"Joe" Johnston e McClellan a confronto

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Messaggio  Banshee il Gio 22 Nov 2012 - 17:51

Generale Meade ha scritto:



Banshee ha scritto:


McClellan dopo la battaglia di Seven Pines non solo non retrocesse di un metro, ma nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond.



Banshee

"Le Battaglie Decisive del Mondo Occidentale" Vol. III di J.F.C. Fuller

Pag. 27:
- Sebbene questa battaglia non sia stata decisiva [Seven Pines], non c'è ombra di dubbio sul fatto che McClellan, il 2 giugno, avrebbe dovuto lanciare una poderosa offensiva; lo avesse fatto, vi sarebbero state molte probabilità di mettere in rotta il nemico. Invece egli si dedicò allo costruzione di ponti che, a causa della pioggia, tennero occupata la sua armata per le successive tre settimane. Di sicuro modificò la dislocazione delle sue forze: RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy, e cominciò ad effettuare complessi lavori campali da Golding's Farm a White Oak Swamp e immediatamente ad est del ruscello Beaver Dam, mentre le provenienze da sud furono "fortemente organizzate a difesa con trincee".-


Banshee ha scritto:Le cartine sono certamente uno dei fulcri del sapere della guerra civile americana: senza di esse, capiremmo molto poco di ciò che accadde.
Il problema è che il testo dello storico affermato in questione, cioè Fuller, dice esattamente quanto sostenevo io.
.

Banshee

Ma secondo tu e Fuller dite la stessa cosa Question Mi preoccupo.

Se sulle battaglie della Campagna di Atlanta non hai niente, non è grave. Vedrò di rimediare io. Risparmiami di scrivere che Johnston scrive di aver avuto 9.972 tra morti e feriti, oltre a 250 prigionieri, e poi gli aggiungi altre perdite a tuo piacimento. Se Johnston, come tu asserisci, ha dato quelle cifre, vuol dire che sono quelle e basta. O gli dai del bugiardo apertamente, o fai una ricerca di archivio e controlli battaglia per battaglia le perdite reali. Come fai a sostenere che Johnston ha avuto 19.500 perdite se tu stesso sei il primo a denigrarlo perchè si ritirava sempre. Dove si sarebbero avute tutte queste perdite di soldati? Su 10 battaglie (il più delle volte solo dei sganciamenti) avute da Jhonston con Sherman, fanno la media di 2.000 uomini a scontro. Impossibile!!!

Vedo che su McClellan continui a essere poco informato. Ti dò una notizia che ti farà rimanere a bocca aperta. Nelle elezioni del 1864 si candidò contro Lincoln con i democratici per arrivare a una pace di compromesso con i suoi amici schiavisti Wink

Meade




Basta saper leggere quanto scritto da Fuller: in effetti dice espressamente che "MODIFICò LA DISLOCAZIONE DELLE SUE TRUPPE", ritirandole da Seven Pines ( a me non risulta, ma do per buona questa tesi) per SPOSTARLE lungo in fronte: in tal modo come basta vedere dalla cartina che ho postato si trovò ad essere PIù VICINO a Richmond. Mechanicsville come ho già detto si trova a 4 miglia da Richmond in linea d'aria, cioè ad una distanza assai minore di Seven Pines. Francamente non ho mai sentito parlare di un esercito in ritirata che si avvicini alla capitale nemica ed estenda le sue linee per circondarla. Shocked Basta appunto saper leggere senza voler ricavare dal testo fatti che non esistono per dimostrare la propria tesi a tutti i costi.

Sulle perdite non mi pare ci sia altro da aggiungere, se non per sottolineare che una campagna è fatta non solo di scontri ma di diserzioni, prigionieri etc che vanno ovviamente sommati alle perdite complessive. Le cifre che fornisce Johnston sono parziali e notoriamente sempre fasulle, come dimostra la sua farneticante idea di aver inflitto 60.000 uomini a Sherman. Ho già spiegato che disponendo di PRECISE cifre e fonti sulle perdite complessive della campagna, una ricerca sulle precise perdite (che non abbiamo, se non in qualche caso) battaglia per battaglia sarebbe inutile. Non mi sono inventato nulla e aspetto sempre di essere smentito: e sono due anni che attendo. Se non hai altro da aggiungere vorrai cortesemte ritirare l'accusa secondo cu io inventerei cifre a io piacimento. Oltreché estremamente scorretto è pure vietato dal regolamento.

Su McClellan sono assai ben informato e non mi risulta affatto che una volta eletto avrebbe ordinato un cessate il fuoco e si sarebbe messo a fare la pace riconoscendo i diritti della confederazione.

In ultimo, mi spiace ma non ho amici schiavisti.

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Messaggio  Generale Meade il Gio 22 Nov 2012 - 20:43

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:



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McClellan dopo la battaglia di Seven Pines non solo non retrocesse di un metro, ma nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond.



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Pag. 27:
- Sebbene questa battaglia non sia stata decisiva [Seven Pines], non c'è ombra di dubbio sul fatto che McClellan, il 2 giugno, avrebbe dovuto lanciare una poderosa offensiva; lo avesse fatto, vi sarebbero state molte probabilità di mettere in rotta il nemico. Invece egli si dedicò allo costruzione di ponti che, a causa della pioggia, tennero occupata la sua armata per le successive tre settimane. Di sicuro modificò la dislocazione delle sue forze: RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy, e cominciò ad effettuare complessi lavori campali da Golding's Farm a White Oak Swamp e immediatamente ad est del ruscello Beaver Dam, mentre le provenienze da sud furono "fortemente organizzate a difesa con trincee".-


Banshee ha scritto:Le cartine sono certamente uno dei fulcri del sapere della guerra civile americana: senza di esse, capiremmo molto poco di ciò che accadde.
Il problema è che il testo dello storico affermato in questione, cioè Fuller, dice esattamente quanto sostenevo io.
.

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Ma secondo tu e Fuller dite la stessa cosa Question Mi preoccupo.

Se sulle battaglie della Campagna di Atlanta non hai niente, non è grave. Vedrò di rimediare io. Risparmiami di scrivere che Johnston scrive di aver avuto 9.972 tra morti e feriti, oltre a 250 prigionieri, e poi gli aggiungi altre perdite a tuo piacimento. Se Johnston, come tu asserisci, ha dato quelle cifre, vuol dire che sono quelle e basta. O gli dai del bugiardo apertamente, o fai una ricerca di archivio e controlli battaglia per battaglia le perdite reali. Come fai a sostenere che Johnston ha avuto 19.500 perdite se tu stesso sei il primo a denigrarlo perchè si ritirava sempre. Dove si sarebbero avute tutte queste perdite di soldati? Su 10 battaglie (il più delle volte solo dei sganciamenti) avute da Jhonston con Sherman, fanno la media di 2.000 uomini a scontro. Impossibile!!!

Vedo che su McClellan continui a essere poco informato. Ti dò una notizia che ti farà rimanere a bocca aperta. Nelle elezioni del 1864 si candidò contro Lincoln con i democratici per arrivare a una pace di compromesso con i suoi amici schiavisti Wink

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Basta saper leggere quanto scritto da Fuller: in effetti dice espressamente che "MODIFICò LA DISLOCAZIONE DELLE SUE TRUPPE", ritirandole da Seven Pines ( a me non risulta, ma do per buona questa tesi) per SPOSTARLE lungo in fronte: in tal modo come basta vedere dalla cartina che ho postato si trovò ad essere PIù VICINO a Richmond. Mechanicsville come ho già detto si trova a 4 miglia da Richmond in linea d'aria, cioè ad una distanza assai minore di Seven Pines. Francamente non ho mai sentito parlare di un esercito in ritirata che si avvicini alla capitale nemica ed estenda le sue linee per circondarla. Shocked Basta appunto saper leggere senza voler ricavare dal testo fatti che non esistono per dimostrare la propria tesi a tutti i costi.

Sulle perdite non mi pare ci sia altro da aggiungere, se non per sottolineare che una campagna è fatta non solo di scontri ma di diserzioni, prigionieri etc che vanno ovviamente sommati alle perdite complessive. Le cifre che fornisce Johnston sono parziali e notoriamente sempre fasulle, come dimostra la sua farneticante idea di aver inflitto 60.000 uomini a Sherman. Ho già spiegato che disponendo di PRECISE cifre e fonti sulle perdite complessive della campagna, una ricerca sulle precise perdite (che non abbiamo, se non in qualche caso) battaglia per battaglia sarebbe inutile. Non mi sono inventato nulla e aspetto sempre di essere smentito: e sono due anni che attendo. Se non hai altro da aggiungere vorrai cortesemte ritirare l'accusa secondo cu io inventerei cifre a io piacimento. Oltreché estremamente scorretto è pure vietato dal regolamento.

Su McClellan sono assai ben informato e non mi risulta affatto che una volta eletto avrebbe ordinato un cessate il fuoco e si sarebbe messo a fare la pace riconoscendo i diritti della confederazione.

In ultimo, mi spiace ma non ho amici schiavisti.

