La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

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La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Giancarlo il Mer 10 Dic 2008 - 17:19

Questa è la discussione ufficiale e principale sui tre giorni (1, 2 e 3 luglio) della battaglia di Gettysburg del 1863. Da utilizzare per discutere in modo generico sulla conduzione da parte dei generali dei vari attacchi, manovre, decisioni e delle ripercussioni. Per discutere nello specifico e in modo approfondito delle singole fasi della battaglia come l'attacco di Heth del primo luglio, l'assalto a Little Round Top del 2 luglio, lo scontro di cavalleria del 3 luglio, ecc., utilizzare le apposite discussioni riservate (oppure crearne una nuova se non esiste ancora in questo elenco):

Primo luglio: La battaglia di Gettysburg: primo giorno, azione del generale Buford (clicca per aprire)
Primo luglio: La battaglia di Gettysburg: primo giorno, tardo pomeriggio e sera (clicca per aprire)
Due luglio: La battaglia di Gettysburg: secondo giorno, l'attacco di Hood a Little Round Top (clicca per aprire)
Tre luglio: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica (clicca per aprire)

Per discutere di come e perché la Confederazione decise di invadere la Pennsylvania nel 1863, delle manovre e delle scaramucce che portarono alla battaglia di Gettysburg, della condotta delle truppe e degli ufficiali durante le manovre in Pennsylvania e Marlyland, degli scontri avvenuti durante la ritirata e l'inseguimento dopo la battaglia utilizzare la seguente discussione:

La campagna di Gettysburg: L'invasione della Pennsylvania del 1863 e la campagna di Gettysburg (clicca per aprire)

Per approfondire la questione di Gettysburg si consiglia di consultare anche la seguente discussione:
Perchè Gettysburg (clicca per aprire)

Messaggio modificato dall'utente P.G.T. Beauregard (Amministratore) il 01/07/2014, ore 15:00.

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Volevo aprire un nuovo topic su questa battaglia così determinante per le sorti della guerra. Potremo esaminari molti momenti dello scontro ma vorrei iniziare con il famoso movimento in avanti ad occupare i Peach Orchards del comandante del III Corpo unionista Daniel Sickles.
Al termine della guerra Sickles si diede un gran da fare per evidenziare che la manovra era stata fondamentale ai fini della vittoria yankee. Alle fine gli fu insignata anche una medaglia (wikypedia USA), ma a mio avviso quello fu un movimento che avrebbe potuto veramente mettere in crisi Meade. Anche Jackson nel suo libro mi sembra sia di questo parere. L'unica mia incertezza è sapere l'effettiva disposizione del III corpo prima dello spostamento. Se non ricordo male l'estrema ala sinistra era ancorata al Little Round Top. E quindi  Sickles, sebbene in una posizione inferiore ai Peach Orchards occupava una linea molto solida; se non si fosse spostato avrebbe ricevuto le divisioni di Hood e McLaws con i relativi fianchi, il destro appoggiato al II corpo di Hancock ed il sinistro al LRT. Ovviamente se Hood avesse disobbedito a Longstreet ed avesse aggirato la posizione di Sickles le cose sarebbero andate in un altro modo, ma qui siamo in una sfera del se e del ma che ha poco senso.
Al di là di ritardare l'arrivo dei confederati nella zona dei Round Tops, Sickles mise in forte crisi l'esercito del Potomac e solo l'appoggio che gli diede Hancock sulla destra e la presenza di spirito del generale Warren che ebbe subito il polso della situazione, facendo confluire reparti del V corpo di Sykes (brigata Vincent-20° Maine) destinati altrove alla sua sinistra, salvarono una situazione veramente critica
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Sickles

Messaggio  Ospite il Gio 11 Dic 2008 - 21:35

Caro Giancarlo,Daniel Edgar Sickles fu nella guerra civile l'antitesi di quello che dovrebbe essere un capo militare.Mi ricorda un mio amico,che mi diceva sempre di non basarmi sugli errori precedentemente commessi per non farne più.Esattamente quello che fece Sickles,terrorizzato dall'eventualità che si ripetesse quanto accaduto a Chancellorsville,quando aveva permesso ai confederati di occupare le alture di Fairview sistemare l'artiglieria e spazzare via il suo corpo d'armata credette di compiere un gesto saggio sistemandosi sul Peach Orchard.Mancò poco per il disastro.L'attacco di Longstreet fu un colpo di maglio violentissimo,come forse nemmeno a Second Manassas era riuscito.
Si è messo molto l'accento sul sacrificio e l'eroismo di unità come il 1°Minnesota e il 20°Maine,l'ho fatto anche io,ma mancò davvero poco e recenti sviluppi non mi fanno escludere che una eventuale riedizione del libro possa portarmi a concludere invece che fu il mancato appoggio all'attacco della divisione Pender,oltre al già dimezzato intervento delle unità di Anderson a far mancare la vittoria.Vedremo

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lee a Gettysburg

Messaggio  civil war il Mar 17 Mar 2009 - 14:24

Salve a tutti,poso qui il testo di una mia lettera inviata tempo fa al Prof.Luraghi e sulla quale non mi dispiacerebbe raccogliere anche i vostri pareri.

