La Guerra Civile Americana 1861-1865
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Il gen. Robert Lee -Prima di divenire una leggenda in grigio

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Messaggio  Banshee Mer 20 Mar 2024 - 19:39

Le solite baggianate moderne. Che quelle siano state le esatte parole di Lee e il senso del suo pensiero è solo un'invenzione di Guelzo. Quanto ai  figli era così preoccupato per la loro sorte che li spedì al fronte invece di tenerli nel suo staff o metterli davanti a qualche tavolo da amministratore. E per inciso nessuno dei figli lo deluse, brillando per le loro doti.

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Messaggio  Banshee Mer 20 Mar 2024 - 20:57

George Armstrong Custer ha scritto:Ho notato che la storiografia di ultima generazione fornisce un'immagine del gen. Lee meno agiografica rispetto a quella a cui eravamo abituati.

Vero. Oggidì assistiamo alla pubblicazione di una pletora di opere (non storiche) che per una parte denigrano la figura di Lee e per un'altra esaltano, fino a beatificarlo, James Longstreet facendolo divenire l'anti-Lee. Il che è falso: solo dopo la morte di Lee per una serie di ragioni che qui sarebbe troppo lungo ripercorrere, si palesò una contrapposizione su alcuni aspetti, ma come noto Lee e Longstreet durante la guerra ebbero la più cordiale delle relazioni. Di talchè Lee era solito piantare il suo quartier generale vicino a quello di Longstreet anche vivente Jackson. Questo nuovo clima anti-Lee è dovuto a ragioni culturali e politiche della cancel culture e del politically correct. Nel 1934 la monumentale (e insuperabile) biografia di Lee di Freeman vinse il premio Pulitzer per la saggistica. L'editore che aveva previsto una tiratura di 2000 copie data la mole del lavoro (oltre 1800 pagine) vendette quasi 30.000 copie delle prime edizioni. Oggi non sarebbe possibile questo successo: si rimuovono le statue di Lee ovunque. Quello che era un'icona americana e un eroe nazionale è considerato ora un convinto schiavista e un guerra-fondaio avido di sangue. Temo che il peggio debba ancora venire.

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Messaggio  George Armstrong Custer Gio 21 Mar 2024 - 8:45

Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Ho notato che la storiografia di ultima generazione fornisce un'immagine del gen. Lee meno agiografica rispetto a quella a cui eravamo abituati.

Vero. Oggidì assistiamo alla pubblicazione di una pletora di opere (non storiche) che per una parte denigrano la figura di Lee e per un'altra esaltano, fino a beatificarlo, James Longstreet facendolo divenire l'anti-Lee. Il che è falso: solo dopo la morte di Lee per una serie di ragioni che qui sarebbe troppo lungo ripercorrere, si palesò una contrapposizione su alcuni aspetti, ma come noto Lee e Longstreet durante la guerra ebbero la più cordiale delle relazioni. Di talchè Lee era solito piantare il suo quartier generale vicino a quello di Longstreet anche vivente Jackson. Questo nuovo clima anti-Lee è dovuto a ragioni culturali e politiche della cancel culture e del politically correct. Nel 1934 la monumentale (e insuperabile) biografia di Lee di Freeman vinse il premio Pulitzer per la saggistica. L'editore che aveva previsto una tiratura di 2000 copie data la mole del lavoro (oltre 1800 pagine) vendette quasi 30.000 copie delle prime edizioni. Oggi non sarebbe possibile questo successo: si rimuovono le statue di Lee ovunque. Quello che era un'icona americana e un eroe nazionale è considerato ora un convinto schiavista e un guerra-fondaio avido di sangue. Temo che il peggio debba ancora venire.

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E' vero, ormai lo definiscono un traditore e uno schiavista, a leggere quanto scritto nei siti web odierni.
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Messaggio  P.G.T. Beauregard Ven 22 Mar 2024 - 13:58

Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Ho notato che la storiografia di ultima generazione fornisce un'immagine del gen. Lee meno agiografica rispetto a quella a cui eravamo abituati.