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Non riesco a saper leggere quello che riesce solo a te nel testo:

"RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy,"

A meno che tu non stia asserendo che McClellan con il V corpo "nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond." e che col resto dell'esercito "non retrocesse di un metro". Molto bene. Tutto il contrario di ciò che scrive Fuller.

Io ho scritto che tu aggiugi cifre, che te le inventi lo hai scritto tu. Quando mi citi il passaggio dove Johnston scrive che le sue cifre sono parziali e non il totale delle sue perdite non mancherò di mandarti le mie scuse. Solo le cifre delle perdite battaglia per battaglia smaschera chi è che scrive dati senza rifletterci bene su. Vedro di impegnarmi io, dato che tu lo ritieni inutile.

Su McClellan vedo che abbiamo vedute agli antipodi.

Non capisco cosa intendi con la tua ultima frase Neutral

Meade


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Messaggio  Banshee il Ven 23 Nov 2012 - 8:05

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
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Banshee ha scritto:


McClellan dopo la battaglia di Seven Pines non solo non retrocesse di un metro, ma nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond.



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"Le Battaglie Decisive del Mondo Occidentale" Vol. III di J.F.C. Fuller

Pag. 27:
- Sebbene questa battaglia non sia stata decisiva [Seven Pines], non c'è ombra di dubbio sul fatto che McClellan, il 2 giugno, avrebbe dovuto lanciare una poderosa offensiva; lo avesse fatto, vi sarebbero state molte probabilità di mettere in rotta il nemico. Invece egli si dedicò allo costruzione di ponti che, a causa della pioggia, tennero occupata la sua armata per le successive tre settimane. Di sicuro modificò la dislocazione delle sue forze: RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy, e cominciò ad effettuare complessi lavori campali da Golding's Farm a White Oak Swamp e immediatamente ad est del ruscello Beaver Dam, mentre le provenienze da sud furono "fortemente organizzate a difesa con trincee".-


Banshee ha scritto:Le cartine sono certamente uno dei fulcri del sapere della guerra civile americana: senza di esse, capiremmo molto poco di ciò che accadde.
Il problema è che il testo dello storico affermato in questione, cioè Fuller, dice esattamente quanto sostenevo io.
.

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Ma secondo tu e Fuller dite la stessa cosa Question Mi preoccupo.

Se sulle battaglie della Campagna di Atlanta non hai niente, non è grave. Vedrò di rimediare io. Risparmiami di scrivere che Johnston scrive di aver avuto 9.972 tra morti e feriti, oltre a 250 prigionieri, e poi gli aggiungi altre perdite a tuo piacimento. Se Johnston, come tu asserisci, ha dato quelle cifre, vuol dire che sono quelle e basta. O gli dai del bugiardo apertamente, o fai una ricerca di archivio e controlli battaglia per battaglia le perdite reali. Come fai a sostenere che Johnston ha avuto 19.500 perdite se tu stesso sei il primo a denigrarlo perchè si ritirava sempre. Dove si sarebbero avute tutte queste perdite di soldati? Su 10 battaglie (il più delle volte solo dei sganciamenti) avute da Jhonston con Sherman, fanno la media di 2.000 uomini a scontro. Impossibile!!!

Vedo che su McClellan continui a essere poco informato. Ti dò una notizia che ti farà rimanere a bocca aperta. Nelle elezioni del 1864 si candidò contro Lincoln con i democratici per arrivare a una pace di compromesso con i suoi amici schiavisti Wink

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Basta saper leggere quanto scritto da Fuller: in effetti dice espressamente che "MODIFICò LA DISLOCAZIONE DELLE SUE TRUPPE", ritirandole da Seven Pines ( a me non risulta, ma do per buona questa tesi) per SPOSTARLE lungo in fronte: in tal modo come basta vedere dalla cartina che ho postato si trovò ad essere PIù VICINO a Richmond. Mechanicsville come ho già detto si trova a 4 miglia da Richmond in linea d'aria, cioè ad una distanza assai minore di Seven Pines. Francamente non ho mai sentito parlare di un esercito in ritirata che si avvicini alla capitale nemica ed estenda le sue linee per circondarla. Shocked Basta appunto saper leggere senza voler ricavare dal testo fatti che non esistono per dimostrare la propria tesi a tutti i costi.

Sulle perdite non mi pare ci sia altro da aggiungere, se non per sottolineare che una campagna è fatta non solo di scontri ma di diserzioni, prigionieri etc che vanno ovviamente sommati alle perdite complessive. Le cifre che fornisce Johnston sono parziali e notoriamente sempre fasulle, come dimostra la sua farneticante idea di aver inflitto 60.000 uomini a Sherman. Ho già spiegato che disponendo di PRECISE cifre e fonti sulle perdite complessive della campagna, una ricerca sulle precise perdite (che non abbiamo, se non in qualche caso) battaglia per battaglia sarebbe inutile. Non mi sono inventato nulla e aspetto sempre di essere smentito: e sono due anni che attendo. Se non hai altro da aggiungere vorrai cortesemte ritirare l'accusa secondo cu io inventerei cifre a io piacimento. Oltreché estremamente scorretto è pure vietato dal regolamento.

Su McClellan sono assai ben informato e non mi risulta affatto che una volta eletto avrebbe ordinato un cessate il fuoco e si sarebbe messo a fare la pace riconoscendo i diritti della confederazione.

In ultimo, mi spiace ma non ho amici schiavisti.

Banshee

Non riesco a saper leggere quello che riesce solo a te nel testo:

"RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy,"

A meno che tu non stia asserendo che McClellan con il V corpo "nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond." e che col resto dell'esercito "non retrocesse di un metro". Molto bene. Tutto il contrario di ciò che scrive Fuller.

Io ho scritto che tu aggiugi cifre, che te le inventi lo hai scritto tu. Quando mi citi il passaggio dove Johnston scrive che le sue cifre sono parziali e non il totale delle sue perdite non mancherò di mandarti le mie scuse. Solo le cifre delle perdite battaglia per battaglia smaschera chi è che scrive dati senza rifletterci bene su. Vedro di impegnarmi io, dato che tu lo ritieni inutile.

Su McClellan vedo che abbiamo vedute agli antipodi.

Non capisco cosa intendi con la tua ultima frase Neutral

Meade



Il testo integrale di Fuller è "Sebbene questa battaglia non sia stata decisiva [Seven Pines], non c'è ombra di dubbio sul fatto che McClellan, il 2 giugno, avrebbe dovuto lanciare una poderosa offensiva; lo avesse fatto, vi sarebbero state molte probabilità di mettere in rotta il nemico. Invece egli si dedicò allo costruzione di ponti che, a causa della pioggia, tennero occupata la sua armata per le successive tre settimane. Di sicuro modificò la dislocazione delle sue forze: RITIRO' tutte le truppe, ad eccezione del V corpo d'armata di Fitz-John Porters, che fu spostato da nord a sud del Chickahominy, e cominciò ad effettuare complessi lavori campali da Golding's Farm a White Oak Swamp e immediatamente ad est del ruscello Beaver Dam, mentre le provenienze da sud furono "fortemente organizzate a difesa con trincee".-
Il testo è chiaro: McClellan si sarebbe ritirato solo per modificare la dislocazione delle truppe.Peraltro Fuller stesso afferma che il V corpo d'armata fu spostato da nord a sud del Chickahominy cioè più da presso a Richmond. A confermarlo sono le cartine con le posizioni federali il 24 giugno che mostrano le posizioni unioniste più vicine a Richmond, ormai quasi completamente circondata.
A meno che non siamo tutti vittima di allucinazioni (da oppiaciei?) se le posizioni federali tre settimane dopo la battglia di Seven Pines si trovavano più vicino a Richmond non mi è dato comprendere quale ritirata avrebbe effettuato McClellan.

Tu hai scritto che io aggiungo "cifre a mio piacimento" cioè a dire che le inventerei a seconda della convenienza.

Non ho inventato nulla. Sono cifre assolutamente certe e le ho tratte da ricerche molto precise. Se Johnston stesso sostiene di aver perso tra morti e feriti circa 10.000 uomini (fanteria e artiglieria) e non conta le perdite della cavalleria (1.250 di certo per maggio e giugno, dato tratto da corrispondenza ufficiale) i dispersi e i prigionieri (solo 250 a suo dire) e se sappiamo che questi ultimi furono 4.278 a maggio e giugno (dato tratto dagli OR), siamo a 15.450 uomini fino a maggio e giugno, se la matematica non è un'opinione.

Narrative, p. 354 The only prisoners taken from us during this campaign, that I heard of, were a company of skirmishers of Hardee's corps, and an outpost of Hood's (some two hundred men), captured about the middle of June, and a few taken from the right of Walker's and left of French's skirmishers on the 27th. As we usually fought in intrenched lines which were always held, the enemy rarely had an opportunity to make prisoners. The fact that those referred to by General Hood belonged to his corps and Hardee's only, which were the old Army of Tennessee, while none were reported in Polk's corps, which had never before belonged to that army, indicates clearly that those prisoners were captured in operations previous to this campaign.