Vorrei sottoporLe questa mia modesta riflessione che trae spunto dalla battaglia di Gettysburg.
Premetto che alcune mie osservazioni, non hanno né possono avere una solida base scientifica diciamo così anzi,in una certa misura, si basano(e qui mi riallaccio alla sua lezione di congedo dall’Università di Genova)su di una analisi condotta per così dire,con il metodo della psicologia collettiva o della psicostoria se si preferisce. Vengo al punto
.L’interrogativo che continua a “tormentarmi”ed al quale non riesco a dare una risposta coerente ammesso e non concesso che questa ci sia, è il seguente;come sia stato possibile che un generale della statura e del genio di Lee, abbia potuto commettere errori tattici così evidenti in quelle fatidiche tre giornate?Procediamo per ordine.

a)Una attenta analisi del terreno avrebbe dovuto rendere subito evidente a Lee che,nell’ipotesi di una battaglia generale,la tempestiva occupazione della Cresta del Cimitero assumeva una importanza assolutamente fondamentale nel determinare le sorti dello scontro. Detta in altri termini, l’occupazione suddetta costituiva una conditio sine qua non, per avere qualche reale concreta possibilità di vittoria nel caso di uno scontro su quel terreno. Questo fu chiaro a Buford e fu chiarissimo ad Hancock(fu questa difatti la sua principale preoccupazione alla quale fece fronte non appena arrivò sul posto).La cosa era talmente evidente che poi Meade, apprezzandola,non ebbe la minima esitazione nell’accettare battaglia da quella posizione,sulla base di una impostazione attendista e rigorosamente difensivistica. Anche se in maniera forse non altrettanto limpida,la cosa fu compresa anche da Longstreet già al termine degli scontri che caratterizzarono la prima giornata.
Intendiamoci,Lee si rese conto benissimo dell’importanza di occupare prima del nemico Cimitery Hill e la Cresta del Cimitero e come sappiamo, diede disposizioni( forse non troppo perentorie)al Generale Ewell, perché si provvedesse a ciò, anche se va detto che gliele diede legandogli per così dire le mani. Il punto non è questo. Il punto, è capire come mai una volta persa la “corsa”ad occupare il suddetto rilievo,Lee decise comunque di dare battaglia su quel terreno senza avere peraltro (causa l’assenza di Stuart),una precisa ed adeguata conoscenza della forza e della posizione del nemico.

Aveva forse alternative?Vi era come è noto il suggerimento di Longstreet.Aggirare a Sud le posizioni dell’Armata del Potomac,interporsi tra questa e Washington,scegliere un buon terreno elevato ed indurre il nemico ad attaccare. Era un suggerimento saggio in linea di principio come riconobbe poi lo stesso Meade il quale non a caso paventando una mossa del genere, aveva preso delle contromisure. Lee come sappiamo, lo respinse. Lo fece mi sembra di aver capito, non solo perchè nutriva un qualche timore legato ai rifornimenti come ha scritto qualcuno o perché preoccupato delle possibili contromisure del nemico, ma perché persuaso della sostanziale impossibilità di intraprendere un movimento aggirante di quelle dimensioni, senza la copertura e l’ausilio(insostituibile)della cavalleria di Stuart ancora assente e per di più ,su un terreno mal noto il che, esponeva l’Armata a dei rischi piuttosto seri.
Ciò significa che altro non gli rimaneva che ordinare l’attacco l’indomani stesso alla Cresta del Cimitero?Qui mi piacerebbe avere una Sua risposta. Io mi limito a dire che nulla impediva a Lee di attendere un giorno onde poter da un lato ponderare meglio la situazione e dall’altro forse, riguadagnare all’Armata la presenza di Stuart che in effetti, ricomparve il giorno dopo all’imbrunire. Con Stuart presente peraltro, Lee avrebbe potuto riprendere in considerazione su nuove basi,il suggerimento di Longstreet.
Una spiegazione esauriente del comportamento di Lee,potrebbe a questo punto inoltrarsi sul terreno per sua natura incerto, delle sensazioni e delle intuizioni. L’impressione alla quale è difficile sfuggire,è che il grande virginiano reduce dalla vittoria di Chancellorsville e prima ancora di Fredericksburg ed ulteriormente “inebriato”dal prevalere dei suoi uomini il primo giorno a Gettysburg,vivesse in cuor suo un clima di auto-esaltazione( alimentato forse anche dal fatto che una vittoria conseguita lì a Gettysburg, sarebbe stata decisiva per le sorti del conflitto) che lo portava in una certa misura sia chiaro, da un lato a sopravvalutare le capacità della propria Armata (è sintomatica credo in tal senso,la sua affermazione espressa peraltro “a caldo” subito dopo il fallimento della carica di Pickett.”Pensavo che eravamo invincibili”si lasciò scappare nell’accollarsi la responsabilità dell’insuccesso)e dall’altro specularmente,a sottovalutare le difficoltà e la forza del nemico. Mi rendo conto che forse nessun documento può provare ciò, ma una attenta analisi della vicenda rende(almeno credo) per lo meno plausibile quanto ho appena detto.
Si può altresì aggiungere, che alcune fonti parlano di un Lee in cattive condizioni di salute in quel di Gettysburg . Se ciò risponde a verità,si potrebbe anche ipotizzare(forzando un po’ le cose in verità) che malato,il grande condottiero non fosse pienamente lucido e presente a se stesso quando doveva prendere le decisioni necessarie. Il punto però, è che di questo supposto cattivo stato di salute,Lei nei suoi scritti non ne parla e se non sbaglio,non ne parla nemmeno Douglas Freeman,almeno nel suo “Lee’s Lieutenants” .Vero è piuttosto, che alcune fonti parlano di un Lee ansioso e nervoso,ne parla Longstreet nelle sue memorie ed il Generale Anderson in un suo rapporto redatto dopo aver parlato con lui a Gettysburg,parla di un Lee “disturbato e depresso”.Comunque sia…