Vero. Oggidì assistiamo alla pubblicazione di una pletora di opere (non storiche) che per una parte denigrano la figura di Lee e per un'altra esaltano, fino a beatificarlo, James Longstreet facendolo divenire l'anti-Lee. Il che è falso: solo dopo la morte di Lee per una serie di ragioni che qui sarebbe troppo lungo ripercorrere, si palesò una contrapposizione su alcuni aspetti, ma come noto Lee e Longstreet durante la guerra ebbero la più cordiale delle relazioni. Di talchè Lee era solito piantare il suo quartier generale vicino a quello di Longstreet anche vivente Jackson. Questo nuovo clima anti-Lee è dovuto a ragioni culturali e politiche della cancel culture e del politically correct. Nel 1934 la monumentale (e insuperabile) biografia di Lee di Freeman vinse il premio Pulitzer per la saggistica. L'editore che aveva previsto una tiratura di 2000 copie data la mole del lavoro (oltre 1800 pagine) vendette quasi 30.000 copie delle prime edizioni. Oggi non sarebbe possibile questo successo: si rimuovono le statue di Lee ovunque. Quello che era un'icona americana e un eroe nazionale è considerato ora un convinto schiavista e un guerra-fondaio avido di sangue. Temo che il peggio debba ancora venire.

Banshee

Notavo proprio ieri che recentemente sono usciti un po' di libri su Longstreet e anche più specificatamente sul suo ruolo a Gettysburg proprio con l'obbiettivo di rivalutarne l'operato. Come te non sono un grande estimatore di Longstreet ma devo dire che mi hanno incuriosito. Vedremo se avrò il tempo di leggerli.
Coincidenza in questo periodo sto leggendo la biografia di Lee di Freeman, ho appena iniziato il terzo volume, ed effettivamente il generale ebbe sempre stima e grande cordialità verso Longstreet. Come evidenzia Freeman peró Lee sbaglió più volte nel dargli troppa fiducia e autonomia di scelta e ho come l'impressione che già dopo la campagna del Maryland capí che a differenza di Jackson, con Longstreet era sempre necessaria una certa supervisione.
Da qui piú che per cortesia o simpatia credo che abbia origine la sua abitudine di accamparsi nei pressi del suo secondo, d'altronde lo stesso Freeman fa accenno a questa usanza citando una biografia di inizio 900 di Henry A. White nella quale si legge che Lee confessò al figlio dopo la campagna del Maryland che "Il generale Longstreet è così lento. Sono obbligato ad accamparmi vicino al suo quartier generale, in modo da affrettarne i movimenti.". Non ci vedo comunque nessun rapporto di aperto conflitto o brutale contrapposizione tra i due, fu un rapporto lontano anni luce da quello per esempio tra Polk e Bragg se proprio vogliamo fare un paragone tra un comandante d'armata e il suo secondo in comando e trovare un rapporto di contrapposizione e ostilità.

Ciao
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Messaggio  R.E.Lee Ven 22 Mar 2024 - 15:16

Diciamo che, contrariamente a Jackson, Lee si accorse che Longstreet andava un po' "impippiato"! lol!
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Messaggio  Banshee Ven 22 Mar 2024 - 17:10

P.G.T. Beauregard ha scritto:
Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Ho notato che la storiografia di ultima generazione fornisce un'immagine del gen. Lee meno agiografica rispetto a quella a cui eravamo abituati.

Vero. Oggidì assistiamo alla pubblicazione di una pletora di opere (non storiche) che per una parte denigrano la figura di Lee e per un'altra esaltano, fino a beatificarlo, James Longstreet facendolo divenire l'anti-Lee. Il che è falso: solo dopo la morte di Lee per una serie di ragioni che qui sarebbe troppo lungo ripercorrere, si palesò una contrapposizione su alcuni aspetti, ma come noto Lee e Longstreet durante la guerra ebbero la più cordiale delle relazioni. Di talchè Lee era solito piantare il suo quartier generale vicino a quello di Longstreet anche vivente Jackson. Questo nuovo clima anti-Lee è dovuto a ragioni culturali e politiche della cancel culture e del politically correct. Nel 1934 la monumentale (e insuperabile) biografia di Lee di Freeman vinse il premio Pulitzer per la saggistica. L'editore che aveva previsto una tiratura di 2000 copie data la mole del lavoro (oltre 1800 pagine) vendette quasi 30.000 copie delle prime edizioni. Oggi non sarebbe possibile questo successo: si rimuovono le statue di Lee ovunque. Quello che era un'icona americana e un eroe nazionale è considerato ora un convinto schiavista e un guerra-fondaio avido di sangue. Temo che il peggio debba ancora venire.

