si mosse fu per ritirarsi: ma ciò avvenne solo quando Lee assunse l'iniziativa. In breve il vecchio Joe come suo consueto non riuscì né allora né nei suoi successivi tre anni ad avanzare di un solo chilometro (o miglio, se preferisci). In tutta la guerra il buon Johnston riuscì ad avanzare la bellezza di 10 miglia, alla fine del 1861: cioè una media di 2,5 miglia ad anno. E non poteva neppure addurre come suo consueto di essere in inferiorità numerica, avendo avuto a disposizione oltre 85.000 uomini per disfarne poco più di 30.000 isolati a Seven Pines. Ma la sua proverbiale incapacità ad assumere l'offensiva oltre alla pervicacia di Longstreet mandarono in fumo un'eccellente occasione.

Lee deve ringraziare solo sé stesso e la sua eccezionale audacia e visione strategica per aver disfatto Pope (uno che si vantava molto, ma che alla prima occasione importante non ci capì nulla).

Già detto e ridetto: Johnston era considerata l'unica alternativa valida a Bragg. Beauregard a torto o ragione era detestato da Davis e considerato peggio di un inetto. Hardee a cui fu informalmente richiesto di assumere il comando dell'AoT declinò per motivi personali. Polk (per fortuna) non fu nemmeno interpellato visto che era il peggior generale della Confederazione ed aveva caldamente consigliato Johnston. Non mi risulta che vi fossero altri nomi papabili a livello di full generals o generali-luogotenenti. Davis sbagliò certamente a voler insistere su Johnston uomo su cui aveva molti dubbi dopo Vicksburg, ma peccò credo soprattutto di coraggio: avrebbe dovuto puntare su un comandante di divisione e non di corpo d'armata scavalcando peraltro la gerarchia e l'etichetta. Insomma alternative reali non esistevano e di Lee ce n'era uno solo sfortunatamente.

Ho scritto che percentualmente Johnston ebbe più perdite di Sherman: 17.500 come minimo contro 22.000 di SHerman (altro che 60.000 come si vantava Johnston stesso a fronte di 10.000 soli perdite Laughing ). In termini assoluti 4.500 di più: un'inezia. Senza aver danneggiato in alcun modo Sherman che si trovava ora ad Atlanta. Che sarebbe stata abbandonata da Johnston con una qualsiasi scusa come sempre. Kolb's Farm (ammesso e non concesso che sia stato un errore del solo Hood) non giustifica certo un bilancio così negativo. In buona sostanza Johnston aveva sempre pronta una scusa o un fatto pur di non combattere: un giorno era troppo avanti quella posizione, un giorno pioveva, un altro il nemico appariva troppo forte, un altro si era svegliato male....McClellan che certo non era un feroce guerriero e un piè veloce riuscì a combattere almeno 7 battaglie campali in un anno.Non così male in fondo.

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Messaggio  Generale Meade il Gio 22 Nov 2012 - 13:19

Banshee ha scritto:


McClellan dopo la battaglia di Seven Pines non solo non retrocesse di un metro, ma nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond.

Si dia un'occhiata a questa cartina
http://www.civilwar.org/maps/seven-days-campaign/sevendaysmap.html
Le posizioni di Mechanicsville ove si trovava la punta avanzata dell'esercito unionista (e anche Oak Grove, scontro del 25 giugno) come si può notare sono parecchie miglia più ad ovest (e sud) rispetto a Seven Pines o Fair Oaks.

Quando McClellan si mosse fu per ritirarsi: ma ciò avvenne solo quando Lee assunse l'iniziativa. In breve il vecchio Joe come suo consueto non riuscì né allora né nei suoi successivi tre anni ad avanzare di un solo chilometro (o miglio, se preferisci). In tutta la guerra il buon Johnston riuscì ad avanzare la bellezza di 10 miglia, alla fine del 1861: cioè una media di 2,5 miglia ad anno. E non poteva neppure addurre come suo consueto di essere in inferiorità numerica, avendo avuto a disposizione oltre 85.000 uomini per disfarne poco più di 30.000 isolati a Seven Pines. Ma la sua proverbiale incapacità ad assumere l'offensiva oltre alla pervicacia di Longstreet mandarono in fumo un'eccellente occasione.