b)La carica di Pickett.
Gli attacchi infruttuosi e con grosse perdite condotti dai confederati il secondo giorno,dimostrarono se mai ce ne fosse stato bisogno,quanto forte e virtualmente inespugnabile fosse la posizione occupata dai nordisti. Persino un generale come Hood (il che è tutto dire),manifestò la sua contrarietà ad attaccare così come gli veniva ordinato,l’ala meridionale dello schieramento unionista. Si può discutere all’infinito sul fatto che gli attacchi non siano stati ben coordinati,ma una spassionata analisi del terreno non può che giungere alla conclusione suddetta.
Ciò nonostante,Lee decise il giorno seguente- peraltro dopo che il proponimento di attaccare nuovamente le opposte ali dell’Armata nemica fu gioco forza accantonato-di attaccare il centro della posizione nordista onde sfondarlo ed avvolgerne così le ali. Sappiamo come andò a finire. Ora,le condizioni nelle quali i sudisti attaccarono il terzo giorno,erano come sappiamo le peggiori che si potessero trovare e non è qui il caso di ricordarle .Il punto,è che erano così evidenti,che non si comprende come Lee abbia potuto così gravemente sottovalutarle nonostante i rilievi e gli avvertimenti, che gli venivano rivolti da quello che era il suo più fidato ed affidabile Comandante d’Armata. Vero è che Lee come peraltro più o meno tutti i generali di quel conflitto,non aveva pienamente compreso la terribile efficacia delle nuove armi rigate,efficacia che faceva ormai sì che la difesa aveva la meglio sull’attacco,ma la mia (modestissima s’intende)impressione, è che questa considerazione non sia di per sé sufficiente a spiegare un errore di quella portata. Anche perché, questo giunse solo sette mesi dopo la battaglia di Fredericksburg che non poteva non aver suggerito ad un generale del calibro di Lee, alcune preziose indicazioni. Come non rendersi conto il 3 di Luglio, che la situazione che si presentava era per certi aspetti così simile a quella?Che quella che si prospettava scegliendo di attaccare, era una sorta di Fredericksburg a parti invertite?Come non sospettare che quindicimila uomini con i fianchi scoperti e sottoposti al tiro incrociato dell’artiglieria nemica, potessero non essere sufficienti visto anche il parere di Longstreet secondo il quale, ne sarebbero occorsi almeno il doppio?Peraltro,appare a tutti gli effetti discutibile,anche la scelta di affidare la direzione dell’attacco ad un uomo (e parlo di Longstreet)che si era apertamente e risolutamente mostrato(apertis verbis) contrario quella scelta non ravvisando in essa,alcuna possibilità di successo. Non a caso,Longstreet evidenzierà nelle ore successive,nella preparazione e nella direzione dell’attacco,una serie di incertezze che in alcuni casi rasentarono l’angoscia,tipiche di colui che non crede nella bontà di ciò che deve- anzi, è costretto- a fare. Intendiamoci,se anche Longstreet fosse stato convinto o vi fosse stato al suo posto un qualsiasi altro generale,le cose non sarebbero andate diversamente.

Anche in questo caso è lecito anzi necessario, chiedersi se Lee aveva delle alternative. Qui mi fermo,perché le mie competenze non mi consentono di formulare una risposta sufficientemente autorevole e quindi credibile. Mi limito solamente ad osservare che,con l’arrivo della divisione Pickett, tutta l’Armata si era ricongiunta cavalleria di Stuart compresa, già nella serata del 2 Luglio e che comunque, l’eventuale assenza di alternative praticabili,non comportava di certo l’obbligo di assumere scelte rischiose e disperate a meno che, la situazione non lo rendeva inevitabile, ma non mi pare che fosse quello il caso.

Più in generale e mi avvio alla conclusione,riflettendo lungamente sul comportamento tattico dell’esercito confederato in particolar modo nella seconda fase del conflitto,non si sfugge -almeno questo vale per me- ad una sensazione che si riallaccia a quanto da Lei scritto nella suddetta lezione di congedo.”Osservando”per così dire alcune cariche talmente disperate da apparire quasi suicide dei sudisti (e mi vengono in particolar modo alla memoria quelle condotte nelle battaglie successive alla caduta di Atlanta),sembra quasi che i soldati del Sud,fossero in qualche modo pervasi e qui La cito testualmente, dall’”istinto di morte”…”la sensazione angosciosa e profonda di appartenere a un mondo su cui stavano per calare le ombre del crepuscolo,un mondo che stava morendo”…e che quindi “sapessero”…”che più altro non gli rimaneva se non scegliere il “modo di morire”…e che “scelsero di morire”…”sul palcoscenico,in mezzo alle luci della ribalta”…onde “poter rinascere nella storia”…

Detto in altri termini,osservando la genesi e lo svolgimento di alcune cariche sudiste,non ha avuto anche Lei, l’angosciosa sensazione di pensare che più che cercare la vittoria sul campo,quegli ufficiali e soldati volessero prima di ogni altra cosa,dimostrare anche attraverso una sorta di plateale vocazione al martirio, il loro eroico ed inflessibile attaccamento alla causa del Sud?
Queste sensazioni di cui ho parlato e che come Lei giustamente ricorda escono del tutto dal binario della storiografia empirica,io non posso fare a meno di provarle anche ripensando agli eventi che hanno portato alla carica di Pickett.