Banshee

Notavo proprio ieri che recentemente sono usciti un po' di libri su Longstreet e anche più specificatamente sul suo ruolo a Gettysburg proprio con l'obbiettivo di rivalutarne l'operato. Come te non sono un grande estimatore di Longstreet ma devo dire che mi hanno incuriosito. Vedremo se avrò il tempo di leggerli.
Coincidenza in questo periodo sto leggendo la biografia di Lee di Freeman, ho appena iniziato il terzo volume, ed effettivamente il generale ebbe sempre stima e grande cordialità verso Longstreet. Come evidenzia Freeman peró Lee sbaglió più volte nel dargli troppa fiducia e autonomia di scelta e ho come l'impressione che già dopo la campagna del Maryland capí che a differenza di Jackson, con Longstreet era sempre necessaria una certa supervisione.
Da qui piú che per cortesia o simpatia credo che abbia origine la sua abitudine di accamparsi nei pressi del suo secondo, d'altronde lo stesso Freeman fa accenno a questa usanza citando una biografia di inizio 900 di Henry A. White nella quale si legge che Lee confessò al figlio dopo la campagna del Maryland che "Il generale Longstreet è così lento. Sono obbligato ad accamparmi vicino al suo quartier generale, in modo da affrettarne i movimenti.". Non ci vedo comunque nessun rapporto di aperto conflitto o brutale contrapposizione tra i due, fu un rapporto lontano anni luce da quello per esempio tra Polk e Bragg se proprio vogliamo fare un paragone tra un comandante d'armata e il suo secondo in comando e trovare un rapporto di contrapposizione e ostilità.

Ciao
Matteo

Il problema dei rapporti tra Lee e Longstreet non è sempre dei più semplici da dipanare ma devo dire che in questo caso temo che Freeman, per una volta abbia dato un'interpretazione dell'abitudine di Lee di piantare il proprio quartier generale presso quello di Longstreet, fondata su di un'evidenza discutibile. Quandoque bonus dormitat Homerus.
Il riferimento è all'opera di Henry Alexander White, Robert E. Lee and the Southern confederacy, 1807-1870 (London-New York 1898) ove a p. 234 si può leggere che secondo il maggiore dei figli di Lee, G.W. Custis Lee il padre avrebbe avuto tale abitudine per controllare e spronare i movimenti di Longstreet considerato dallo stesso "lento nel muoversi". White che fu professore al Washington College ove insegnava anche il figlio di Lee, che fu il presidente fino alla morte del prestigioso College (poi divenuto Washington & Lee dopo il 1870) probabilmente deve aver sentito quest'opinione da Custis Lee direttamente e verbatim dopo la guerra e negli anni seguenti. C'è da dubitare che fosse quello il vero motivo. Secondo Gary W. Gallagher in realtà la natura dei rapporti tra lee e Longstreet era così affezionata e cordiale che egli preferiva sostare vicino al HQ di Longstreet perché tradizionalmente più rilassato e tranquillo rispetto a quello austero, rigoroso e diciamocelo un pò bigotto di Jackson ove zelo e rigidità la facevano da padroni )vi sono diverse fonti citate sul particolare rapporto tra lee e Longstreet che confermano la grande stima tra i due). Restano i fatti: al momento di nominare i due tenenti-generali Longstreet fu inserito al primo posto e quindi nominalmente in rango e posizione superiori a quelli di Jackson. La nomina avvenne dopo la campagna di Antietam, quindi è da escludere che Lee avesse dubbi sullàoperato e qualità di entrambi che aveva visto all'opera da qualche mese e su svariati fronti. Personalmente non ho dubbi sul fatto che Longstreet fosse celere e svelto nella marcia o manovra quando occorresse (v. 2nd Manassas, Wilderness). A Gettysburg, il secondo giorno i problemi di fondo restano ( le recenti opere di Corey M. Pfarr, Righting the Longstreet Record at Gettysburg: Six Matters of Controversy and Confusion e Allen Thompson, In the Shadow of the Round Tops: Longstreet's Countermarch, Johnston's Reconnaissance, and the Enduring Battles for the Memory of July 2, 1863 cui credo il nostro C-in-C si riferisca hanno in parte rettificato il giudizio negativo, ma non cambiato la sostanza per quanto molto utili, specie il secondo) ma in genere il mio giudizio su Longstreet resta molto positivo: non fu certo molto inferiore a Jackson come comandante corpo d'armata e in genere credo che lui e Jackson siano stati i migliori comandanti di corpo d'armata di ambo le parti. Longstreet difettava però, rispetto a Jackson, di capacità di guidare un'armata indipendente (come dimostrato dalle campagne di Suffolk e dal fiasco di Knoxville)e in genere il suo comportamento dopo la guerra fu riprovevole solo in parte giusticabile dagli attacchi subiti. Le seu memorie pubblicate dopo la guerra spesso infarcite di fanfaronate e qualche frottola non gli giovarono, anche se in parte durono dovute alla penna della giovanissima moglie e di qualche collaboratore non troppo scrupoloso (già un pò suonato per l'età, aveva perso l'uso del braccio con cui scriveva e quindi dovette dettare le memorie, non scordiamolo). Ma certo tutta la questione merita ampi approfondimenti

