Jackson a Gettysburg

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Jackson a Gettysburg

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 14 Set 2008 - 14:39

Ci sono teorie secondo cui se Jackson non fosse morto a Chancellorsville ma avesse combattuto a Gettysburg la battaglia sarebbe stata vinta dai confederati. La ritentete plausibile questa possibilità? O pensate che la battaglia sarebbe stata persa lo stesso dai confederati ma con altre modalità?

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  forrest il Lun 15 Set 2008 - 0:05

Chi avanza queste teorie ritiene il Generale Ewell,successore di Stonewall alla guida del Secondo Corpo, colpevole di non aver occupato Cemetery Hill la sera del 1 Luglio.Una tesi che venne fatta propria anche dai produttori dello suggestivo ma discutibile lungometraggio dedicato alla battaglia una quindicina di anni fa.(Ricordi la scena della protesta del Generale Trimble?-:"Generale Ewell,datemi una Divisione e prenderò quella collina!...Generale Ewell,datemi una Brigata e prenderò quella collina!...Generale Ewell,datemi soltanto un Reggimento,e prenderò quella dannata collina!")Due grandi storici come Coddington e Luraghi escludono qualsiasi responsabilità da parte di Ewell.Sarebbe interessante sentire l'opinione dell'amico Jackson,che su quella battaglia ha scritto un libro.

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Messaggio  Ospite il Gio 25 Set 2008 - 0:19

What if?.... Dati i nomi che hai citato dovrei essere indotto al silenzio.....Comunque,francamente penso di no anche se una cosa è certa con Jackson in campo,la battaglia sarebbe stata combattuta in modo diverso, e qui speculo,magari Cemetery Hill sarebbe stata presa d'assalto,ma questo avrebbe ingigantito le proporzioni del massacro

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  forrest il Gio 25 Set 2008 - 0:53

Ma Cemetery Hil non venne forse presa d'assalto,la sera del 2 luglio?

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Messaggio  Ospite il Gio 25 Set 2008 - 0:58

No mi riferisco al primo giorno di battaglia

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Stonewall a Gettysburg

Messaggio  Ospite il Mer 1 Ott 2008 - 18:29

Ipotesi interessante. Non per essere pedanti, ma la prima cosa da considerare è lo stato di salute del generale Jackson. Ossia: in quali condizioni fisiche Jackson sarebbe sopravvissuto alle ferite di Chancellorsville? Se la febbre post-operatoria non lo avesse ucciso, che ruolo avrebbe giocato l'amputazione di un arto sulla sua psiche? Come avrebbe alterato le sue doti di comando? Avrebbe dovuto ricorrere alla morfina - come lo sventurato Hood - per lenire i dolori? In breve, Jackson sarebbe stato ancora Jackson? Ammettiamo di sì.
Alterando il corso della storia il meno possibile, diciamo che Jackson a Gettysburg (ammesso che vi fosse fin dall'alba del primo giorno) avrebbe quasi certamente determinato un tentativo di occupazione di Culp's Hill e Cemetery Hill: Jackson non era tipo da lasciarsi sfuggire l'importanza dei punti strategici (come il ponte a Port Republic, giusto per fare un esempio). La domanda adesso diventa: l'attacco alle colline il 1 luglio, con Jackson a Gettysburg, sarebbe riuscito? Ammettiamo di sì. A questo punto, i confederati sono padroni del campo, e in possesso delle alture principali, dove stanno verosimilmente facendo affluire le loro batterie. Meade non avrebbe mai attaccato. Avrebbe concentrato le sue forze a prudente distanza, e avrebbe coperto Washington. Gettysburg non sarebbe stata conosciuta come una battaglia epocale, ma come una battaglia di secondaria importanza, come può essere Front Royal o Cedar Mountain. Vinta la nostra ipotetica Gettysburg grazie ai talenti di Jackson, Lee avrebbe deciso portare le sue forze verso il Susquehanna, minacciando di far crollare il fronte atlantico dell'Unione, o, preoccupato dalle sue linee di rifornimento, avrebbe provato ad attaccar battaglia, magari nel difficile tentativo di interporsi fra Meade e Washington? E - perchè no - il grande Jackson, sarebbe sopravvissuto alla sua vittoria a Gettysburg, o sarebbe morto proprio su quei campi? Ma sto andando troppo oltre. Anche nell'irrealtà, solo con una notevole serie di coincidenze favorevoli, Jackson a Gettysburg avrebbe valso la vittoria per la Confederazione.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  forrest il Gio 2 Ott 2008 - 1:02