Omar Proietti

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 17 Mar 2009 - 14:44

caro omar,
innanzitutto ti dò il mio benvenuto nel forum, spero vi rimarrai a lungo !
più che un parere per ora permettimi una domanda: cosa ti rispose il prof. luraghi ?


ciao
gen. lee Very Happy


Ultima modifica di R.E.Lee il Mar 17 Mar 2009 - 16:05, modificato 1 volta
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  George H. Thomas il Mar 17 Mar 2009 - 15:29

L'iniziativa di Sickles nel far avanzare il suo corpo è comprensibile, ma rimase e rimane tutt'ora a mio parere un grave errore. La sua paura dell'artiglieria confederata era oltremodo eccessiva. E poi, creando un saliente nella linea unionista, non fece che fare della sua unità un perfetto bersaglio per ogni batteria sudista in quella zona, oltre che diluire la linea pericolosamente. Questo fu uno di quei casi dove l'iniziativa personale va a svantaggio del quadro complessivo, anche se essa presuppone il rischio. Ma l'unico risultato fu quello di vedere semidistrutto il III corpo e quasi causare uno sfondamento della linea nordista.
Tra parentesi, Sickles non venne deferito alla corte marziale perchè oltre a perdere una gamba (le cui ossa sono conservate al National Museum of Health and Medicine) e quindi se ne sarebbe stato fuori dai guai, e inoltre aveva pesanti protezioni politiche.
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Re:Lee a Gettysburg

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 17 Mar 2009 - 21:01

Omar benvenuto fra noi.
Per quanto riguarda la prestazione di Lee a Gettysburg, nella tua lettera elenchi bene tutte le possibili cause, per quanto riguarda la sensazione che hai della vocazione al martirio, per mostrare l'attaccamento alla causa del Sud, mah non so cosa pensare, furono degli uffciali e soldati meravigliosi pronti a soffrire e morire per la causa in cui essi credevano, ma non penso come scelta "cosciente" che più altro non gli rimaneva se non scegliere il “modo di morire”…e che “scelsero di morire”…”sul palcoscenico,in mezzo alle luci della ribalta”…onde “poter rinascere nella storia”…[u].

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis

P.S. Cosa ha risposto il prof.?
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  civil war il Mer 18 Mar 2009 - 10:59

Caro Cheatham,
Le espressioni che riporti tra virgolette,non sono mie ma del Prof.Luraghi e per poterle contestualizzare e comprendere nel loro vero significato, dovresti leggere il testo della sua lezione di congedo al'Università di Genova dal quale sono tratte.Lo puoi trovare in un opera di due volumi a lui dedicata dal titolo "Le Stelle e le strisce"che se non erro, puoi forse trovare su Tuttostoria.
Circa la risposta del Professore che- come d'uso- mi è pervenuta per lettera,non appena ho un attimo (e rispondo anche a Lee) ve la trascrivo.Il fatto è che devo batterla da capo a piedi con la tastiera...
Saluti

civil war
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 18 Mar 2009 - 11:07

Omar,benvenuto anche da parte mia.
A mio avviso la battaglia di Gettysburg,che tanta importanza ha avuto nella memoria colletttiva del popolo americano,rimane avvolta nel mistero.Prima di tutto voglio segnalare la causalità del posto nel quale avvenne la battaglia.Entrambi gli schieramenti si stavano inseguendo da giorni,ma credo che nè Meade nè Lee avessero intenzione di darsi battaglia in campo aperto,nella pianura vicina a Gettysburg.Il 3 luglio,alla fine,fu un autentico disastro per I Confederati.Eppure,sull'inutilità degli attacchi frontali,Lee aveva visto come i medesimi,effettuati in battaglie precedenti dai Nordisti (vedi Fredericksburg) avevano causato solo inutili carneficine.
Lee forse peccò di orgoglio e di presunzione e sottovalutò la determinazione dei soldati della Pennsylvania,i micidiali fucili rigati dei Nordisti,l'abilità di Hunt.Il risultato fu un totale fallimento.
Su il perchè i soldati Sudisti andarono,il 3 luglio, all'attacco in quel modo,a parte le motivazioni patriottiche e il legame fortissimo che avevano con il loro Comandante, bisogna ricordare che in guerra tocca obbedire agli ordini ricevuti,anche se assurdi,e di episodi del genere,purtroppo, la storia è piena.
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 18 Mar 2009 - 11:15

civil war ha scritto:Caro Cheatham,
Le espressioni che riporti tra virgolette,non sono mie ma del Prof.Luraghi e per poterle contestualizzare e comprendere nel loro vero significato, dovresti leggere il testo della sua lezione di congedo al'Università di Genova dal quale sono tratte.Lo puoi trovare in un opera di due volumi a lui dedicata dal titolo "Le Stelle e le strisce"che se non erro, puoi forse trovare su Tuttostoria.
Circa la risposta del Professore che- come d'uso- mi è pervenuta per lettera,non appena ho un attimo (e rispondo anche a Lee) ve la trascrivo.Il fatto è che devo batterla da capo a piedi con la tastiera...
Saluti

caro omar,
spero che la mia richiesta non violi in qualche modo la "privacy", ma sono ansioso do conoscerla....