P.S: Freeman ricordiamoci che cambiò in parte opinione su Longstreet nel successivo Lee's Lieutenants, riconoscendo alcuni errori e in genere ampliando la positività del giudizio.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard Sab 23 Mar 2024 - 6:43

Banshee ha scritto:
Il problema dei rapporti tra Lee e Longstreet non è sempre dei più semplici da dipanare ma devo dire che in questo caso temo che Freeman, per una volta abbia dato un'interpretazione dell'abitudine di Lee di piantare il proprio quartier generale presso quello di Longstreet, fondata su di un'evidenza discutibile. Quandoque bonus dormitat Homerus.
Il riferimento è all'opera di Henry Alexander White, Robert E. Lee and the Southern confederacy, 1807-1870 (London-New York 1898) ove a p. 234 si può leggere che secondo il maggiore dei figli di Lee, G.W. Custis Lee il padre avrebbe avuto tale abitudine per controllare e spronare i movimenti di Longstreet considerato dallo stesso "lento nel muoversi". White che fu professore al Washington College ove insegnava anche il figlio di Lee, che fu il presidente fino alla morte del prestigioso College (poi divenuto Washington & Lee dopo il 1870) probabilmente deve aver sentito quest'opinione da Custis Lee direttamente e  verbatim dopo la guerra e negli anni seguenti.  C'è da dubitare che fosse quello il vero motivo. Secondo Gary W. Gallagher in realtà la natura dei rapporti tra lee e Longstreet era così affezionata e cordiale che egli preferiva sostare vicino al HQ di Longstreet perché tradizionalmente più rilassato e tranquillo rispetto a quello austero, rigoroso e diciamocelo un pò bigotto di Jackson ove zelo e rigidità la facevano da padroni )vi sono diverse fonti citate sul particolare rapporto tra lee e Longstreet che confermano la grande stima tra i due). Restano i fatti: al momento di nominare i due tenenti-generali Longstreet fu inserito al primo posto e quindi nominalmente in rango e posizione superiori a quelli di Jackson. La nomina avvenne dopo la campagna di Antietam, quindi è da escludere che Lee avesse dubbi sullàoperato e qualità di entrambi che aveva visto all'opera da qualche mese e su svariati fronti.  Personalmente non ho dubbi sul fatto che Longstreet fosse celere e svelto nella marcia o manovra quando occorresse (v. 2nd Manassas, Wilderness). A Gettysburg, il secondo giorno i problemi di fondo restano ( le recenti opere di Corey M. Pfarr, Righting the Longstreet Record at Gettysburg: Six Matters of Controversy and Confusion  e Allen Thompson, In the Shadow of the Round Tops: Longstreet's Countermarch, Johnston's Reconnaissance, and the Enduring Battles for the Memory of July 2, 1863 cui credo il nostro C-in-C si riferisca hanno in parte rettificato il giudizio negativo, ma non cambiato la sostanza per quanto molto utili, specie il secondo) ma in genere il mio giudizio su Longstreet resta molto positivo: non fu certo molto inferiore a Jackson come comandante corpo d'armata e in genere credo che lui e Jackson siano stati i migliori comandanti di corpo d'armata di ambo le parti. Longstreet difettava però, rispetto a Jackson, di capacità di guidare un'armata indipendente (come dimostrato dalle campagne di Suffolk e dal fiasco di Knoxville)e in genere il suo comportamento dopo la guerra fu riprovevole solo in parte giusticabile dagli attacchi subiti. Le seu memorie pubblicate dopo la guerra  spesso infarcite di fanfaronate e qualche frottola non gli giovarono, anche se in parte durono dovute alla penna della giovanissima moglie e di qualche collaboratore non troppo scrupoloso (già un pò suonato per l'età, aveva perso l'uso del braccio con cui scriveva e quindi dovette dettare le memorie, non scordiamolo). Ma certo tutta la questione merita ampi approfondimenti

P.S: Freeman ricordiamoci che cambiò in parte opinione su Longstreet nel successivo Lee's Lieutenants, riconoscendo alcuni errori e in genere ampliando la positività del giudizio.