La mutilazione di un arto,per i Generali protagonisti di quella guerra terribile,era un evento tanto frequente da sfiorare la normalità,haimè.Non credo proprio ke un uomo della tempra di Jackson avrebbe subìto ripercussioni psicologiche.Chi ha letto il resoconto della sua agonìa,sa con quanta forza e serenità Stonewall accettava il proprio Destino.Del resto anche il suo successore,Ewell,aveva perso una gamba a Brawner's Farm.Mi sento di escludere del tutto che la menomazione fisica avrebbe potuto avere un peso.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  Ospite il Gio 2 Ott 2008 - 11:45

forrest ha scritto:La mutilazione di un arto,per i Generali protagonisti di quella guerra terribile,era un evento tanto frequente da sfiorare la normalità,haimè.Non credo proprio ke un uomo della tempra di Jackson avrebbe subìto ripercussioni psicologiche.Chi ha letto il resoconto della sua agonìa,sa con quanta forza e serenità Stonewall accettava il proprio Destino.Del resto anche il suo successore,Ewell,aveva perso una gamba a Brawner's Farm.Mi sento di escludere del tutto che la menomazione fisica avrebbe potuto avere un peso.
Contraire, caro Forrest. Io penso invece che proprio il generale Ewell, che tu hai citato ad esempio, e aggiungo anche il povero Hood, in seguito alle mutilazioni subite - e all'aver accettato comandi superiori evidentemente inadatti alle loro capacità - abbiano perso molto, moltissimo del loro smalto. Ewell da ottimo, brillante divisionario, divenne un mediocre generale di Corpo, quasi privo di iniziativa, tant'è che anche il generoso generale Lee a un certo punto dovette liberarsene affidandogli la sovrintendenza delle difese di Richmond. Per quanto riguarda Hood, molto è già stato detto, e nessuno può negare quanto le mutilazioni e i farmaci per lenire le sofferenze abbiano inficiato il suo rendimento. Ricordo che Hood era di statura gigantesca, prossimo ai due metri, e certo aveva una fibra d'acciaio. La qual cosa non mi pare fosse comune al compianto generale Jackson. Quindi è più che verosimile mettere in conto ripercussioni di natura psicologica sulla perdita di un arto, se non proprio un'eventuale, conseguente dipendenza da oppiacei.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  forrest il Gio 2 Ott 2008 - 14:53

Mi hai frainteso;intendevo dire che anche Ewell aveva subìto una mutilazione,quindi le eventuali ripecussioni psicologiche che avrebbero potuto disturbare Jackson,disturbarono anche Ewell.Ma Jackson,lo ripeto, era di ben altra tempra e nel carattere di una persona l'altezza non c'entra,altrimenti Napoleone...Forse Hood dovè fare ricorso al laudano proprio perchè il braccio ferito non gli venne amputato.Come dice il proverbio,"via il dente,via il dolore".Occorrrerebbe però il parere di un medico.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  Ospite il Gio 2 Ott 2008 - 17:48

forrest ha scritto:Mi hai frainteso;intendevo dire che anche Ewell aveva subìto una mutilazione,quindi le eventuali ripecussioni psicologiche che avrebbero potuto disturbare Jackson,disturbarono anche Ewell.Ma Jackson,lo ripeto, era di ben altra tempra e nel carattere di una persona l'altezza non c'entra,altrimenti Napoleone...Forse Hood dovè fare ricorso al laudano proprio perchè il braccio ferito non gli venne amputato.Come dice il proverbio,"via il dente,via il dolore".Occorrrerebbe però il parere di un medico.
Non ti ho frainteso. Per come l'hai espressa, era l'esatto contrario di quanto dici ora. Ma non voglio iniziare una polemica. Resto fermo sull'opinione che le menomazioni subite implicano - nella vasta maggioranza dei casi - un calo del rendimento nella leadership, e che anche Jackson - se fosse sopravvissuto - avrebbe molto probabilmente subito la stessa sorte di altri, perdendo il suo smalto. Quanto all'altezza, era per rendere l'idea della complessione di Hood, un gigante dalla tempra d'acciaio, non per istituire l'improbabile equazione altezza=salute.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 2 Ott 2008 - 18:45

