Sherman l'implacabile

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Mer 9 Feb 2011 - 12:10

Njordr ha scritto:...E' vero, l'obiettivo era quello di distruggere l'Armata del Tennessee (CSA), ma quello veramente importante era fiaccare la volontà di resistenza dei Confederati per finire la guerra. Se non l'ha fiaccata lui, non so chi altri. Mentre Grant era per la guerra d'attrito, Sherman ha applicato un diverso metodo..."
[ Laughing

Secondo me l'ha fiaccata Thomas distruggendo praticamente l'armata del Tennesse (conf.) in battaglia a Nashville. Nella Cw secondo il sottoscritto che ha mutuato il suo pensiero anche dal Gallagher, furono le battaglie a decidere il conflitto, la centralità sull'esito della guerra spetta a loro. il merito maggiore secondo me spetta alle truppe ed ai generali che condussero vittoriosamente i propri eserciti contro il nemico...operazioni come quella di Sherman magari sono più spettacolari e meritano sicuramente di essere menzionate ed analizzate ma, secondo me, qualche storico ne ha ingigantito i meriti e gli effetti che hanno avuto sul conflitto.....con Thomas ipoteticamente sconfitto a Nashville il morale dei confederati, militari e civili, sarebbe stato tuttaltro che fiaccato, al di là della fine che avrebbe potuto fare la campagna di Sherman...

Njordr ha scritto:
"...Non so te, ma io non lascerei mai alle spalle qualcuno di cui non mi fidi. Sul fatto che poi Thomas abbia ricevuto meno credito di quanto dovuto hai proprio ragione.
. Laughing

Personalmente credo che Sherman non abbia pesato più di tanto il valore di Thomas, di sicuro Grant non lo stimava in quanto aveva già dato ordine di avvicendarlo. presumo comunque che Sherman decise di rompere il contatto di Hood perchè al di là di tutto, marciare contro nessuno in Georgia era più facile che correre dietro al suo agguerrito nemico.

Njordr ha scritto:"..
R.E.Lee ha scritto:Riguardo alle sue qualità strategiche anche quà nutro dei dubbi. proprio a vicksburg quando grant decise di effettuare quella manovra che gli valse la conquista della città, Sherman a priori la apostrofò così: " il peggior piano mai concepito in questa guerra ed in tutte le altre che l'hanno preceduta "!
Lo ha detto a priori o a posteriori? nel primo caso ha dimostrato di aver imparato la lezione. Nel secondo caso, visto che ha fatto la stessa cosa sarebbe da manicomio... Laughing

Quà ti dò ragione: imparò bene la lezione. oltretutto avrà ipotizzato Sherman, se è andata bene a Grant che aveva contro un esercito di pari numero a vicksburg, figuriamoci se non andrà bene a me che di fronte non ho praticamente nessuno !!! Very Happy

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Sab 11 Giu 2011 - 15:57

Generale Meade ha scritto:
"...Immagino però di capire cosa tu voglia intendere: "Sherman rimase così spaventato dalla brillante mossa di Hood (e Davis) che preferì scappare (che vigliacco) dove non vi erano truppe confederate piuttosto che affrontarlo e rimanere platealmente sconfitto in campo aperto dall'indomito Hood in una splendida battaglia campale dove sarebbe stato travolto dai veementi attacchi all'arma bianca dei confederati..."
Questo modo di interpretare la GCA rientra, guardacaso, nel romantico filone storico della "Lost Cause".
La realtà fu molto più cruda e brutale, e purtroppo tragica, e gli errori di Hood e compagni a pagarli fu alla fine la martoriata popolazione del Sud.

Meade

Caro Meade,
non volevo dire questo!!!!!!!!!!!!!!!!!! alien alien ....Stavolta hai fatto cilecca!!!!!!!!!!!!! cheers
Parlando un "capellino" più seriamente, non credo che Sherman fosse rimasto "terrorizzato" da Hood. Presumo che lo rispettasse questo si, in fin dei conti ad Atlanta Hood aveva più volte attaccato con veemenza le sue truppe e quindi penso che lo ritenesse comunque un avversario pericoloso.
La scelta quindi di puntare verso il mare fu per me dettata più da ragioni di opportunità che altro. Trà combattere contro l'insidioso Hood e affrontare praticamente "nessuno", Sherman scelse l'opzione più facile. Visto che la storia lo ha esaltato per questo, direi che fù molto scaltro ad agire così...