ciao
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 18 Mar 2009 - 11:18

George Armstrong Custer ha scritto:Omar,benvenuto anche da parte mia.
A mio avviso la battaglia di Gettysburg,che tanta importanza ha avuto nella memoria colletttiva del popolo americano,rimane avvolta nel mistero.Prima di tutto voglio segnalare la causalità del posto nel quale avvenne la battaglia.Entrambi gli schieramenti si stavano inseguendo da giorni,ma credo che nè Meade nè Lee avessero intenzione di darsi battaglia in campo aperto,nella pianura vicina a Gettysburg.Il 3 luglio,alla fine,fu un autentico disastro per I Confederati.Eppure,sull'inutilità degli attacchi frontali,Lee aveva visto come i medesimi,effettuati in battaglie precedenti dai Nordisti (vedi Fredericksburg) avevano causato solo inutili carneficine.
Lee forse peccò di orgoglio e di presunzione e sottovalutò la determinazione dei soldati della Pennsylvania,i micidiali fucili rigati dei Nordisti,l'abilità di Hunt.Il risultato fu un totale fallimento.
Su il perchè i soldati Sudisti andarono,il 3 luglio, all'attacco in quel modo,a parte le motivazioni patriottiche e il legame fortissimo che avevano con il loro Comandante, bisogna ricordare che in guerra tocca obbedire agli ordini ricevuti,anche se assurdi,e di episodi del genere,purtroppo, la storia è piena.

caro custer e omar,
anche il ns jackson nel suo libro afferma che secondo fondi sudiste, i nordisti combatterono a gettysburg con una determinazione mai riscontrata nelle battaglie precedenti.


ciao
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  civil war il Mer 18 Mar 2009 - 14:03

Ecco una sintesi(causa lunghezza) della risposta del Professore.
Poi magari qualche punto lo approfondiamo insieme.

"...ho molto apprezzato le Sue considerazioni su Gettysburg che trovo acute e puntuali e con le quali io sostanzialmente concordo.
Vediamole ora punto per punto.
-Il mancato attacco di Ewell si spiega(anche) con la larga libertà di iniziativa che Lee lasciava ai suoi generali;cosa buona in se ma che a volte può avere esiti negativi(vedi Stuart a Gettysburg)...
-Longstreet aveva visto chiaro;la sua idea era giusta(difensiva tattica,offensiva strategica).Lee non accettò anche perchè pensava conoscendolo,che Meade prudentissimo,non avrebbe mai attaccato per primo.
-Lee poteva attendere un giorno?Non dimentichiamo che la cavalleria unionista era ormai pari alla sua e poteva operare sulle sue linee di comunicazione mettendolo in grave imbarazzo.-Dopo Chancellorsville,Lee wera convinto che nulla al mondo poteva fermare i suoi soldati.Ma forse la verità è che Lee in realtà era l'ultimo grande generale dell'età napoleonica e credeva ancora nella battaglia decisiva anche perchè era convinto(a ragione)che il tempo lavorasse contro il Sud.
-Io penso che ci sia una nemesi nella storia.Sta di fatto che tre tra i più grandi capitani Annibale a Zama,Napoleone a Waterloo e Lee a Gettysburg,in quello che sentivano come il momento decisivo ebbero quasi "paura"del loro genio e rinunciando alla manovra puntarono tutto sull'attacco frontale che li condusse alla disfatta.Ma qui caro Proietti,si entra nel campo delle speculazioni metafisiche ed io come storico..."

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 19 Mar 2009 - 15:35

caro omar,
innanzitutto di ringrazio, penso anche a nome degli altri utenti del forum, per aver pubblicato la risposta del prof. luraghi. spero di non averti arrecato troppo disturbo, ma l'opinione del professore è.....l'opinione del professore! la mia conta ben poco, però sul forum l'argomento della battaglia di gettysburg è rimbalzato per così dire, nei vari topic ed è stato ovviamente un tema di discussione molto vivace. potrai penso conoscere le opinioni dei vari utenti leggendo i topic con calma. giusto per dirti la mia sulla famosa "carica di pickett", ti dirò che lee nel giorno precedente aveva provato a sfondare i fianchi dell'armata nemica e vi era andato abbastanza vicino.
lee non era il tipo da lasciare le cose a metà, non gli rimaneva che tentare di sfondare il centro o ripiegare...provò la prima opzione con i risultati che tutti sappiamo. sicuramente un certo retaggio napoleonico presente in lui ne favorì la decisione, ma anche grant che è ritenuto il primo generale "moderno" degli stati uniti a cold harbuor, un anno dopo, commise lo stesso errore.....l'epoca dei tentativi all'arma bianca e di sfondare con la massa non era ancora tramontata...(vedi anche la prima guerra mondiale).
riguardo alla parte finale della tua lettera in cui parli della battaglia di atlanta, ti dirò che nel forum, è emerso, penso chiaramente, che la ricostruzione del professore su tutta la campagna è inesatta.
tutto questo è venuto fuori grazie al grande lavoro dell'utente forrest che ha tradotto e riassunto a nostro beneficio l'opera "decision in the west", di albert castel.
studi più recenti, condivisi anche da altri grandi storici americani concordano con il castel, ad atlanta le cose andarono in maniera un pò diversa da come raccontato dal professore, il generale hood, magari non sarà stato un napoleone (e neanche un lee), ma non era nemmeno quello scriteriato ed incompetente comandante descritto dal prof. luraghi.
ti consiglio vivamente di leggere "l'opera" del ns forrest, prima nel topic "il vecchio joe" e di seguito nel topic "i dolori del giovane sam".
spero non averti annoiato con questo lungo intervento.


ciao
gen. lee (quello finto !) Laughing
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  civil war il Gio 19 Mar 2009 - 19:40