Con la perdita del braccio sono quasi sicuro che le capacità di Jackson sarebbero calate. Come molti altri generali che subirono amputazioni e ferite ma anche che svilupparono malattie nel corso della guerra, le prestazioni sarebbero calate. Va considerato il fatto che oltre al dolore fisico si sarebbero aggiunti lo stress del comando, le continue pressioni, la vita del soldato che non era facile e quindi ad un corpo debilitato si aggiungeva una sorta di stanchezza mentale. Ewell è un esempio di questo; turbato da vicende personali, dal peso del ruolo che ricopriva e che magari era al di sopra delle sue capacità (già in condizioni fisiche e mentali normali), sofferente per la perdita della gamba e quindi meno attivo e intraprendente. D'altronde casi di crollo psicologico non erano rari nemmeno tra chi non era stato ferito. Alla battaglia di Seven Pines il generale Gustavus W. Smith che prese il comando dell'armata dopo che Johnston fu ferito ebbe un crollo nervoso e nel 1863 prima di Chickamauga Bragg era molto vicino ad un collasso.

Ciao,
Beauregard

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Jackson

Messaggio  Ospite il Sab 4 Ott 2008 - 10:55

Concordo con Old Bory,una menomazione fisica è sempre un trauma quindi una cosa è certa Jackson avrebbe avuto ancora i postumi dell'intervento.Tra l'altro ho letto molto sull 'intervento magari quando lo trovo inserirò il link da una rivista medica.L'amputazione non era necessaria,certo con le conoscenze di oggi è facile dirlo,ma fu proprio il taglio eseguito da dottor McGuire a causargli l'embolia polmonare che lo avrebbe ucciso.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  Capitano Sally il Mar 25 Nov 2008 - 21:11

A proposito di Jackson, sapresti descrivermi l'entità delle ferite che subì ed i trattamenti medici che gli furono fatti?

Vado un pò OT, mi scuseranno gli amministratori e i moderatori.
Non so se lo conoscete, ma c'è un libro che descrive fin troppo nel dettaglio le ferite che subivano i soldati nel Diciannovesimo secolo e le poche cure che potevano ricevere, scritto da un testimone oculare che shoccato da queste visioni e preso da animo sublime e caritatevole, consumò tutte le sue forze ed il suo patrimonio per creare un'organismo sanitario al di sopra di ogni nazione e di ogni credo.
Costui era Henry Dunan, svizzero di nazionalità, che trovandosi a passare per Solferino e S.Martino nel giorno della battaglia della II Guerra d'indipendenza Italiana (24 giungo 1859), vide con i suoi occhi le sofferenze e gli sforzi immani che producevano pochi medici ed altrettante poche donne del luogo che si prendevano cura delle migliaia di feriti.
Descrisse tutto ciò in un libro dal titolo "Un ricordo di Solferino" che rende fin troppo bene gli orrori del campo di battaglia del diciannovesimo secolo, e lo strazio dei feriti nelle ore e nei giorni seguenti, quando braccia e gambe di accatastavano fuori dai luoghi di ricovero.
E' la summa delle poche cure che potevano venir prestate ai feriti, e l'amputazione allora era l'unico mezzo per cercare di salvare un ferito ad un arto. Viene minuziosamente descritta l'operazione e la velocità con cui veniva condotta. Ma degli amputati allora si salvava solo circa il 60%, perchè le complicazioni post operazione erano talmente tante che portavano alla morte in molti.