Lee deve ringraziare solo sé stesso e la sua eccezionale audacia e visione strategica per aver disfatto Pope (uno che si vantava molto, ma che alla prima occasione importante non ci capì nulla).

Già detto e ridetto: Johnston era considerata l'unica alternativa valida a Bragg. Beauregard a torto o ragione era detestato da Davis e considerato peggio di un inetto. Hardee a cui fu informalmente richiesto di assumere il comando dell'AoT declinò per motivi personali. Polk (per fortuna) non fu nemmeno interpellato visto che era il peggior generale della Confederazione ed aveva caldamente consigliato Johnston. Non mi risulta che vi fossero altri nomi papabili a livello di full generals o generali-luogotenenti. Davis sbagliò certamente a voler insistere su Johnston uomo su cui aveva molti dubbi dopo Vicksburg, ma peccò credo soprattutto di coraggio: avrebbe dovuto puntare su un comandante di divisione e non di corpo d'armata scavalcando peraltro la gerarchia e l'etichetta. Insomma alternative reali non esistevano e di Lee ce n'era uno solo sfortunatamente.

Ho scritto che percentualmente Johnston ebbe più perdite di Sherman: 17.500 come minimo contro 22.000 di SHerman (altro che 60.000 come si vantava Johnston stesso a fronte di 10.000 soli perdite Laughing ). In termini assoluti 4.500 di più: un'inezia. Senza aver danneggiato in alcun modo Sherman che si trovava ora ad Atlanta. Che sarebbe stata abbandonata da Johnston con una qualsiasi scusa come sempre. Kolb's Farm (ammesso e non concesso che sia stato un errore del solo Hood) non giustifica certo un bilancio così negativo. In buona sostanza Johnston aveva sempre pronta una scusa o un fatto pur di non combattere: un giorno era troppo avanti quella posizione, un giorno pioveva, un altro il nemico appariva troppo forte, un altro si era svegliato male....McClellan che certo non era un feroce guerriero e un piè veloce riuscì a combattere almeno 7 battaglie campali in un anno.Non così male in fondo.

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Per quel che riguarda le avanzate fantasma di McClellan dopo Seven Pines, ho trovato qualcosa di più solido e corposo di una cartina:

"Le Battaglie Decisive del Mondo Occidentale" Vol. III di J.F.C. Fuller

Pag. 27:
- Sebbene questa battaglia non sia stata decisiva [Seven Pines], non c'è ombra di dubbio sul fatto che McClellan, il 2 giugno, avrebbe dovuto lanciare una poderosa offensiva; lo avesse fatto, vi sarebbero state molte probabilità di mettere in rotta il nemico. Invece egli si dedicò allo costruzione di ponti che, a causa della pioggia, tennero occupata la sua armata per le successive tre settimane. Di sicuro modificò la dislocazione delle sue forze: RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy, e cominciò ad effettuare complessi lavori campali da Golding's Farm a White Oak Swamp e immediatamente ad est del ruscello Beaver Dam, mentre le provenienze da sud furono "fortemente organizzate a difesa con trincee".-
Pag. 32:
-Il 23 giugno, il sevizio segreto di McClellan venne a conoscenza di una voce, secondo la quale stava per essere attuato un piano molto articolato contro lesercito unionista.
Il giorno seguente si apprese da un disertore che Jackson era in movimento da Gordonsville verso Frederick's Hall per colpire le retrovie il 28 giugno.
Nonostante tutto, McClellan ordinò [aggiungo io: FINALMENTE] un movimento in avanti della sua prima linea il 25 giugno; seguì lo scontro memorabile di Orchard Grove.-

La tanto vituperata Wikipedia ci dà invece un quadro, sia pur parziale, delle perdite della Campaga di Atlanta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Campagna_di_Atlanta
A parte gli scontri Adairsville e Marietta, Johnston ebbe 8.250 perdite
A parte lo scontro di Marietta, Sherman ebbe 14.552 perdite
Nello scontro di Kolb's Farm, Johnston ebbe 1.000 perdite dovute alla negligenza di Hood.