Narrative, p. 356 The loss of the Confederate army in this campaign, while under my command, was nine thousand nine hundred and seventy-two killed and wounded, not including cavalry.


http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=147;rgn=full%20text;idno=waro0072;didno=waro0072;view=image;seq=0169

Rapporto sui prigionieri e disertori confederati per maggio 1864 OR vol 38 parte 1 p. 147


http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=147;rgn=full%20text;idno=waro0072;didno=waro0072;view=image;seq=175;page=root;size=100

Rapporto sui prigionieri e disertori confederati per giugno 1864 OR vol 38 parte 1 p. 155

Attendo le tue pubbliche scuse.

Altri 4.500 sono stimati per le perdite di cavalleria, prigionieri e dispersi fino al 17 luglio. Non saranno stati 4.500? Benissimo, leviamone mille. Sono 19.000. Sono dati che Newton e McMurry cioè due tra i migliori specialisti della storia della campagna di Atlanta accettano completamente. Sono anni e anni che contesti cifre e dati e che prometti di far chiarezza sull'argomento, ma io non ho mai visto prodotto alcun risultato. E sono certo che non vedrò mai nulla di preciso.



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Messaggio  Generale Meade il Ven 23 Nov 2012 - 11:00

Non credo che, come dici tu "A meno che non siamo tutti vittima di allucinazioni (da oppiaciei?)..." tu sia in preda ad allucinazioni, basta avere solo un buon paio di occhiali:

Posta le cartine in tuo possesso che mostrano le posizioni federali il 24 giugno. Intanto io ti posto le posizioni unioniste a Seven Pines e le posizioni unioniste a Seven Days il 25 giugno:

Battaglia di Seven Pines:
https://i.servimg.com/u/f48/14/48/64/65/seven_11.jpg

Battaglia di Seven Days dal 25 giugno:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Ti riesce di spiegare come fà ad essere circondata Richmon? Impossibile, dato che, a parte Porter, McClellan in preda alla paura di essere attaccato pensava solo a difendersi trincerandosi e aspettando l'arrivo dei grossi calibri (campa cavallo) per assediare Richmond.

Se ti sei inventato cifre è un problema tuo e lo sai solo tu. Io sto controllando quello che hai postato. Nel tuo post del pomeriggio del 22 novembre hai scritto testualmente:

"Perdite di Johnston:
Johnston stesso ammette di aver perduto 9.972 tra morti e feriti , oltre a 250 prigionieri circa fino al 17 luglio 1864 data della sua rimozione (Narrative pp. 354, 356"

omettendo di dire che Johnston riconosceva la mancanza delle cifre riguardo la cavalleria, pertanto non ti devo alcuna scusa.

Meade

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Messaggio  Banshee il Ven 23 Nov 2012 - 11:39

Generale Meade ha scritto:Non credo che, come dici tu "A meno che non siamo tutti vittima di allucinazioni (da oppiaciei?)..." tu sia in preda ad allucinazioni, basta avere solo un buon paio di occhiali:

Posta le cartine in tuo possesso che mostrano le posizioni federali il 24 giugno. Intanto io ti posto le posizioni unioniste a Seven Pines e le posizioni unioniste a Seven Days il 25 giugno:

Battaglia di Seven Pines:
https://i.servimg.com/u/f48/14/48/64/65/seven_11.jpg

Battagia di Seven Days dal 25 giugno:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Ti riesce di spiegare come fà ad essere circondata Richmon? Impossibile, dato che, a parte Porter, McClellan in preda alla paura di essere attaccato pensava solo a difendersi trincerandosi e aspettando l'arrivo dei grossi calibri (campa cavallo) per assediare Richmond.

Se ti sei inventato cifre è un problema tuo e lo sai solo tu. Io sto controllando quello che hai postato. Nel tuo post del pomeriggio del 22 novembre hai scritto testualmente:

"Perdite di Johnston:
Johnston stesso ammette di aver perduto 9.972 tra morti e feriti , oltre a 250 prigionieri circa fino al 17 luglio 1864 data della sua rimozione (Narrative pp. 354, 356"

omettendo di dire che Johnston riconosceva la mancanza delle cifre riguardo la cavalleria, pertanto non ti devo alcuna scusa.

Meade


Proprio dalla cartina che hai messo tu stesso si evince che le posizioni federali il 25 giugno erano esattamente dove si trovavano il 31 maggio 1862, anzi erano state rafforzate. Ma di quale ritirata di McClellan da Seven Pines/Fair Oaks stiamo parlando??? Non ho mai scritto che Richmond era stata circondata, ma che McClellan lo stava facendo spingendosi verso ovest (Mechanicsville) e verso sud.

Mio messaggio del 22 novembre:
Perdite di Johnston:
Johnston stesso ammette di aver perduto 9.972 tra morti e feriti , oltre a 250 prigionieri circa fino al 17 luglio 1864 data della sua rimozione (Narrative pp. 354, 356-7). Tali perdite sono relative solo alla fanteria (e all'artiglieria). Le perdite della cavalleria possono essere stimate in 1.200 circa[b]

Più chiaro di così...Quanto alle cifre, attendo sempre smentite: sono oltre 2 anni ormai.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 23 Nov 2012 - 12:38

Banshee ha scritto: ...McClellan continuò lentamente ad avanzare dopo qualche giorno e non mutò la condotta strategica degli unionisti...

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Banshee ha scritto:


...McClellan dopo la battaglia di Seven Pines non solo non retrocesse di un metro, ma nei giorni seguenti avanzò sino a circondare quasi completamente Richmond...


Banshee

Banshee ha scritto: ...Non ho mai scritto che Richmond era stata circondata, ma che McClellan lo stava facendo spingendosi verso ovest (Mechanicsville) e verso sud...


Banshee

Se scrivi le cose e poi te le rimangi non è colpa mia.

Più chiaro di così cosa? Al paragrafo sei hai omesso di scrivere che Johnston aveva ammesso che mancavano le perdite della cavalleria. Letto così fai passare Johnston per uno che racconta frottole.

Sto preparando una lista delle battaglie tra Johnston e Sherman e la stò confrontanto con i tuoi dati. Vedremo poi se combaciano.

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Messaggio  Banshee il Ven 23 Nov 2012 - 19:43

Sulla questione McClellan mi pare appunto chiarissimo ciò che ho scritto in precedenza e che combacia con quanto detto nell'ultimo post. Quasi completamente non è completamente. E vi sarebbe riuscito se Lee non lo avesse fermato.

Noto che viene confermato proprio dalle cartine che McClellan non si ritirò di un metro.

Bé certo Johnston non era propriamente molto attendibile sui numeri: aveva la curiosa caratteristica di sovrastimare il nemico e soprattutto di sottostimare le proprie forze. Dopo Seven Pines, roso dalla gelosia quasi fino al midollo, andò ripetendo a mezzo mondo che a Lee era stato concesso di avere un numero di uomini a disposizione assai superiore al suo e che si era dovuto confrontare a Seven Pines con McClellan in grande inferiorità: circostanza come noto, del tutto falsa. Caratteristicamente dava sempre il numero dei PFD e non degli effectives come in uso nell'esercito federale: il che levava di mezzo circa il 10% degli uomini. Un malcostume o un trucchetto che persino Steven Newton ha dovuto annotare e censurare. Memorabile quando scrisse di aver inflitto 60.000 perdite a Sherman, era assai più modesto nell'ammettere le proprie perdite. Credo che analizzando con accuratezza le sue memorie il lettore sarà sorpreso di constatare il numero di balle colossale sui numeri. Insomma di certo non era molto attendibile.

Attendo sempre con grande trepidazione il risultato delle tue ricerche.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 24 Nov 2012 - 12:17

Banshee ha scritto:Sulla questione McClellan mi pare appunto chiarissimo ciò che ho scritto in precedenza e che combacia con quanto detto nell'ultimo post. Quasi completamente non è completamente. E vi sarebbe riuscito se Lee non lo avesse fermato.

Noto che viene confermato proprio dalle cartine che McClellan non si ritirò di un metro.

Bé certo Johnston non era propriamente molto attendibile sui numeri: aveva la curiosa caratteristica di sovrastimare il nemico e soprattutto di sottostimare le proprie forze. Dopo Seven Pines, roso dalla gelosia quasi fino al midollo, andò ripetendo a mezzo mondo che a Lee era stato concesso di avere un numero di uomini a disposizione assai superiore al suo e che si era dovuto confrontare a Seven Pines con McClellan in grande inferiorità: circostanza come noto, del tutto falsa. Caratteristicamente dava sempre il numero dei PFD e non degli effectives come in uso nell'esercito federale: il che levava di mezzo circa il 10% degli uomini. Un malcostume o un trucchetto che persino Steven Newton ha dovuto annotare e censurare. Memorabile quando scrisse di aver inflitto 60.000 perdite a Sherman, era assai più modesto nell'ammettere le proprie perdite. Credo che analizzando con accuratezza le sue memorie il lettore sarà sorpreso di constatare il numero di balle colossale sui numeri. Insomma di certo non era molto attendibile.