Al contrario Lee,ho trovato pienamente condivisibile la prima parte del tuo post.
Su Hood,non ho ancora letto tutto quello che è stato scritto su questo forum,però non mi pare che Luraghi abbia mai dato dell'incompetente o scriteriato ad Hood in termini così superficiali.
Si può discutere della battaglia di Atlanta e di tutte quelle che seguirono sotto il suo comando e perchè no,rivedere alcuni aspetti o valutazioni,ma non c'è dubbio che il giudizio severo e fortemente negativo su Hood quale comandante dell'Armata del Tennessee, è ampiamente suffragato dai fatti e dai documenti (carteggi,memorie,testimonianze)di cui gli storici hanno potuto usufruire.
La decisione di Davis di sostituire Johnston con lui,fu-tra le decisioni errate prese dal Presidente Confederato-sicuramente la più sciagurata di tutte e contribui di certo pesantemente e forse (ma qui siamo nel campo delle ipotesi)in termini decisivi, alla sconfitta del Sud.
Una scelta tanto più grave, se si considera che fu presa contro il parere di Lee il quale, interpellato sull'argomento,espresse anche a quanto sembra,un parere negativo su Hood come Comandante d'Armata.
Quello di Lee va da se fu solo un parere non spettando a lui la decisione e non avendo titoli per intromettersi nei problemi di un altra Armata che egli non comandava.
Davis però decise diversamente.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  forrest il Ven 20 Mar 2009 - 0:39

Gentile amico,le Memorie vanno prese con le molle,perchè sono piene di balle.Scusa il francesismo.I documenti del tempo(telegrammi,lettere,diari) dimostrano il contrario di quanto sostieni.Ovviamente questa non é una mia conclusione (non conterebbe nulla),ma quella a cui sono giunti tutti gli storici + recenti(Castel,McMurry,Davis,Connolly,Coffey).Parlo ovviamente di coloro che si sono occupati in modo specifico della Campagna di Atlanta;coloro che hanno scritto storie generali della Guerra,come Luraghi,non hanno esaminato,per ovvi motivi, un numero di fonti sufficiente per poter essere attendibili;nel mio resoconto sulla Campagna ho già accennato,qua e là, alle numerose e gravi inesattezze nelle quali é incappato il Professor Luraghi;usando un'espressione cara alle Maestre di una volta,se dovessimo correggere i 2 capitoli della sua opera che trattano Atlanta,non sapremmo dove mettere la penna.Magari,se può interessare,potrei analizzare uno per uno i suoi errori,nell'apposito spazio riservato dal nostro moderatore a questo argomento.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 21 Mar 2009 - 12:49

Sull'inutilità degli attacchi frontali effettuati dai Sudisti nella battaglia di Gettysburg,vorrei citare quanto ha scritto lo storico Paddy Griffith-a quale corrente appartenga non ho capito bene- che nel suo libro "Battle Tactics of the Civil War",ha così definito le tattiche usate,nella sopra citata battaglia, dall'Armata della Virginia Settentrionale:"A Gettysburg, Lee scoprì che la sua formula per demoralizzare i nemico,sferrando attacchi in condizione di inferiorità, aveva perso qualunque utilità.A differenza di McClellan,Pope e Hooker,Meade non perse la testa quando alla sua Armata,ben equipaggiata e ben difesa, arrivarono le grida dei Confederati che andavano su e giù lungo le linee."

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  George H. Thomas il Lun 30 Mar 2009 - 15:28

George Armstrong Custer ha scritto:Sull'inutilità degli attacchi frontali effettuati dai Sudisti nella battaglia di Gettysburg,vorrei citare quanto ha scritto lo storico Paddy Griffith-a quale corrente appartenga non ho capito bene- che nel suo libro "Battle Tactics of the Civil War",ha così definito le tattiche usate,nella sopra citata battaglia, dall'Armata della Virginia Settentrionale:"A Gettysburg, Lee scoprì che la sua formula per demoralizzare i nemico,sferrando attacchi in condizione di inferiorità, aveva perso qualunque utilità.A differenza di McClellan,Pope e Hooker,Meade non perse la testa quando alla sua Armata,ben equipaggiata e ben difesa, arrivarono le grida dei Confederati che andavano su e giù lungo le linee."

In un certo senso, mi ricorda le battaglie dei Francesi contro gli Inglesi in Spagna nelle guerre napoleoniche. Anche loro si ritrovarono messi male contro un nemico che di fronte a loro non perdeva la testa e faceva qualche errore stupido (perchè almeno metà delle vittorie di Napoleone furono dovute a questo), ma che manteneva le posizioni e manovrava con calma ma con decisione. Accadde lo stesso più o meno anche a Waterloo.
Forse si può ricondurre alla tesi che sostiene che "vince colui che riesce a imporre la propria volontà all'avversario". Lee ebbe fortuna contro McClellan e Hooker; contro Meade no.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 30 Mar 2009 - 19:45

Vorrei citare un'analisi interessante fatta dallo storico Reid Mitchell nel suo libro "La guerra civile Americana".Egli sostiene che anche se il 3 luglio 1863,Pickett,con la sua carica, fosse riuscito ad infrangere la linea dell'Unione e un contrattacco dei Nordisti non fosse riuscito a riprestinarla, con la conseguente ritirata dell'Armata del Potomac,Lee avrebbe dovuto affrontare un esercito Nordista ancora intatto e non avrebbe avuto nessuna possibilità di conquistare Baltimora,Washington o Philadelphia.
A questo punto sembra giusta la tesi che sostiene che il piano di Lee di invadere la Pennsylvania avesse come scopo quello di ottenere sostanzialmente una vittoria "mediatica" sul Nord,al fine di farlo desistere a continuare la guerra.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Banshee il Lun 30 Mar 2009 - 19:56