Banshee

Interessante quello che hai scritto. Leggendo la biografia di Lee fatta da Freeman fino ad ora ho avuto l'impressione che Lee preferisse Stonewall anche se non fece mai alcun favoritismo e anzi mi pare diede quasi sempre sostegno e fiducia a Longstreet. Leggendo i volumi proprio in questi giorni però la visione un po' critica di Freeman su Longstreet è una delle cose che mi sono saltate all'occhio. Lee's Lieutenants l'ho letto alcuni anni fa (mi era piaciuto moltissimo, quei 3 volumi sono tra i migliori libri sulla ACW secondo me) e non l'ho più fresco nella memoria, ma in effetti non mi ricordavo questa visione più negativa dell'operato di Longstreet, evidentemente come dici tu è più mitigata in quei volumi a causa di un'evoluzione del pensiero di Freeman. I libri che hai citato su Longstreet sono proprio quelli a cui avevo pensato.

Ciao
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Messaggio  Banshee Sab 23 Mar 2024 - 10:31

[quote="P.G.T. Beauregard"]
Banshee ha scritto:


Interessante quello che hai scritto. Leggendo la biografia di Lee fatta da Freeman fino ad ora ho avuto l'impressione che Lee preferisse Stonewall anche se non fece mai alcun favoritismo e anzi mi pare diede quasi sempre sostegno e fiducia a Longstreet. Leggendo i volumi proprio in questi giorni però la visione un po' critica di Freeman su Longstreet è una delle cose che mi sono saltate all'occhio. Lee's Lieutenants l'ho letto alcuni anni fa (mi era piaciuto moltissimo, quei 3 volumi sono tra i migliori libri sulla ACW secondo me) e non l'ho più fresco nella memoria, ma in effetti non mi ricordavo questa visione più negativa dell'operato di Longstreet, evidentemente come dici tu è più mitigata in quei volumi a causa di un'evoluzione del pensiero di Freeman. I libri che hai citato su Longstreet sono proprio quelli a cui avevo pensato.

Ciao
Matteo

La differenza tra le due opere di Freeman (che restano la base di partenza per ogni appassionato, scritte in modo superbo e di facile lettura ma ricchissime di fonti e spunti) si nota specialmente, a proposito di Longstreet, nel giudizio relativo alle responsabilità di Longstreet il 2 luglio 1863, ove Freeman ammise candidamente di aver errato nel credere all'esistenza di un ordine di Lee per un attacco all'alba (errore che rettificò in Lee's Lieutenants) e nel giudizio più severo di Freeman verso Ewell il primo luglio. Più in generale Freeman in Lee's Lieutenants rivedendo Gettysburg mostrò che il mancato coordinamento degli attacchi e singoli errori attribuibili un pò a tutti i protagonisti, decisero la battaglia.

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Messaggio  George Armstrong Custer Ven 5 Apr 2024 - 10:48

Girovagando sui siti internet americani, nell'ambito della letteratura anti- Lee, qualcuno sostiene che il medesimo, nel momento di lasciare l'esercito degli USA per poi aderire alla Confederazione, non ebbe un attimo di esitazione e, quindi, egli fu completamente estraneo dal travaglio interiore avuto nella sua coscienza, di cui invece abbiamo sempre letto, e per tutti, cito l'Opera del Luraghi sulla guerra civile.
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Messaggio  Generale Meade Ven 5 Apr 2024 - 11:01

Questo perché Lee non scelse di combattere per la Confederazione ma per la Virginia. La Virginia era la sola ragione di scelta per decidere poi su quale fronte combattere. Non avrebbe mai lasciato l'esercito USA se la Virginia non avesse deciso di separarsi come Stato dall'Unione.

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Messaggio  Banshee Sab 6 Apr 2024 - 8:36

Generale Meade ha scritto:Questo perché Lee non scelse di combattere per la Confederazione ma per la Virginia. La Virginia era la sola ragione di scelta per decidere poi su quale fronte combattere. Non avrebbe mai lasciato l'esercito USA se la Virginia non avesse deciso di separarsi come Stato dall'Unione.

Meade

Questo può essere vero solo per le iniziali motivazioni di Lee: ma in ciò, Lee non differiva da altri ufficiali del Sud ed erano quelle della stragrande maggioranza degli ufficiali di carriera e coloro che decisero di aderire alla Confederazione, esclusi i cd. ufficiali-politici come Toombs e qualche altro. Credo che su questo nessuno possa ancora discutere: una nazione confederata, nel senso pieno del termine, non era ancora sorta. Ma il Lee del 1861 non era lo stesso degli anni seguenti: divenne un fervente nazionalista e sostituì le motivazioni iniziali con aspirazioni ben più alte e più vaste della semplice difesa della Virginia. E anzi la sua armata divenne il fulcro attorno al quale si formò un'identità nazionale confederata-

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