Con Hood al comando dell'AdT confederata il totale delle perdite nella sola campagna di Atlanta meno lo scontro di Dalton è: 18.843. Una strage. Più del doppio di Johnston.
Le perdite totali di Sherman meno lo scontro di Dalton sono invece: 8.149 - 6.000 uomini in meno che contro Johnston. Pazzesco!!!

A Lee devessere che piaceva vincere facile se come alleato si trovò McClellan nella seconda battaglia di Bull Run.

Riguardo la scelta di Johnston quindi, da quel che scrivi tu, la colpa fu tutta di Davis: o Johnston o la resa. Non vi erano altre alternative in tutta la Confederazione. Accidenti che brutta situazione...

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Messaggio  Banshee il Gio 22 Nov 2012 - 13:59

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:


McClellan dopo la battaglia di Seven Pines non solo non retrocesse di un metro, ma nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond.

Si dia un'occhiata a questa cartina
http://www.civilwar.org/maps/seven-days-campaign/sevendaysmap.html
Le posizioni di Mechanicsville ove si trovava la punta avanzata dell'esercito unionista (e anche Oak Grove, scontro del 25 giugno) come si può notare sono parecchie miglia più ad ovest (e sud) rispetto a Seven Pines o Fair Oaks.

Quando McClellan si mosse fu per ritirarsi: ma ciò avvenne solo quando Lee assunse l'iniziativa. In breve il vecchio Joe come suo consueto non riuscì né allora né nei suoi successivi tre anni ad avanzare di un solo chilometro (o miglio, se preferisci). In tutta la guerra il buon Johnston riuscì ad avanzare la bellezza di 10 miglia, alla fine del 1861: cioè una media di 2,5 miglia ad anno. E non poteva neppure addurre come suo consueto di essere in inferiorità numerica, avendo avuto a disposizione oltre 85.000 uomini per disfarne poco più di 30.000 isolati a Seven Pines. Ma la sua proverbiale incapacità ad assumere l'offensiva oltre alla pervicacia di Longstreet mandarono in fumo un'eccellente occasione.

Lee deve ringraziare solo sé stesso e la sua eccezionale audacia e visione strategica per aver disfatto Pope (uno che si vantava molto, ma che alla prima occasione importante non ci capì nulla).

Già detto e ridetto: Johnston era considerata l'unica alternativa valida a Bragg. Beauregard a torto o ragione era detestato da Davis e considerato peggio di un inetto. Hardee a cui fu informalmente richiesto di assumere il comando dell'AoT declinò per motivi personali. Polk (per fortuna) non fu nemmeno interpellato visto che era il peggior generale della Confederazione ed aveva caldamente consigliato Johnston. Non mi risulta che vi fossero altri nomi papabili a livello di full generals o generali-luogotenenti. Davis sbagliò certamente a voler insistere su Johnston uomo su cui aveva molti dubbi dopo Vicksburg, ma peccò credo soprattutto di coraggio: avrebbe dovuto puntare su un comandante di divisione e non di corpo d'armata scavalcando peraltro la gerarchia e l'etichetta. Insomma alternative reali non esistevano e di Lee ce n'era uno solo sfortunatamente.

Ho scritto che percentualmente Johnston ebbe più perdite di Sherman: 17.500 come minimo contro 22.000 di SHerman (altro che 60.000 come si vantava Johnston stesso a fronte di 10.000 soli perdite Laughing ). In termini assoluti 4.500 di più: un'inezia. Senza aver danneggiato in alcun modo Sherman che si trovava ora ad Atlanta. Che sarebbe stata abbandonata da Johnston con una qualsiasi scusa come sempre. Kolb's Farm (ammesso e non concesso che sia stato un errore del solo Hood) non giustifica certo un bilancio così negativo. In buona sostanza Johnston aveva sempre pronta una scusa o un fatto pur di non combattere: un giorno era troppo avanti quella posizione, un giorno pioveva, un altro il nemico appariva troppo forte, un altro si era svegliato male....McClellan che certo non era un feroce guerriero e un piè veloce riuscì a combattere almeno 7 battaglie campali in un anno.Non così male in fondo.