Attendo sempre con grande trepidazione il risultato delle tue ricerche.

Banshee

Quasi completamente, credo, significa che solo uno stretto passaggio lasciava ancora la città di Richmond collegata con il resto della Confederazione. Guardando le cartine è più che evidente che neanche la metà dell'area intorno a Richmond è circondata. Avrai anche notato che la "lenta avanzata" di McClellan è solo una chimera in base alle cartine.

Nel forum c'è una foto che ritrae Lee e Johnston come due vecchi camerati che hanno il piacere di ritrovarsi. Strano per due ex combattenti, di cui uno almeno, in preda al livore, gelosia o risentimento.

Mi spieghi come difendeva le sue vie di rifornimento Sherman, allungate pericolosamente, con un certo Forrest nelle retrovie pronto a far man bassa? Ti è mai venuto in mente che Sherman fu costretto a lasciare gran parte delle sue forze a protezione delle sue retrovie?
Quel che scrisse Johnston sulle perdite unioniste è: "I giornali del Nord, alla fine di giugno, stimavano che le loro [perdite] ammontassero a 45.000 uomini."

Prima di pensare ai miei ritardi, pensa al tuo topic su Johnston, abbandonato da mesi.

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Messaggio  Banshee il Sab 24 Nov 2012 - 13:22

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Sulla questione McClellan mi pare appunto chiarissimo ciò che ho scritto in precedenza e che combacia con quanto detto nell'ultimo post. Quasi completamente non è completamente. E vi sarebbe riuscito se Lee non lo avesse fermato.

Noto che viene confermato proprio dalle cartine che McClellan non si ritirò di un metro.

Bé certo Johnston non era propriamente molto attendibile sui numeri: aveva la curiosa caratteristica di sovrastimare il nemico e soprattutto di sottostimare le proprie forze. Dopo Seven Pines, roso dalla gelosia quasi fino al midollo, andò ripetendo a mezzo mondo che a Lee era stato concesso di avere un numero di uomini a disposizione assai superiore al suo e che si era dovuto confrontare a Seven Pines con McClellan in grande inferiorità: circostanza come noto, del tutto falsa. Caratteristicamente dava sempre il numero dei PFD e non degli effectives come in uso nell'esercito federale: il che levava di mezzo circa il 10% degli uomini. Un malcostume o un trucchetto che persino Steven Newton ha dovuto annotare e censurare. Memorabile quando scrisse di aver inflitto 60.000 perdite a Sherman, era assai più modesto nell'ammettere le proprie perdite. Credo che analizzando con accuratezza le sue memorie il lettore sarà sorpreso di constatare il numero di balle colossale sui numeri. Insomma di certo non era molto attendibile.

Attendo sempre con grande trepidazione il risultato delle tue ricerche.

Banshee

Quasi completamente, credo, significa che solo uno stretto passaggio lasciava ancora la città di Richmond collegata con il resto della Confederazione. Guardando le cartine è più che evidente che neanche la metà dell'area intorno a Richmond è circondata. Avrai anche notato che la "lenta avanzata" di McClellan è solo una chimera in base alle cartine.

Nel forum c'è una foto che ritrae Lee e Johnston come due vecchi camerati che hanno il piacere di ritrovarsi. Strano per due ex combattenti, di cui uno almeno, in preda al livore, gelosia o risentimento.

Mi spieghi come difendeva le sue vie di rifornimento Sherman, allungate pericolosamente, con un certo Forrest nelle retrovie pronto a far man bassa? Ti è mai venuto in mente che Sherman fu costretto a lasciare gran parte delle sue forze a protezione delle sue retrovie?
Quel che scrisse Johnston sulle perdite unioniste è: "I giornali del Nord, alla fine di giugno, stimavano che le loro [perdite] ammontassero a 45.000 uomini."

Prima di pensare ai miei ritardi, pensa al tuo topic su Johnston, abbandonato da mesi.

Meade

Certamente McClellan era ben lungi dall'aver circondato Richmond. Ciò nondimeno l'avanzata v'era stata, eccome: ripeto basta osservare la mappa che tu stesso hai messo a disposizione. Di certo non era arretrato di un solo metro.

Che Johnston e Lee si siano fatti ritrarre dopo la guerra, non cambia certo il fatto che Johnston abbia espresso acidità e gelosia nel corso dela guerra nei confronti di Lee: famoso il suo sprezzante commento dopo la battaglia di Fredericksburg, in cui invece di complimentarsi con Lee o essere felice perchè il comune nemico era stato battuto, si era lamentato per la fortuna di Lee. Pietoso. Del resto se avessi letto ciò che ho scritto nel ritratto su Johnston, saresti bene informato sulla gelosia che animava Johnston un pò nei confronti di tutti e verso cui Lee nel dopoguerra ebbe giustamente parole di censura. A proposito: non debbo certo rendere conto a te circa quel topic, sia ben chiaro; semmai dovrei scusarmi con gli altri membri e utenti del Forum per non aver ancora ripreso il lavoro, ma non è certo semplice coniugare professione e tempo libero e la mole di fonti sulla materia (non le ho contate, ma non credo che siano meno di 50 diverse) merita molta attenzione.

Sherman a quanto pare non la pensò come te, se arrivò davanti ad ATlanta praticamente con l'armata intatta e senza molti problemi: la superiore logistica confederata rendeva illusoria la strategia temporeggiatrice di Johnston.

Mi pare credibile che Johnston nelle sue memorie abbia scritto che "I giornali del Nord, alla fine di giugno, [ SI NOTI, FINE DI GIUGNO]stimavano che le loro [perdite] ammontassero a 45.000 uomini". Ma sta di fatto che egli ha scritto: "From the observation of our most experienced officers, daily statements of prisoners, and publications which we read in the newspapers of Louisville, Cincinnati, and Chicago, the Federal loss in killed and wounded must have been six times as great as ours Laughing . (cioè visto che ammetteva di aver perso 10.000 uomini, Sherman ne avrebbe persi 60.000) The only occasions on which we had opportunities to estimate it were, the attack on our right by the Fourth Corps, May 27th, and that on our whole army, June 27th. If, as is probable, the proportion of killed to wounded was the ordinary one of one to five, in the Federal army, its losses, on those two occasions, exceeded ours by more than ten to one. " In effetti se stimava a 45.000 uomini le perdite in morti e feriti a fine giugno, esse avevano raggiunto secondo i lambiccati calcoli johnstoniani, l'astronomica e illusoria a cifra di 60000 uomini a metà luglio.

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Messaggio  dan-acw il Sab 24 Nov 2012 - 13:42

[/quote]

Certamente McClellan era ben lungi dall'aver circondato Richmond. Ciò nondimeno l'avanzata v'era stata, eccome: ripeto basta osservare la mappa che tu stesso hai messo a disposizione. Di certo non era arretrato di un solo metro.

Che Johnston e Lee si siano fatti ritrarre dopo la guerra, non cambia certo il fatto che Johnston abbia espresso acidità e gelosia nel corso dela guerra nei confronti di Lee: famoso il suo sprezzante commento dopo la battaglia di Fredericksburg, in cui invece di complimentarsi con Lee o essere felice perchè il comune nemico era stato battuto, si era lamentato per la fortuna di Lee. Pietoso. Del resto se avessi letto ciò che ho scritto nel ritratto su Johnston, saresti bene informato sulla gelosia che animava Johnston un pò nei confronti di tutti e verso cui Lee nel dopoguerra ebbe giustamente parole di censura. A proposito: non debbo certo rendere conto a te circa quel topic, sia ben chiaro; semmai dovrei scusarmi con gli altri membri e utenti del Forum per non aver ancora ripreso il lavoro, ma non è certo semplice coniugare professione e tempo libero e la mole di fonti sulla materia (non le ho contate, ma non credo che siano meno di 50 diverse) merita molta attenzione.

Sherman a quanto pare non la pensò come te, se arrivò davanti ad ATlanta praticamente con l'armata intatta e senza molti problemi: la superiore logistica confederata rendeva illusoria la strategia temporeggiatrice di Johnston.

Mi pare credibile che Johnston nelle sue memorie abbia scritto che "I giornali del Nord, alla fine di giugno, [ SI NOTI, FINE DI GIUGNO]stimavano che le loro [perdite] ammontassero a 45.000 uomini". Ma sta di fatto che egli ha scritto: "From the observation of our most experienced officers, daily statements of prisoners, and publications which we read in the newspapers of Louisville, Cincinnati, and Chicago, the Federal loss in killed and wounded must have been six times as great as ours Laughing . (cioè visto che ammetteva di aver perso 10.000 uomini, Sherman ne avrebbe persi 60.000) The only occasions on which we had opportunities to estimate it were, the attack on our right by the Fourth Corps, May 27th, and that on our whole army, June 27th. If, as is probable, the proportion of killed to wounded was the ordinary one of one to five, in the Federal army, its losses, on those two occasions, exceeded ours by more than ten to one. " In effetti se stimava a 45.000 uomini le perdite in morti e feriti a fine giugno, esse avevano raggiunto secondo i lambiccati calcoli johnstoniani, l'astronomica e illusoria a cifra di 60000 uomini a metà luglio.