Scusate l'OT Smile

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  forrest il Mer 26 Nov 2008 - 1:30

Quando Stonewall rimase vittima di fuoco amico a Chancellorsville,venne evacuato dal campo da 2 barellieri piuttosto maldestri.Anzichè tenere la barella a livello delle anche,la appoggiarono sulle loro spalle,per far meno fatica.Il Destino volle che uno di questi barellieri inciampasse nella radice di un albero di quella lugubre foresta,col risultato che Stonewall cadde rovinosmente al suolo da un 'altezza considerevole,procurandosi una lesione interna al polmone,di cui nessuno al momento si accorse,e che si sarebbe rivelata fatale.Stonewall subì l'amputazione del braccio sinistro ad opera del Dottor McGuire,e l'intervento riuscì perfettamente,così come,inizialmente,procedette nel migliore dei modi la convalescenza.Cinque giorni dopo l'intervento,purtroppo, la polmonite causata dalla caduta dalla barella provocò un rapidissimo peggioramento.Il Dottor McGuire mandò a chiamare uno specialista in malattie polmonari,un certo David Tucker.Con una certa emozione ho appreso che questo Dottore,nel 1863,prescrisse per Jackson lo stesso trattamento che venne utilizzato,altrettanto inutilmente,un secolo esatto + tardi,nel tentativo di salvare il mio fratellino,che morì neonato 4 anni prima ch'io nascessi.Questo trattamento prevedeva l'apposizione di coppe di vetro sul polmone.Lo scopo di questa procedura non mi è del tutto chiaro,credo serva a non fare coagulare il sangue nella zona malata,ma non vorrei dire una sciocchezza.A Jackson vennero anche somministrati mercurio ,oppio e antimonio,per lenire la sua sofferenza.Fu tutto inutile,e morì 3 giorni dopo,8 giorni dopo il ferimento e la caduta dalla barella.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 26 Nov 2008 - 1:55

Sapevo della caduta dalla barella, ma non che fosse la causa diretta della sua morte. E' stato colpito due volte dai propri uomini!!!!!

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  Capitano Sally il Mer 26 Nov 2008 - 12:55

Grazie Forrest, molto esplicativo.
Non sapevo della caduta dalla barella!

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  forrest il Mer 26 Nov 2008 - 14:16

Prego! Very Happy é impressionante come la Storia dell'umanità sia determinata a volte da episodi in apparenza tanto insignificanti.

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Messaggio  Ospite il Sab 29 Nov 2008 - 22:17

La caduta non fu proprio determinante,lo fu invece l'insorgere dell'embolia polmonare causata dall'intervento. Siccome parliamo di un'epoca in cui si segava e basta bisogna farsene una ragione. Con ogni probabilità ,ma chiaramente parlo con le conoscenze mediche di oggi,non sarebbe stato necessario amputare l'arto e fu proprio quello a uccidere Jackson.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  forrest il Dom 30 Nov 2008 - 0:15

Stephen Sears sostiene che Jackson morì di pneumonìa(cioè di polmonite),non di embolìa.E indica nel colpo subìto dal polmone quando Jackson cadde dalla barella la causa della sua insorgenza.Io ho riportato la versione di questo storico.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  captain Wirz il Mer 21 Gen 2009 - 11:26

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Sapevo della caduta dalla barella, ma non che fosse la causa diretta della sua morte. E' stato colpito due volte dai propri uomini!!!!!

Salutoni Claudio
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Pare prorio di si!
La caduta provocò la frattura di 2 costole all'emitorace sx con interessamento pleurico e del parenchima polmonare
con formazione di versamento e broncopolmonite reattiva. A quell'epoca ciò voleva dire morte certa in 4 5 giorni.
Comunque la chirurgia di guerra allora era molto aggressiva e le amputazioni degli arti erano all' ordine del giorno
per evitare infezioni fatali della ferita. Peccato che l'intervento, eseguito senza la minima sterilità, portava quasi
sempre allo stesso risultato.
A proposito, la seconda ferita era alla mano e quindi non grave.
Very Happy

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  George H. Thomas il Mer 21 Gen 2009 - 11:31

forrest ha scritto:Prego! Very Happy é impressionante come la Storia dell'umanità sia determinata a volte da episodi in apparenza tanto insignificanti.