Banshee

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Per quel che riguarda le avanzate fantasma di McClellan dopo Seven Pines, ho trovato qualcosa di più solido e corposo di una cartina:

"Le Battaglie Decisive del Mondo Occidentale" Vol. III di J.F.C. Fuller

Pag. 27:
- Sebbene questa battaglia non sia stata decisiva [Seven Pines], non c'è ombra di dubbio sul fatto che McClellan, il 2 giugno, avrebbe dovuto lanciare una poderosa offensiva; lo avesse fatto, vi sarebbero state molte probabilità di mettere in rotta il nemico. Invece egli si dedicò allo costruzione di ponti che, a causa della pioggia, tennero occupata la sua armata per le successive tre settimane. Di sicuro modificò la dislocazione delle sue forze: RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy, e cominciò ad effettuare complessi lavori campali da Golding's Farm a White Oak Swamp e immediatamente ad est del ruscello Beaver Dam, mentre le provenienze da sud furono "fortemente organizzate a difesa con trincee".-
Pag. 32:
-Il 23 giugno, il sevizio segreto di McClellan venne a conoscenza di una voce, secondo la quale stava per essere attuato un piano molto articolato contro lesercito unionista.
Il giorno seguente si apprese da un disertore che Jackson era in movimento da Gordonsville verso Frederick's Hall per colpire le retrovie il 28 giugno.
Nonostante tutto, McClellan ordinò [aggiungo io: FINALMENTE] un movimento in avanti della sua prima linea il 25 giugno; seguì lo scontro memorabile di Orchard Grove.-

La tanto vituperata Wikipedia ci dà invece un quadro, sia pur parziale, delle perdite della Campaga di Atlanta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Campagna_di_Atlanta
A parte gli scontri Adairsville e Marietta, Johnston ebbe 8.250 perdite
A parte lo scontro di Marietta, Sherman ebbe 14.552 perdite
Nello scontro di Kolb's Farm, Johnston ebbe 1.000 perdite dovute alla negligenza di Hood.

Con Hood al comando dell'AdT confederata il totale delle perdite nella sola campagna di Atlanta meno lo scontro di Dalton è: 18.843. Una strage. Più del doppio di Johnston.
Le perdite totali di Sherman meno lo scontro di Dalton sono invece: 8.149 - 6.000 uomini in meno che contro Johnston. Pazzesco!!!

A Lee devessere che piaceva vincere facile se come alleato si trovò McClellan nella seconda battaglia di Bull Run.

Riguardo la scelta di Johnston quindi, da quel che scrivi tu, la colpa fu tutta di Davis: o Johnston o la resa. Non vi erano altre alternative in tutta la Confederazione. Accidenti che brutta situazione...

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Certo che definire più corposa di una cartina - che non è in alcun smentibile - l'esposizione di uno storico (pur apprezzabile come il Fuller, sebbene sia stato tradotto in maniera a dir poco orrenda, ma questo è un altro discorso) ce ne vuole...Ma basta leggere appunto il passo per capire che il movimento di retrocessione non ci fu (le ritirò per dislocarle ancor più vicno) e non fu dovuto in alcun modo alla battaglia di Seven Pines, ma ad una scelta precisa di McClellan che preferì invece di avanzare verso sud direttamente verso Richmond, avanzare verso Ovest, trovandosi alla fine del movimento, PIU' vicino alla capitale Confederata (Mechanicsville dista 4 miglia, Seven Pines circa 7 miglia in liena d'aria da Richmond). Del resto lo stesso Fuller dice appunto che McClellan avrebbe potuto attaccare il 2 giugno disfacendo le forze confederate: insomma fu la cautela di McClellan piuttosto che il pietoso attacco di Johnston (un rigore fallito) a bloccare momentaneamente il generale unionista: il quale come conseguenza immediata della battaglia non retrocesse di un solo metro.