Banshee[/quote]

E non dimentichiamo il triste messaggio inviato a Cooper dopo la sua rimozione dal comando dell'AT in cui faceva tristi paragoni tra la situazione tra le due armate.
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Messaggio  Generale Meade il Sab 24 Nov 2012 - 14:51

Banshee ha scritto:

Attendo sempre con grande trepidazione il risultato delle tue ricerche.

Banshee

Chi sono i corpi o i reggimenti unionisti che sono avanzati secondo te nelle cartine?

"A proposito: non debbo certo rendere conto a te" circa le mie ricerche, "sia ben chiaro." Ti ringrazio per il suggerimento.

Vedo che come al solito, dai e dai ti contraddici. Non è Johnston che si vanta delle perdite inflitte ai federali, stimate in 60.000 circa, ma sono: "From the observation of our most experienced officers, daily statements of prisoners, and publications which we read in the newspapers of Louisville, Cincinnati, and Chicago...". Metti in bocca a Johnston cose che non ha detto. Eventualmente, se proprio devi contestare, devi criticare le fonti che citano le perdite. Anche McClellan fu tratto in inganno dai rapporti di Pinkerton sul numero dei confederati durante la Campagna Peninsulare.

Se parli di Armata intatta di Sherman davanti ad Atlanta, cosa assolutamente non vera, stai dicendo quindi che Sherman nel mese di luglio 1864 disponeva ancora di: 13.559 uomini dell'Armata dell'Ohio - 60.773 uomini dell'Armata del Cumberland - 24.465 uomini dell'Armata del Tennessee Unionista. Tot. 98.797 uomini. Praticamente, secondo te, Sherman dal primo scontro del 7 maggio all'ultimo scontro avuto con Johnston il 5 luglio, non aveva avuto perdite e le sue retrovie non correvano il rischio di essere devastate da Forrest o dai guerriglieri, e pertanto non erano presidiate. Se permetti, questo sì che è proprio incredibile da credere Question

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Messaggio  Banshee il Sab 24 Nov 2012 - 22:28

Io non metto in bocca a Johnston proprio nulla. E' lui che si vanta riferendo come SUPPORTO per le sue conclusioni i giornali unionisti, ciò che gli riferivano i suoi ufficiali e quanto riferito dai prigionieri. E Johnston neppure usa il condizionale. Il testo è chiaro e v'è poco da interpretare. Uno straniero che si fosse trovato a leggere le memorie di Johnston senza conoscere i fatti avrebbe concluso che Johnston doveva essere un eccezionale condottiero per aver ucciso o ferito (chissà quanti prigionieri!!) 60000 federali e aver subito solo 10000 perdite. Chissà perchè anche R.McMurry interpreta il testo come ho fatto io. Aggiungo che citare McClellan non ha molto senso, proprio perché in questo Johnston e McClellan si assomigliavano.La differenza semmai sarebba a vantaggio di McClellan visto che egli non disponeva neppure di dati verificabili all'epoca in cui si lanciava in astronomici calcoli sugli avversari, mentre Johnston scrisse le proprie memorie se non ricordo male ben nove anni dopo i fatti e quindi aveva a disposizione materiale di ricerca, testi rapporti ufficiali etc. Il che rafforza l'idea che come spesso accadeva a Johnston fosse preda di una delle sue fanfaronate.

Certamente Sherman aveva subito perdite che ho quantificato precisamente in circa 22.000 da maggio a metà luglio. Ma il problema è che aveva rimpiazzato gran parte di quelle perdite e poteva contare su un esercito ancora pressocché intatto, mentre Johnston pur avendo ricevuto rinforzi anch'esso non avrebbe potuto continuare a lungo quella guerra d'attrito perchè avrebbe finito con il perderla inevitabilmente a quel ritmo. A due differenti potenziali umani corrisponde inevitabilmente un differente rapporto rimpiazzi/perdite. Solo tendando di eguagliare il rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nel potenziale bacino umano con uguale rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nelle perdite inflitte (o comunque di poco minore) si poteva cercare di vincere la guerra sul piano del logoramento. Altrimenti occorreva una strategia diversa.

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Messaggio  Generale Meade il Dom 25 Nov 2012 - 9:03

Banshee ha scritto:Io non metto in bocca a Johnston proprio nulla. E' lui che si vanta riferendo come SUPPORTO per le sue conclusioni i giornali unionisti, ciò che gli riferivano i suoi ufficiali e quanto riferito dai prigionieri. E Johnston neppure usa il condizionale. Il testo è chiaro e v'è poco da interpretare. Uno straniero che si fosse trovato a leggere le memorie di Johnston senza conoscere i fatti avrebbe concluso che Johnston doveva essere un eccezionale condottiero per aver ucciso o ferito (chissà quanti prigionieri!!) 60000 federali e aver subito solo 10000 perdite. Chissà perchè anche R.McMurry interpreta il testo come ho fatto io. Aggiungo che citare McClellan non ha molto senso, proprio perché in questo Johnston e McClellan si assomigliavano.La differenza semmai sarebba a vantaggio di McClellan visto che egli non disponeva neppure di dati verificabili all'epoca in cui si lanciava in astronomici calcoli sugli avversari, mentre Johnston scrisse le proprie memorie se non ricordo male ben nove anni dopo i fatti e quindi aveva a disposizione materiale di ricerca, testi rapporti ufficiali etc. Il che rafforza l'idea che come spesso accadeva a Johnston fosse preda di una delle sue fanfaronate.

Certamente Sherman aveva subito perdite che ho quantificato precisamente in circa 22.000 da maggio a metà luglio. Ma il problema è che aveva rimpiazzato gran parte di quelle perdite e poteva contare su un esercito ancora pressocché intatto, mentre Johnston pur avendo ricevuto rinforzi anch'esso non avrebbe potuto continuare a lungo quella guerra d'attrito perchè avrebbe finito con il perderla inevitabilmente a quel ritmo. A due differenti potenziali umani corrisponde inevitabilmente un differente rapporto rimpiazzi/perdite. Solo tendando di eguagliare il rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nel potenziale bacino umano con uguale rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nelle perdite inflitte (o comunque di poco minore) si poteva cercare di vincere la guerra sul piano del logoramento. Altrimenti occorreva una strategia diversa.

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Se non sbaglio, Johnston è morto poco dopo Sherman. Quindi, Sherman avrebbe avuto tutto il tempo per smentirlo pubblicamente sulle sue presunte fanfaronate. Cosa mai avvenuta. Credo pertanto che Sherman sia molto più qualificato di R.McMurry al riguardo.
In proporzione anche Lee subì la guerra di attrito con Grant nella sua ritirata verso Petersburg. Non era certo quello che fermava i federali. Lee fu più fortunato di Johnston perchè si trovò Grant che attaccava a testa bassa. Ci fosse stato Sherman, avrebbe fatto la fine di Johnston. Tutte le volte che veniva aggirato sulle ali, non rimaneva altro da fare che arretrare dato l'impari dispiegamento di forze.

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Messaggio  Banshee il Dom 25 Nov 2012 - 12:23

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Io non metto in bocca a Johnston proprio nulla. E' lui che si vanta riferendo come SUPPORTO per le sue conclusioni i giornali unionisti, ciò che gli riferivano i suoi ufficiali e quanto riferito dai prigionieri. E Johnston neppure usa il condizionale. Il testo è chiaro e v'è poco da interpretare. Uno straniero che si fosse trovato a leggere le memorie di Johnston senza conoscere i fatti avrebbe concluso che Johnston doveva essere un eccezionale condottiero per aver ucciso o ferito (chissà quanti prigionieri!!) 60000 federali e aver subito solo 10000 perdite. Chissà perchè anche R.McMurry interpreta il testo come ho fatto io. Aggiungo che citare McClellan non ha molto senso, proprio perché in questo Johnston e McClellan si assomigliavano.La differenza semmai sarebba a vantaggio di McClellan visto che egli non disponeva neppure di dati verificabili all'epoca in cui si lanciava in astronomici calcoli sugli avversari, mentre Johnston scrisse le proprie memorie se non ricordo male ben nove anni dopo i fatti e quindi aveva a disposizione materiale di ricerca, testi rapporti ufficiali etc. Il che rafforza l'idea che come spesso accadeva a Johnston fosse preda di una delle sue fanfaronate.

Certamente Sherman aveva subito perdite che ho quantificato precisamente in circa 22.000 da maggio a metà luglio. Ma il problema è che aveva rimpiazzato gran parte di quelle perdite e poteva contare su un esercito ancora pressocché intatto, mentre Johnston pur avendo ricevuto rinforzi anch'esso non avrebbe potuto continuare a lungo quella guerra d'attrito perchè avrebbe finito con il perderla inevitabilmente a quel ritmo. A due differenti potenziali umani corrisponde inevitabilmente un differente rapporto rimpiazzi/perdite. Solo tendando di eguagliare il rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nel potenziale bacino umano con uguale rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nelle perdite inflitte (o comunque di poco minore) si poteva cercare di vincere la guerra sul piano del logoramento. Altrimenti occorreva una strategia diversa.