Io ho sempre ritenuto, caro forrest, che anche i grandi uomini che nei libri leggiamo che "fanno la storia" controllano sempre e solo se va bene una metà di quello che avviene. Il resto è nelle mani del caso, o di altri uomini i cui atti possono trasformare completamente una situazione. In moltissimi casi il mondo è stato in bilico su due strade, per poi prenderne una decisa dall'atto non di un generale o di uno statista, ma magari anche di un solo soldato o uomo qualunque. E' impossibile prevederlo, e quindi io ne deduco che una delle migliori qualità in senso assoluto che un "grande uomo" dovrebbe possedere in potenza sarebbe la flessibilità. Poichè vince quello che si adatta meglio.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  J.B.STUART il Mer 11 Feb 2009 - 12:17

se i generale Jackson avesse combattuto a Gettysburg penso che i confederati avrebbero preso le colline il primo giorno di battaglia e le cose sarebbero andate diversamente.ho sempre ammirato il generale Jackson era un grande stratega militare e con lui l'esercito confederato vinse molte battaglie pur essendo inferiore di numero come sempre del resto.io.Quando Jackson morì il generale Lee perse uno dei suoi più grandi combattenti.

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jackson a gettysburg

Messaggio  R.E.Lee il Mer 11 Feb 2009 - 16:59

J.B.STUART ha scritto:se i generale Jackson avesse combattuto a Gettysburg penso che i confederati avrebbero preso le colline il primo giorno di battaglia e le cose sarebbero andate diversamente.ho sempre ammirato il generale Jackson era un grande stratega militare e con lui l'esercito confederato vinse molte battaglie pur essendo inferiore di numero come sempre del resto.io.Quando Jackson morì il generale Lee perse uno dei suoi più grandi combattenti.

non so se francamente jackson sarebbe riuscito a prendere le famose colline, non era cosa semplice.
c'è da dire però, che con la scomparsa di jackson, terminarono anche le grandi vittorie dell'ANV.

ciao
gen. lee

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  Giancarlo il Mer 11 Feb 2009 - 22:47

Totalmente d'accordo con Stuart, non so se le colline sarebbero state prese, ma sicuramente Jackson ci avrebbe provato e non avrebbe tergiversato come fece Ewell, perdendo una grande occasione.

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Re: Jackson a Gettysburg

Messaggio  Simone Silvestri il Ven 30 Ott 2009 - 16:07

Per quanto concerne la campagna di Gettysburg, credo che la presenza di Jackson forse non avrebbe portato alla situazione che si delineò la sera del 1 luglio. Mi spiego.
Ipotizzare se il Corpo di Jackson fosse riuscito o meno a prendere Cimitery Hill è un pò azzardato, ma sono convinto che avrebbe impresso alle sue fanterie un'incredibile velocità di avvicinamento, com'era d'altronde nel suo stile.
Visto quello che accadde il 18 sett. ad Antietam (vi rimando al topic specifico), non Vi nego che le idee di Jackson su Lee avrebbero avuto il peso di sempre; non solo, mi azzardo a sostenere che Jackson, la sera del 1 luglio, forse avrebbe sostenuto la proposta di Hood circa la possibilità di spostare il suo II° Corpo a sud, nel tentativo di aggirare l'ala sinistra federale. Questo pensiero sorge dal comportamento che Jackson mantenne alla "Battaglia dei sette giorni" o a quella di "Chancellorsville".
Escludo dunque la possibilità che il generale Jackson, conscio della sempre eterna inferiorità confederata, optasse per un attacco frontale, a meno che la situazione non fosse favorevole.

Per quanto concerne la potenziale condizione di salute del Generale, dopo un'intervento così invasivo, concordo con la possibilità che le sue capacità potessero essere in qualche modo influenzate dall'effetto degli antidolorifici.

P.S. Non dimenticate che Napoleone a Waterloo, ebbe uno dei sui soliti disturbi epatici, che ne comportarono l'allontanamento provvisorio dal campo. Non ci piove che il suo malandato stato di salute condizionò non poco la sua lucidità e la relativa capacità di calcolo; l'imperatore nel 1815, era solo l'ombra di quello che era stato appena 15 anni prima.

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