Le cifre di Wikipedia purtroppo non sono di alcuna utilità: esse si riferiscono chiaramente solo agli scontri principali e non all'INTERA campagna (non tengono conto dei prigionieri, dei sbandati etc). I calcoli da me riferiti sono stati accuratamente tratti dalle opere di R.McMurry e S.Newton (storico di certo non malevolo con Johnston) e sono stati da me più volte messi a disposizione sul Forum per la loro analisi. Si tratta con tutta evidenza delle migliori analisi effettuate sui dati della campagna di Atlanta e se mi permetti Wikipedia che neppure cita fonti non è certo paragonabile.

Con Hood al comando l'AoT non ebbe affatto il doppio delle perdite: non so da dove tu abbia tratto questa novella fantasy ma si tratta di una balla bella e buona. Con Jhnston al comando l'AoT ebbe circa 18500 perdite, con Hood circa 22.000. Sotto Johnston, Sherman perse circa 22.000 uomini, circa 17.000 quando comandava Hood. Si tratta di cifre che danno un leggero vantaggio a Johnston indubbiamente ma non mutano il quadro: andando avanti a quel ritmo, ammettendo che Johnston avesse continuato la guerra di attrito e rectrocessione, il generale confederato avrebbe perso l'intera armata in quattro mesi, tutti gli impianti industriali del profondo sud, mentre SHerman avrebbe avuto ancora con sè 40.000 uomini.

Lee non aveva come alleato McClellan: temo tu non ti sia accorto, dopo quattro anni di dibattiti qui, che McClellan indossava la giubba blue ed era unionista mentre Lee quella grigia ed era confederato.

Certamente la scelta di Johnston fu sciagurata: ma non sono i presidenti a perdere le battaglie e le campagne, ma i generali.

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Messaggio  Generale Meade il Gio 22 Nov 2012 - 14:18

Banshee ha scritto:
Certo che definire più corposa di una cartina - che non è in alcun smentibile - l'esposizione di uno storico (pur apprezzabile come il Fuller, sebbene sia stato tradotto in maniera a dir poco orrenda, ma questo è un altro discorso) ce ne vuole...Ma basta leggere appunto il passo per capire che il movimento di retrocessione non ci fu (le ritirò per dislocarle ancor più vicno) e non fu dovuto in alcun modo alla battaglia di Seven Pines, ma ad una scelta precisa di McClellan che preferì invece di avanzare verso sud direttamente verso Richmond, avanzare verso Ovest, trovandosi alla fine del movimento, PIU' vicino alla capitale Confederata (Mechanicsville dista 4 miglia, Seven Pines circa 7 miglia in liena d'aria da Richmond). Del resto lo stesso Fuller dice appunto che McClellan avrebbe potuto attaccare il 2 giugno disfacendo le forze confederate: insomma fu la cautela di McClellan piuttosto che il pietoso attacco di Johnston (un rigore fallito) a bloccare momentaneamente il generale unionista: il quale come conseguenza immediata della battaglia non retrocesse di un solo metro.

Le cifre di Wikipedia purtroppo non sono di alcuna utilità: esse si riferiscono chiaramente solo agli scontri principali e non all'INTERA campagna (non tengono conto dei prigionieri, dei sbandati etc). I calcoli da me riferiti sono stati accuratamente tratti dalle opere di R.McMurry e S.Newton (storico di certo non malevolo con Johnston) e sono stati da me più volte messi a disposizione sul Forum per la loro analisi. Si tratta con tutta evidenza delle migliori analisi effettuate sui dati della campagna di Atlanta e se mi permetti Wikipedia che neppure cita fonti non è certo paragonabile.

Con Hood al comando l'AoT non ebbe affatto il doppio delle perdite: non so da dove tu abbia tratto questa novella fantasy ma si tratta di una balla bella e buona. Con Jhnston al comando l'AoT ebbe circa 18500 perdite, con Hood circa 22.000. Sotto Johnston, Sherman perse circa 22.000 uomini, circa 17.000 quando comandava Hood. Si tratta di cifre che danno un leggero vantaggio a Johnston indubbiamente ma non mutano il quadro: andando avanti a quel ritmo, ammettendo che Johnston avesse continuato la guerra di attrito e rectrocessione, il generale confederato avrebbe perso l'intera armata in quattro mesi, tutti gli impianti industriali del profondo sud, mentre SHerman avrebbe avuto ancora con sè 40.000 uomini.