George Armstrong Custer ha scritto:Vorrei citare un'analisi interessante fatta dallo storico Reid Mitchell nel suo libro "La guerra civile Americana".Egli sostiene che anche se il 3 luglio 1863,Pickett,con la sua carica, fosse riuscito ad infrangere la linea dell'Unione e un contrattacco dei Nordisti non fosse riuscito a riprestinarla, con la conseguente ritirata dell'Armata del Potomac,Lee avrebbe dovuto affrontare un esercito Nordista ancora intatto e non avrebbe avuto nessuna possibilità di conquistare Baltimora,Washington o Philadelphia.
A questo punto sembra giusta la tesi che sostiene che il piano di Lee di invadere la Pennsylvania avesse come scopo quello di ottenere sostanzialmente una vittoria "mediatica" sul Nord,al fine di farlo desistere a continuare la guerra.

E' una tesi interessante e credo che contenga una solida base. Mi pare che lo stesso Lee prima dell'inizio della campagna si ponesse proprio questo obiettivo, ma si dovrebbe controllare la corrispondenza con Seddon e Davis : più che distruggere l'armata del Potomac, l'idea era di infliggergli una ferita mortale in modo da piegare l'opinione pubblica nordista, che Lee monitorava di continuo.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  George H. Thomas il Lun 30 Mar 2009 - 21:25

Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Vorrei citare un'analisi interessante fatta dallo storico Reid Mitchell nel suo libro "La guerra civile Americana".Egli sostiene che anche se il 3 luglio 1863,Pickett,con la sua carica, fosse riuscito ad infrangere la linea dell'Unione e un contrattacco dei Nordisti non fosse riuscito a riprestinarla, con la conseguente ritirata dell'Armata del Potomac,Lee avrebbe dovuto affrontare un esercito Nordista ancora intatto e non avrebbe avuto nessuna possibilità di conquistare Baltimora,Washington o Philadelphia.
A questo punto sembra giusta la tesi che sostiene che il piano di Lee di invadere la Pennsylvania avesse come scopo quello di ottenere sostanzialmente una vittoria "mediatica" sul Nord,al fine di farlo desistere a continuare la guerra.

E' una tesi interessante e credo che contenga una solida base. Mi pare che lo stesso Lee prima dell'inizio della campagna si ponesse proprio questo obiettivo, ma si dovrebbe controllare la corrispondenza con Seddon e Davis : più che distruggere l'armata del Potomac, l'idea era di infliggergli una ferita mortale in modo da piegare l'opinione pubblica nordista, che Lee monitorava di continuo.

Banshee

E' un'ipotesi molto interessante, e decisamente condivisibile. Dati gli effetti che una sconfitta unionista sul suo territorio avrebbe prodotto, anche se non sarebbe stata mortale dal punto di vista tattico o strategico sarebbe stata comunque una catastrofe.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 14 Apr 2009 - 13:50

Nel libro "Via col vento" di Margaret Mitchell che-come ho scritto in altri topic-contiene,tra l'altro,molte notizie e aneddoti interessanti sulla guerra civile,l'autrice fa ripetere,più volte,dopo la fine della guerra,a molti personaggi Sudisti,la frase:"se a Gettysburg Longstreet avesse obbedito agli ordini".
Presumo,al riguardo,che,nell'immaginario collettivo del popolo Sudista,tale convinzione sia rimasta radicata per anni.
Un altro pensiero messo in bocca ad uno dei protagonisti (Ashley Wilkes) è che Gettysburg fosse il principio della fine.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 14 Apr 2009 - 19:44

a gettysburg secondo me, gli uomini a disposizione del gen. lee erano sufficenti. il problema come ho già affermato in alcuni interventi precedenti, fù che la fame di vittoria, la voglia di farla finita una volta per tutte,
gli "annebbiò" un pò le idee privandolo della consueta abilità e raziocinio con cui era solito dirigere le battaglie, facendolo divenire un mito, sia a nord che a sud. gli errori che sostanzialmente commise furono per me, tre:
1) non dare ad ewell durante il primo giorno ordini perentori di inseguire il nemico che si stava ritirando a "gambe levate", al di là dell'entità numerica, l'inerzia della battaglia era tutta dalla parte dei sudisti ed andava sfruttata a pieno.
2) non dar ascolto ad hood che nel secondo giorno perorava la tattica di un aggiramento a più largo respiro del fianco sinistro nordista e pur costretto ad attaccare frontalmente, non sfondò le linee nordiste per un pelo !
3) affidare il comando al recalcitante longstreet della problematica carica frontale del terzo giorno, carica che per altro non fù nemmeno ben coordinata, tantè che due brigate sudiste fresche, rimasero praticamente inattive.

nonostante questi errori, i confederati non andarono lontani dal vincere la battaglia, a riprova di ciò, i nordisti non tentarono nemmeno di contrattaccare tanto furono impressionati dalla veemenza degli attacchi dei sudisti.
nel documentario di ken burns viene citata la frase di un uomo politico di cui non ricordo il nome che combattè per il nord e che era in scadenza della ferma: "non mi riarruolerò,....non possiamo battere quei ragazzi !!!


ciao
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  civil war il Mer 15 Apr 2009 - 9:52

George Armstrong Custer ha scritto:Nel libro "Via col vento" di Margaret Mitchell che-come ho scritto in altri topic-contiene,tra l'altro,molte notizie e aneddoti interessanti sulla guerra civile,l'autrice fa ripetere,più volte,dopo la fine della guerra,a molti personaggi Sudisti,la frase:"se a Gettysburg Longstreet avesse obbedito agli ordini".
Presumo,al riguardo,che,nell'immaginario collettivo del popolo Sudista,tale convinzione sia rimasta radicata per anni.
Un altro pensiero messo in bocca ad uno dei protagonisti (Ashley Wilkes) è che Gettysburg fosse il principio della fine.