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Se non sbaglio, Johnston è morto poco dopo Sherman. Quindi, Sherman avrebbe avuto tutto il tempo per smentirlo pubblicamente sulle sue presunte fanfaronate. Cosa mai avvenuta. Credo pertanto che Sherman sia molto più qualificato di R.McMurry al riguardo.
In proporzione anche Lee subì la guerra di attrito con Grant nella sua ritirata verso Petersburg. Non era certo quello che fermava i federali. Lee fu più fortunato di Johnston perchè si trovò Grant che attaccava a testa bassa. Ci fosse stato Sherman, avrebbe fatto la fine di Johnston. Tutte le volte che veniva aggirato sulle ali, non rimaneva altro da fare che arretrare dato l'impari dispiegamento di forze.

Meade

Sinceramente non so cosa pensasse Sherman delle fanfaronate di Johnston. Bisognerebbe analizzare tutta la corrspondenza di Sherman, i suoi diari o documenti privati per saperlo. Forse anche un'accurata biografia del generale unionista ce lo direbbe. Non credo che nella pubblicazione delle sue memorie che seguirono un anno solo quelle di Johnston (e quindi visti i tempi di pubblicazione dell'epoca c'è da dubitare che possano essere state esaminate da Sherman e contestate) Sherman abbia replicato al confederato, ma occorrerebbe controllare. Un fatto è sicuro; l'affermazione di Johnston era ed è FALSA. Ce lo conferma il rapporto ufficiale sulle perdite federali da maggio a settembre in cui sono riportati feriti, morti e prigionieri meno di 40.000 uomini.

Io credo che sia l'esatto contrario. Cioè che fu Sherman molto fortunato a non incontrare Lee. Sta di fatto che quando Johnston si trovò ad affrontare Grant non fece altro che scrivere consigliare altri senza fare nulla: anzi sì, fece una specie di sortita da Jackson a conti fatti (una presa in giro) dopo aver promesso che si sarebbe mosso molti giorni prima, per poi ripiegare in tutta fretta! Insomma a parti invertite c'è da supporre che Grant sarebbe arrivato davanti a Richmond molto in fretta e Sherman sarebbe stato bloccato per tempo. Del resto è un mito che Grant abbia adottato una strategia basta sulla sola forza bruta e dello scontro frontale. Al contrario, essa si basava sull'opera di manovra e aggiramento di Lee: solo che non vi riuscì praticamente mai per le straordinarie doti del condottiero virginiano che riusciva sempre a bloccarlo.

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Messaggio  Banshee il Dom 25 Nov 2012 - 12:38

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Io non metto in bocca a Johnston proprio nulla. E' lui che si vanta riferendo come SUPPORTO per le sue conclusioni i giornali unionisti, ciò che gli riferivano i suoi ufficiali e quanto riferito dai prigionieri. E Johnston neppure usa il condizionale. Il testo è chiaro e v'è poco da interpretare. Uno straniero che si fosse trovato a leggere le memorie di Johnston senza conoscere i fatti avrebbe concluso che Johnston doveva essere un eccezionale condottiero per aver ucciso o ferito (chissà quanti prigionieri!!) 60000 federali e aver subito solo 10000 perdite. Chissà perchè anche R.McMurry interpreta il testo come ho fatto io. Aggiungo che citare McClellan non ha molto senso, proprio perché in questo Johnston e McClellan si assomigliavano.La differenza semmai sarebba a vantaggio di McClellan visto che egli non disponeva neppure di dati verificabili all'epoca in cui si lanciava in astronomici calcoli sugli avversari, mentre Johnston scrisse le proprie memorie se non ricordo male ben nove anni dopo i fatti e quindi aveva a disposizione materiale di ricerca, testi rapporti ufficiali etc. Il che rafforza l'idea che come spesso accadeva a Johnston fosse preda di una delle sue fanfaronate.

Certamente Sherman aveva subito perdite che ho quantificato precisamente in circa 22.000 da maggio a metà luglio. Ma il problema è che aveva rimpiazzato gran parte di quelle perdite e poteva contare su un esercito ancora pressocché intatto, mentre Johnston pur avendo ricevuto rinforzi anch'esso non avrebbe potuto continuare a lungo quella guerra d'attrito perchè avrebbe finito con il perderla inevitabilmente a quel ritmo. A due differenti potenziali umani corrisponde inevitabilmente un differente rapporto rimpiazzi/perdite. Solo tendando di eguagliare il rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nel potenziale bacino umano con uguale rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nelle perdite inflitte (o comunque di poco minore) si poteva cercare di vincere la guerra sul piano del logoramento. Altrimenti occorreva una strategia diversa.

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Se non sbaglio, Johnston è morto poco dopo Sherman. Quindi, Sherman avrebbe avuto tutto il tempo per smentirlo pubblicamente sulle sue presunte fanfaronate. Cosa mai avvenuta. Credo pertanto che Sherman sia molto più qualificato di R.McMurry al riguardo.
In proporzione anche Lee subì la guerra di attrito con Grant nella sua ritirata verso Petersburg. Non era certo quello che fermava i federali. Lee fu più fortunato di Johnston perchè si trovò Grant che attaccava a testa bassa. Ci fosse stato Sherman, avrebbe fatto la fine di Johnston. Tutte le volte che veniva aggirato sulle ali, non rimaneva altro da fare che arretrare dato l'impari dispiegamento di forze.

Meade

Mi correggo. Sherman lo ha smentito:

"Therefore General Johnston is greatly in error, in his estimates on
page 357, in stating our loss, as compared with his, at six or ten
to one."
(Sherman, Memoirs)

Altro punto This, no doubt, is a true and fair statement; but, as usual,
Johnston overestimates our loss, putting it at six thousand,
whereas our entire loss was about twenty-five hundred, killed and
wounded.
(Sherman, Memoirs)

Caso chiuso, fanfaronata anzi fanfaronate accertate.

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Messaggio  dan-acw il Dom 25 Nov 2012 - 12:51

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Io non metto in bocca a Johnston proprio nulla. E' lui che si vanta riferendo come SUPPORTO per le sue conclusioni i giornali unionisti, ciò che gli riferivano i suoi ufficiali e quanto riferito dai prigionieri. E Johnston neppure usa il condizionale. Il testo è chiaro e v'è poco da interpretare. Uno straniero che si fosse trovato a leggere le memorie di Johnston senza conoscere i fatti avrebbe concluso che Johnston doveva essere un eccezionale condottiero per aver ucciso o ferito (chissà quanti prigionieri!!) 60000 federali e aver subito solo 10000 perdite. Chissà perchè anche R.McMurry interpreta il testo come ho fatto io. Aggiungo che citare McClellan non ha molto senso, proprio perché in questo Johnston e McClellan si assomigliavano.La differenza semmai sarebba a vantaggio di McClellan visto che egli non disponeva neppure di dati verificabili all'epoca in cui si lanciava in astronomici calcoli sugli avversari, mentre Johnston scrisse le proprie memorie se non ricordo male ben nove anni dopo i fatti e quindi aveva a disposizione materiale di ricerca, testi rapporti ufficiali etc. Il che rafforza l'idea che come spesso accadeva a Johnston fosse preda di una delle sue fanfaronate.

Certamente Sherman aveva subito perdite che ho quantificato precisamente in circa 22.000 da maggio a metà luglio. Ma il problema è che aveva rimpiazzato gran parte di quelle perdite e poteva contare su un esercito ancora pressocché intatto, mentre Johnston pur avendo ricevuto rinforzi anch'esso non avrebbe potuto continuare a lungo quella guerra d'attrito perchè avrebbe finito con il perderla inevitabilmente a quel ritmo. A due differenti potenziali umani corrisponde inevitabilmente un differente rapporto rimpiazzi/perdite. Solo tendando di eguagliare il rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nel potenziale bacino umano con uguale rapporto di 3 a 1 o 4 a 1 nelle perdite inflitte (o comunque di poco minore) si poteva cercare di vincere la guerra sul piano del logoramento. Altrimenti occorreva una strategia diversa.

Banshee


Se non sbaglio, Johnston è morto poco dopo Sherman. Quindi, Sherman avrebbe avuto tutto il tempo per smentirlo pubblicamente sulle sue presunte fanfaronate. Cosa mai avvenuta. Credo pertanto che Sherman sia molto più qualificato di R.McMurry al riguardo.
In proporzione anche Lee subì la guerra di attrito con Grant nella sua ritirata verso Petersburg. Non era certo quello che fermava i federali. Lee fu più fortunato di Johnston perchè si trovò Grant che attaccava a testa bassa. Ci fosse stato Sherman, avrebbe fatto la fine di Johnston. Tutte le volte che veniva aggirato sulle ali, non rimaneva altro da fare che arretrare dato l'impari dispiegamento di forze.