Lee non aveva come alleato McClellan: temo tu non ti sia accorto, dopo quattro anni di dibattiti qui, che McClellan indossava la giubba blue ed era unionista mentre Lee quella grigia ed era confederato.

Certamente la scelta di Johnston fu sciagurata: ma non sono i presidenti a perdere le battaglie e le campagne, ma i generali.

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Ora le cartine sono diventate il fulcro del sapere sulla CW, al posto di un affermato testo di uno storico qualificato. Mah...
Sarà che Wikipedia non cita le fonti, ma almeno non da le perdite un tanto al Kg come fai tu. Cita battaglia per battaglia queste fantomatiche perdite.
Guarda meglio McClellan, ti accorgerai che fuori sembra blu, anzi, celestino, ma dentro e tutto bello grigio. Persino Lee, che non era daltonico, se ne accorse.

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Messaggio  Banshee il Gio 22 Nov 2012 - 16:33

Le cartine sono certamente uno dei fulcri del sapere della guerra civile americana: senza di esse, capiremmo molto poco di ciò che accadde.
Il problema è che il testo dello storico affermato in questione, cioè Fuller, dice esattamente quanto sostenevo io.
Io non do le perdite un tanto al chilo, al contrario proprio di Wikipedia che dà cifre approssimative, ma mi baso su elementi di ricerca precisi (OR, opere specifiche di ricerca). Fare opera di ricerca battaglia per battaglia in modo approssimativo non ha alcun senso, se si dispone dei dati precisi relativi alle perdite complessive. E per fortuna li abbiamo.
1) Perdite di Johnston:
Johnston stesso ammette di aver perduto 9.972 tra morti e feriti , oltre a 250 prigionieri circa fino al 17 luglio 1864 data della sua rimozione (Narrative pp. 354, 356-7). Tali perdite sono relative solo alla fanteria (e all'artiglieria). Le perdite della cavalleria possono essere stimate in 1.200 circa. In effetti, il Generale Joseph Wheeler, comandante della cavalleria di Johston, scrisse a Bragg di aver perso 1.000 uomini fino al 1 luglio 1864; l'aiutante della Brigata Jackson (che non faceva parte della cavalleria di Wheeler) scrisse di aver perso 170 cavalleggeri al 30 maggio (cifre e riferimenti in McMurry, "Johnston's Atlanta Campaign" in Savas & Woodbury, Campaign for Atlanta vol. 2, 1994 Savas Publishing Co. p. 237). Secondo i rapporti ufficiali unionisti essi catturarono 4.278 a maggio e giugno (OR 38, pt.1, p. 147 e 155). Quindi siamo a 15.450. Mancano i disertori e prigionieri di luglio, le perdite della cavalleria di luglio, le perdite della milizia di stato che possono essere stimati in altri 4.500 circa: forse meno, ma la sostanza non cambia; siamo intorno ai 20.000.

2) Le perdite di Sherman:
Johnston incredibilmente parla di almeno 60.000 uomini perduti dai settentrionali nel periodo del suo comando(Narrative, p. 357; "sei volte le nostre perdite" ). Si tratta di una frottola bella e buona. In realtà da maggio fino a tutto agosto 1864 Sherman perse un totale di 34.523 tra morti, feriti e prigionieri (OR 38, pt.1, p. 85). Appare dunque equo attribuire non più di 20.000 peridte al comando di Johston.