Quando venne a sapere che i giapponesi avevano bombardato Pearl Harbour,uno degli ultimi veterani confederati ancora in vita scosse la testa e disse:"Se Longstreet non avesse pasticciato a Gettysburg ora non ci troveremmo in questa situazione".Vera o no che sia questa storia,il sentimento che c'è dietro riflette la lunga controversia che c'è stata intorno al nome di Longstreet per la sconfitta di Gettysburg.
Gettysburg fu il principio della fine nel senso che dopo di allora i confederati non furono più in condizione di produrre un offensiva militare di vasta portata e quindi di assumere una seria iniziativa.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  civil war il Mer 15 Apr 2009 - 10:14

[quote="R.E.Lee"]a gettysburg secondo me, gli uomini a disposizione del gen. lee erano sufficenti. il problema come ho già affermato in alcuni interventi precedenti, fù che la fame di vittoria, la voglia di farla finita una volta per tutte,
gli "annebbiò" un pò le idee privandolo della consueta abilità e raziocinio con cui era solito dirigere le battaglie, facendolo divenire un mito, sia a nord che a sud. gli errori che sostanzialmente commise furono per me, tre:
1) non dare ad ewell durante il primo giorno ordini perentori di inseguire il nemico che si stava ritirando a "gambe levate", al di là dell'entità numerica, l'inerzia della battaglia era tutta dalla parte dei sudisti ed andava sfruttata a pieno.
2) non dar ascolto ad hood che nel secondo giorno perorava la tattica di un aggiramento a più largo respiro del fianco sinistro nordista e pur costretto ad attaccare frontalmente, non sfondò le linee nordiste per un pelo !
3) affidare il comando al recalcitante longstreet della problematica carica frontale del terzo giorno, carica che per altro non fù nemmeno ben coordinata, tantè che due brigate sudiste fresche, rimasero praticamente inattive.

nonostante questi errori, i confederati non andarono lontani dal vincere la battaglia, a riprova di ciò, i nordisti non tentarono nemmeno di contrattaccare tanto furono impressionati dalla veemenza degli attacchi dei sudisti.
nel documentario di ken burns viene citata la frase di un uomo politico di cui non ricordo il nome che combattè per il nord e che era in scadenza della ferma: "non mi riarruolerò,....non possiamo battere quei ragazzi !!!

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Bisogna però tener presente che Lee non poteva avere(causa anche l'assenza di Stuart) un quadro chiaro dfella situazione per poter con oculatezza e ponderazione dare disposizioni precise e vincolanti a Ewell la sera del primo giorno.Per esempio come ho già scritto,non poteva nemmeno sapere che mentre i suoi soldati occupavano Gettysburg, il nemico aveva già messo piede su Cemetery Hill cominciando lì ad organizzarsi.Inoltre,un attacco frontale condotto da Ewell contro quell'altura poteva trascinare l'intera armata in una battaglia generale e questo Lee privo ancora della presenza di Longstreet e dei suoi uomini, non riteneva(saggiamente)di poterselo permettere.Anzi,si può forse dire che l'unica indicazione precisa che diede a Ewell e non solo a lui,fu proprio questa.
La proposta di aggiramento a Sud delle linee nemiche fu di Longstreeet che la caldeggiò con insistenza(ma senza successo)a Lee.Hood allora, era "solo"un comandante di divisione(ottimo se ben guidato).La percezione(tattica)della difficoltà di sfondare le posizioni nemiche sul loro fianco sinistro,la ebbe solo quando per così dire, ci sbattè il muso contro.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 15 Apr 2009 - 11:21

riguardo all'aggiramento delle linee nemiche proposto da hood durante il secondo giorno di battaglia, forse non mi sono ben spiegato: hood propose a longstreet, suo diretto superiore, un più ampio aggiramento del fianco nemico sul locale campo di battaglia, longstreet invece aveva ricevuto da lee l'ordine di attaccare il nemico frontalmente.
la proposta che longstreet fece a lee, cioè di sganciare l'ANV dal nemico, andarsene da gettysbug, e frapporsi fra meade e washington è un altro discorso che tra l''altro nel topic non ho menzionato.
riguardo alla " decisione non decisione " di ewell di non attaccare a fondo il nemico in ritirata, il tema è tuttora irrisolto, lo sò, ho solo espresso un opinione puramente personale.

ciao
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 15 Apr 2009 - 14:33

Secondo gli storici(per es.Reid Mitchell),il piano di Lee di avanzare in Pennsylvania incontrò delle opposizioni nell'ambito della Confederazione.Considerata la situazione di attendismo esistente nel teatro di operazioni dell'Est,era più sensato-sosteneva chi era contrario al piano di Lee-trasferire l'Armata della Virginia Sett. nel Tennessee o nel Mississippi.I sostenitori di quest'ultima tesi pensavano al riguardo che il maggior pericolo per il Sud derivasse dall'assedio di Vicksburg da parte di Grant.
Lee,invece,forte del prestigio che godeva presso la Confederazione,era convinto che un attacco al "cuore" del nemico avrebbe alleggerito la pressione su Vicksburg.Tale ipotesi sembrava improbabile,però il Presidente Davis accettò il piano di Lee.

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