Meade

Mi correggo. Sherman lo ha smentito:

"Therefore General Johnston is greatly in error, in his estimates on
page 357, in stating our loss, as compared with his, at six or ten
to one."
(Sherman, Memoirs)

Altro punto This, no doubt, is a true and fair statement; but, as usual,
Johnston overestimates our loss, putting it at six thousand,
whereas our entire loss was about twenty-five hundred, killed and
wounded.
(Sherman, Memoirs)

Caso chiuso, fanfaronata anzi fanfaronate accertate.

Banshee


Mi hai anticipato...... Cool

questa delle perdite in un rapporto di 1 a 6 è fantastica, le batte tutte.
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Messaggio  Banshee il Dom 25 Nov 2012 - 12:57

E non dimentichiamoci quest'altra perla che ci regala sempre Sherman nelle sue memorie:



On recapitulating the entire losses of each army during the entire
campaign, from May to September, inclusive, we have, in the Union
army, as per table appended:

Killed ........................ 4,423
Wounded ....................... 22,822
Missing........................ 4,442
Aggregate Loss ......... 31,627

In the Southern army, according to the reports of Surgeon Foard
(pp. 576, 577, Johnston's "Narrative ")

Total killed ................ 3,044
Total killed and wounded..... 21,996
Prisoners captured by us .... 12,983

Aggregate loss to the
Southern Army .......... 34,979


The foregoing figures are official, and are very nearly correct. I
see no room for error save in the cavalry, which was very much
scattered, and whose reports are much less reliable than of the
infantry and artillery; but as Surgeon Foard's tables do not
embrace Wheeler's, Jackson's, and Martin's divisions of cavalry, I
infer that the comparison, as to cavalry losses, is a "stand-off."

I have no doubt that the Southern officers flattered themselves
that they had filled and crippled of us two and even six to one, as
stated by Johnston Laughing ; but they were simply mistaken, and I herewith
submit official tabular statements made up from the archives of the
War Department, in proof thereof.
Laughing

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Messaggio  dan-acw il Dom 25 Nov 2012 - 13:13

Banshee ha scritto:E non dimentichiamoci quest'altra perla che ci regala sempre Sherman nelle sue memorie:



On recapitulating the entire losses of each army during the entire
campaign, from May to September, inclusive, we have, in the Union
army, as per table appended:

Killed ........................ 4,423
Wounded ....................... 22,822
Missing........................ 4,442
Aggregate Loss ......... 31,627

In the Southern army, according to the reports of Surgeon Foard
(pp. 576, 577, Johnston's "Narrative ")

Total killed ................ 3,044
Total killed and wounded..... 21,996
Prisoners captured by us .... 12,983

Aggregate loss to the
Southern Army .......... 34,979


The foregoing figures are official, and are very nearly correct. I
see no room for error save in the cavalry, which was very much
scattered, and whose reports are much less reliable than of the
infantry and artillery; but as Surgeon Foard's tables do not
embrace Wheeler's, Jackson's, and Martin's divisions of cavalry, I
infer that the comparison, as to cavalry losses, is a "stand-off."

I have no doubt that the Southern officers flattered themselves
that they had filled and crippled of us two and even six to one, as
stated by Johnston Laughing ; but they were simply mistaken, and I herewith
submit official tabular statements made up from the archives of the
War Department, in proof thereof.
Laughing

Banshee

oddio Sherman è un altro che le sparava grosse.

Personalmente dalle autobiografie che ho letto i più grossi contapalle sono:
1) joe Joe (vince per passerella Very Happy );
2) il figlio di Polk
3) sherman
dan-acw
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"Joe" Johnston e McClellan a confronto - Pagina 2 Empty Re: "Joe" Johnston e McClellan a confronto

Messaggio  Generale Meade il Dom 25 Nov 2012 - 14:50

Banshee ha scritto:



On recapitulating the entire losses of each army during the entire
campaign, from May to September, inclusive, we have, in the Union
army, as per table appended:

Killed ........................ 4,423
Wounded ....................... 22,822
Missing........................ 4,442
Aggregate Loss ......... 31,627

In the Southern army, according to the reports of Surgeon Foard
(pp. 576, 577, Johnston's "Narrative ")

Total killed ................ 3,044
Total killed and wounded..... 21,996
Prisoners captured by us .... 12,983

Aggregate loss to the
Southern Army .......... 34,979




Banshee

Banshee ha scritto:

Con Hood al comando l'AoT non ebbe affatto il doppio delle perdite: non so da dove tu abbia tratto questa novella fantasy ma si tratta di una balla bella e buona. Con Jhnston al comando l'AoT ebbe circa 18500 perdite, con Hood circa 22.000. Sotto Johnston, Sherman perse circa 22.000 uomini, circa 17.000 quando comandava Hood. Si tratta di cifre che danno un leggero vantaggio a Johnston indubbiamente ma non mutano il quadro: andando avanti a quel ritmo, ammettendo che Johnston avesse continuato la guerra di attrito e rectrocessione, il generale confederato avrebbe perso l'intera armata in quattro mesi, tutti gli impianti industriali del profondo sud, mentre SHerman avrebbe avuto ancora con sè 40.000 uomini.



Banshee

Di questo passo sarà dura capire chi è che sbaglia le cifre. Secondo Banshee, Sherman perse in totale 39.000, mentre Johnston e Hood in tutto 40.500. Non torna nulla con quanto scritto da Sherman nelle sue memorie.

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Messaggio  Generale Meade il Dom 25 Nov 2012 - 15:00

Banshee ha scritto:

Caro Lee,
non concordo con le cifre.

Secondo questo sito, http://www.historynet.com/second-battle-of-bull-run, che mi sembra molto serio, Pope poteva contare solo su 62.000 uomini. Stiamo poi sottovalutando Lee. Anche fossero stati 80.000 unionisti, non sarebbero bastati per battere Lee. Fu grazie a McClellan se la seconda Bull Run si risolse con una seconda sconfitta per l'Unione.

Meade

Indipendentemente da ogni questione su McClellan, mi si conferma ciò che vado pensando e sostenendo da tempo: solo la forza e il numero dei nemici ebbe la meglio sulla Confederazione.

Banshee [/quote]

Banshee ha scritto:
...Del resto è un mito che Grant abbia adottato una strategia basta sulla sola forza bruta e dello scontro frontale. Al contrario, essa si basava sull'opera di manovra e aggiramento di Lee: solo che non vi riuscì praticamente mai per le straordinarie doti del condottiero virginiano che riusciva sempre a bloccarlo.

Banshee

Caro Banshee,

quale delle due versioni è quella giusta?

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Messaggio  Banshee il Lun 26 Nov 2012 - 9:52

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:



On recapitulating the entire losses of each army during the entire
campaign, from May to September, inclusive, we have, in the Union
army, as per table appended:

Killed ........................ 4,423
Wounded ....................... 22,822
Missing........................ 4,442
Aggregate Loss ......... 31,627

In the Southern army, according to the reports of Surgeon Foard
(pp. 576, 577, Johnston's "Narrative ")

Total killed ................ 3,044
Total killed and wounded..... 21,996
Prisoners captured by us .... 12,983

Aggregate loss to the
Southern Army .......... 34,979




Banshee

Banshee ha scritto:

Con Hood al comando l'AoT non ebbe affatto il doppio delle perdite: non so da dove tu abbia tratto questa novella fantasy ma si tratta di una balla bella e buona. Con Jhnston al comando l'AoT ebbe circa 18500 perdite, con Hood circa 22.000. Sotto Johnston, Sherman perse circa 22.000 uomini, circa 17.000 quando comandava Hood. Si tratta di cifre che danno un leggero vantaggio a Johnston indubbiamente ma non mutano il quadro: andando avanti a quel ritmo, ammettendo che Johnston avesse continuato la guerra di attrito e rectrocessione, il generale confederato avrebbe perso l'intera armata in quattro mesi, tutti gli impianti industriali del profondo sud, mentre SHerman avrebbe avuto ancora con sè 40.000 uomini.



Banshee

Di questo passo sarà dura capire chi è che sbaglia le cifre. Secondo Banshee, Sherman perse in totale 39.000, mentre Johnston e Hood in tutto 40.500. Non torna nulla con quanto scritto da Sherman nelle sue memorie.

Meade

Torna tutto in realtà. Le cifre che fornisce Sherman sono:
1)Per i CONFEDERATI, basate su quelle fornite da Johnston che riproduce il rapporto del capo medico dell'AoT e si riferisce come più volte detto solo ai morti e feriti (fanteria e artiglieria) senza contare la cavalleria, la milizia, i prigionieri e gli scomparsi. Con i debiti aggiustamenti le cifre tornano. E dimostrano inequivocabilmente tanto Johnston quanto Hood stessero perdendo la partita con Sherman.
2) Per i FEDERALI esse arrivano sino al 1 settembre e omettono alcuni dati. All'8 settembre abiiamo un rapporto più completo che fornisce la cifra di 37.000 circa tr morti feriti e prigionieri.

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Messaggio  Banshee il Lun 26 Nov 2012 - 9:59

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Caro Lee,
non concordo con le cifre.