Aggiungo altri dati, tratti dallo studio di Steven H. Newton "Lost for the Cause: the Confederate Army in 1864" Savas Publishing Company, 2000 non senza avvertire che Newton è autore di numerose pubblicazioni filo-johnstoniane e anzi si può dire che è rimasto il solo a difenderne l'operato.
Perdite di Johnston (30 aprile-17 luglio 1864) : 1.469 morti, 9.383 feriti, 3.361 scomparsi. Totale 14.213. Mancano i dati relativi alla milizia e ai prigionieri (4.278 questi ultimi fino a tutto giugno). Il che ci da un totale di circa 19.500. COme si può vedere vi è consenso e non ci sono dubbi sulle perdite di Johnston.
Perdite di Hood (17 luglio-3 settembre 1864) 1.931 morti, 11.080 feriti, 4.604 scomparsi. Totale 17.615. Prigionieri e milizia circa 4.500. Il che ci da un totale di 22.000 (Newton pp.91-97).

Perdite federali (7 maggio 64-8 sett. 64) 37.632 (p. 104) Perdite inflitte da Johnston: 21.925; da Hood 15.709 (p.106).
Anche in questo caso vi è assoluta certezza sul numero delle perdite. Attendo smentite.

Insomma questo McClellan avrebbe avuto una giubba multicolore: quando si trattava di affrontare Johnston, era decisamente blu, quando si trattava di Lee diveniva grigiastra! Tutte le sfortune ha questo Johnston... Laughing Un altro pò e ci verranno a dire che tutti i generali unionisti sistematicamente bastonati da Lee erano sotto sotto traditori.

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"Joe" Johnston e McClellan a confronto Empty Re: "Joe" Johnston e McClellan a confronto

Messaggio  Generale Meade il Gio 22 Nov 2012 - 17:29




Banshee ha scritto:


McClellan dopo la battaglia di Seven Pines non solo non retrocesse di un metro, ma nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond.



Banshee

"Le Battaglie Decisive del Mondo Occidentale" Vol. III di J.F.C. Fuller

Pag. 27:
- Sebbene questa battaglia non sia stata decisiva [Seven Pines], non c'è ombra di dubbio sul fatto che McClellan, il 2 giugno, avrebbe dovuto lanciare una poderosa offensiva; lo avesse fatto, vi sarebbero state molte probabilità di mettere in rotta il nemico. Invece egli si dedicò allo costruzione di ponti che, a causa della pioggia, tennero occupata la sua armata per le successive tre settimane. Di sicuro modificò la dislocazione delle sue forze: RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy, e cominciò ad effettuare complessi lavori campali da Golding's Farm a White Oak Swamp e immediatamente ad est del ruscello Beaver Dam, mentre le provenienze da sud furono "fortemente organizzate a difesa con trincee".-


Banshee ha scritto:Le cartine sono certamente uno dei fulcri del sapere della guerra civile americana: senza di esse, capiremmo molto poco di ciò che accadde.
Il problema è che il testo dello storico affermato in questione, cioè Fuller, dice esattamente quanto sostenevo io.
.

Banshee

Ma secondo te, tu e Fuller dite la stessa cosa Question Mi preoccupo.

Se sulle battaglie della Campagna di Atlanta non hai niente, non è grave. Vedrò di rimediare io. Risparmiami di scrivere che Johnston scrive di aver avuto 9.972 tra morti e feriti, oltre a 250 prigionieri, e poi gli aggiungi altre perdite a tuo piacimento. Se Johnston, come tu asserisci, ha dato quelle cifre, vuol dire che sono quelle e basta. O gli dai del bugiardo apertamente, o fai una ricerca di archivio e controlli battaglia per battaglia le perdite reali. Come fai a sostenere che Johnston ha avuto 19.500 perdite se tu stesso sei il primo a denigrarlo perchè si ritirava sempre. Dove si sarebbero avute tutte queste perdite di soldati? Su 10 battaglie (il più delle volte solo dei sganciamenti) avute da Jhonston con Sherman, fanno la media di 2.000 uomini a scontro. Impossibile!!!

Vedo che su McClellan continui a essere poco informato. Ti dò una notizia che ti farà rimanere a bocca aperta. Nelle elezioni del 1864 si candidò contro Lincoln con i democratici per arrivare a una pace di compromesso con i suoi amici schiavisti Wink

Meade



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