Secondo questo sito, http://www.historynet.com/second-battle-of-bull-run, che mi sembra molto serio, Pope poteva contare solo su 62.000 uomini. Stiamo poi sottovalutando Lee. Anche fossero stati 80.000 unionisti, non sarebbero bastati per battere Lee. Fu grazie a McClellan se la seconda Bull Run si risolse con una seconda sconfitta per l'Unione.

Meade

Indipendentemente da ogni questione su McClellan, mi si conferma ciò che vado pensando e sostenendo da tempo: solo la forza e il numero dei nemici ebbe la meglio sulla Confederazione.

Banshee

Banshee ha scritto:
...Del resto è un mito che Grant abbia adottato una strategia basta sulla sola forza bruta e dello scontro frontale. Al contrario, essa si basava sull'opera di manovra e aggiramento di Lee: solo che non vi riuscì praticamente mai per le straordinarie doti del condottiero virginiano che riusciva sempre a bloccarlo.

Banshee

Caro Banshee,

quale delle due versioni è quella giusta?

Meade[/quote]

Non esistono due versioni. Esiste solo il fatto che finché Lee ebbe la possibilità di contare su un numero decente di uomini, la partita fu in equilibrio. Quando le perdite subite cominciarono a non poter essere rimpiazzate, Grant che non era affatto un macellaio, ma un ottimo stratega e tattico e non si era fatto intimorire dai colpi ricevuti (come un Hooker o Burnside e in prte lo stesso Meade) ebbe la meglio. A ciò si aggiunga il tracollo del fragile sistema logistico confederato e si spiega la sconfitta della confederazione.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 26 Nov 2012 - 14:44

dan-acw ha scritto:
Banshee ha scritto:E non dimentichiamoci quest'altra perla che ci regala sempre Sherman nelle sue memorie:



On recapitulating the entire losses of each army during the entire
campaign, from May to September, inclusive, we have, in the Union
army, as per table appended:

Killed ........................ 4,423
Wounded ....................... 22,822
Missing........................ 4,442
Aggregate Loss ......... 31,627

In the Southern army, according to the reports of Surgeon Foard
(pp. 576, 577, Johnston's "Narrative ")

Total killed ................ 3,044
Total killed and wounded..... 21,996
Prisoners captured by us .... 12,983

Aggregate loss to the
Southern Army .......... 34,979


The foregoing figures are official, and are very nearly correct. I
see no room for error save in the cavalry, which was very much
scattered, and whose reports are much less reliable than of the
infantry and artillery; but as Surgeon Foard's tables do not
embrace Wheeler's, Jackson's, and Martin's divisions of cavalry, I
infer that the comparison, as to cavalry losses, is a "stand-off."

I have no doubt that the Southern officers flattered themselves
that they had filled and crippled of us two and even six to one, as
stated by Johnston Laughing ; but they were simply mistaken, and I herewith
submit official tabular statements made up from the archives of the
War Department, in proof thereof.
Laughing

Banshee

oddio Sherman è un altro che le sparava grosse.

Personalmente dalle autobiografie che ho letto i più grossi contapalle sono:
1) joe Joe (vince per passerella Very Happy );
2) il figlio di Polk
3) sherman

Buongiorno
Ecco di chi erano!! queste cifre che si incontrano spesso sul web, scopro che sono di Sherman mi ero sempre chiesto che le aveva sparate!. Ho sempre giudicato queste cifre totalmente inattendibili, farò un breve riassunto.
1) Totale morti, i nordisti avrebbero subito il 50pct in più di morti, considerando che nelle battaglie più sanguinose sono i sudisti che attaccano è un dato che definirei fantascientifico.
2) Totale feriti, i nordisti hanno un morto ogni 5 feriti, i sudisti 1 ogni 7 una differenza quantomeno strana.
3) Il dato per in nordisti include dispersi, sbandati, prigionieri e disertori, per i sudisti se leggiamo bene Sherman parla di un dato triplo che per giunta riguarda solo i PRIGIONIERI, quindi il dato andrebbe ulteriormente integrato con le altre categorie.
So che anche Voi avete dei dubbi su questi numeri gradirei sapere da qualcuno DOVE e QUANDO Sherman ha catturato 13.000 prigionieri, per me è un dato che pareggia quello di Johnson dove dice di aver inflitto al nemico 60.000 perdite contro solo 10.000
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 28 Dic 2012 - 13:09, modificato 2 volte
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Messaggio  dan-acw il Mer 28 Nov 2012 - 0:08

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Banshee ha scritto:E non dimentichiamoci quest'altra perla che ci regala sempre Sherman nelle sue memorie:



On recapitulating the entire losses of each army during the entire
campaign, from May to September, inclusive, we have, in the Union
army, as per table appended:

Killed ........................ 4,423
Wounded ....................... 22,822
Missing........................ 4,442
Aggregate Loss ......... 31,627

In the Southern army, according to the reports of Surgeon Foard
(pp. 576, 577, Johnston's "Narrative ")

Total killed ................ 3,044
Total killed and wounded..... 21,996
Prisoners captured by us .... 12,983

Aggregate loss to the
Southern Army .......... 34,979


The foregoing figures are official, and are very nearly correct. I
see no room for error save in the cavalry, which was very much
scattered, and whose reports are much less reliable than of the
infantry and artillery; but as Surgeon Foard's tables do not
embrace Wheeler's, Jackson's, and Martin's divisions of cavalry, I
infer that the comparison, as to cavalry losses, is a "stand-off."

I have no doubt that the Southern officers flattered themselves
that they had filled and crippled of us two and even six to one, as
stated by Johnston Laughing ; but they were simply mistaken, and I herewith
submit official tabular statements made up from the archives of the
War Department, in proof thereof.
Laughing

Banshee

oddio Sherman è un altro che le sparava grosse.

Personalmente dalle autobiografie che ho letto i più grossi contapalle sono:
1) joe Joe (vince per passerella Very Happy );
2) il figlio di Polk
3) sherman

Buongiorno
Ecco di chi erano!! queste cifre che si incontrano spesso sul web sono di Sherman mi ero sempre chiesto che le aveva sparare!. Ho sempre giudicato queste cifre totalmente inattendibile, faro un breve riassunto.
1) Totale morti, i nordisti avrebbero subito il 50pct in più di morti, considerando che nelle battaglie più sanguinose sono i sudisti che attaccano è un dato che definirei fantascientifico.
2) Totale feriti i nordisti hanno un morto ogni 5 feriti, i sudisti 1 ogni 7 una differenza quantomeno strana.
3) Il dato per in nordisti include dispersi, sbandat,i prigionieri e disertori. per i sudisti se leggiamo bene Sherman parla di un dato triplo che per giunta riguarda solo i PRIGIONIERI, quindi il dato andrebbe ulteriormente integrato con le altre categorie.
So che anche Voi avete dei dubbi su questi numeri gradirei sapere da qualcuno DOVE Sherman ha catturato 13.000 prigionieri, per me è un dato che pareggia quello di Johnson dove dice di aver inflitto al nemico 60.000 perdite contro solo 10.000
Saluti
Bruno

svelato l'arcano Very Happy Very Happy

la mia preferita invece è quella in cui la simpatica canaglia sostiene di aver inflitto nella battaglia di Dallas (a very small affair) perdite dieci volte maggiori di quelle subite.
dan-acw
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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 4 Dic 2012 - 14:38

oddio Sherman è un altro che le sparava grosse.

Personalmente dalle autobiografie che ho letto i più grossi contapalle sono:
1) joe Joe (vince per passerella Very Happy );
2) il figlio di Polk
3) sherman[/quote]

Buongiorno
Ecco di chi erano!! queste cifre che si incontrano spesso sul web sono di Sherman mi ero sempre chiesto che le aveva sparare!. Ho sempre giudicato queste cifre totalmente inattendibile, faro un breve riassunto.
1) Totale morti, i nordisti avrebbero subito il 50pct in più di morti, considerando che nelle battaglie più sanguinose sono i sudisti che attaccano è un dato che definirei fantascientifico.
2) Totale feriti i nordisti hanno un morto ogni 5 feriti, i sudisti 1 ogni 7 una differenza quantomeno strana.
3) Il dato per in nordisti include dispersi, sbandat,i prigionieri e disertori. per i sudisti se leggiamo bene Sherman parla di un dato triplo che per giunta riguarda solo i PRIGIONIERI, quindi il dato andrebbe ulteriormente integrato con le altre categorie.
So che anche Voi avete dei dubbi su questi numeri gradirei sapere da qualcuno DOVE Sherman ha catturato 13.000 prigionieri, per me è un dato che pareggia quello di Johnson dove dice di aver inflitto al nemico 60.000 perdite contro solo 10.000
Saluti
Bruno [/quote]

svelato l'arcano Very Happy Very Happy

la mia preferita invece è quella in cui la simpatica canaglia sostiene di aver inflitto nella battaglia di Dallas (a very small affair) perdite dieci volte maggiori di quelle subite.
[/quote]

Ciao
Oddio diciamo che non erano gli unici, sto leggendo la relazione di Bragg sulla battaglia di Stone's River, lui afferma che le forze nordiste che gli si oppongono sono prima 60 e poi 70.000! è un pò esagerato.
Saluti
Bruno
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