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  piero il Lun 13 Giu 2011 - 9:10

beh,mica male-ammesso che l'abbia usata apposta, ma penso di sì. con una parte dell'armata fronteggiava il nemico, con l'altra l'aggirava per prenderlo alle spalle e tagliare le vie di rifornimento.poi.distrutta atlanta ed il nodo che collegava est e ovest della confederazione lascia hood a scornarsi contro città trincerate(tipo franklin-nashville) facendo sì che ditrugga il poco che gli è rimasto contro trincee e artiglieria mentre lui va a devastare il resto lasciato scoperto...
butta via!
saludos

piero
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Lun 13 Giu 2011 - 9:42

...................
La scelta quindi di puntare verso il mare fu per me dettata più da ragioni di opportunità che altro. Trà combattere contro l'insidioso Hood e affrontare praticamente "nessuno", Sherman scelse l'opzione più facile. Visto che la storia lo ha esaltato per questo, direi che fù molto scaltro ad agire così...

Lee[/quote]
Non vorrei che si buttasse il bambino con l'acqua sporca. Nel senso che credo stia bene rivedere e smitizzare alcune situazioni storiche controverse o appunto esaltate (Liddel Hurt probabilmente ha fatto più danno a Sherman che altro...........) ma dare una chiave di lettura strettamente opportunistica dell'operato di Sherman mi pare scorretto e "colpevolmente" gratuita. Se ci atteniamo ai fatti e, anche alla luce delle informazioni storiche riportate dagli illustri frequentatori del forum sulle figure degli antagonisti di Sherman, Johnston per primo, dobbiamo, credo, tutti convenire che la scelta di sganciarsi e proseguire verso il mare, approvvigionandosi (per la propaganda filosudista può essere un eufemismo) con quello che si trovava sul territorio sia stato questo l'aspetto geniale e tra i primi concetti della cosidetta guerra moderna, e qui Liddel Hurt mi trova concorde (esaltazioni a parte) che figure poi come Guderian, Patton e lo stesso Rommel abbiano applicato queste tecniche militari.

Ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  piero il Lun 13 Giu 2011 - 13:26

condivido.
perchè sprecare truppe in confronti frontali quando l'obbiettivo lo raggiungi lo stesso senza intaccare le tue forze( economia delle forze)?
poco romantico ma efficace.
saludos

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Mer 15 Giu 2011 - 19:15

Si...ma in fin dei conti lui andò a papparsi il" bocconcino prelibato" lasciando a Thomas la "patata bollente" Hood......"gastronomicamente" parlando Sherman è stato un "Maitre" di prim'ordine...

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  piero il Mer 15 Giu 2011 - 23:19

appunto. chiamalo stupido....fece quel che un comandante "moderno" deve fare per vincere al di là dei romanticismi o delle "belle azioni". magari non geniale- anche se l'innovativa idea, almeno in america,, di devastare il territorio altrui per sostenere le sue truppe e, anche in caso di ritirata, lasciare il deserto agli altri,-un certo grado di luciferina genialità la fa trasparire. gli altri - a tratti- sono stati tatticamente splendidi- rispetto a lui- combattenti.ed hanno perso.
saludos

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Gio 16 Giu 2011 - 9:10

Mah, capisco caro il nostro Lee tu abbia il dente avvelenato con il mio (sic) avatar, ma credo che si debbano accettare i fatti storici, cercando di non farsi influenzare nè dalle esaltazioni nè dalle denigrazioni. Capisco una forte antipatia di pelle, ma una volta sviscerati, accertati e contestualizzati, e comunque depurati dalla propaganda, mi piacerebbe che convenissi anche tu (la vedo dura) che Sherman ha introdotto un approccio alla guerra completamente diverso e appunto più moderno applicato su larga scala nella WWII. Sicuramente ha dimostrato di essere più impacciato e confusionario nelle singole operazioni sul campo, ma ribadisco quanto già detto nei post precedenti, non ha mai perso la visione d'insieme della guerra tenedo in considerazione gli aspetti politici-militari e ha avuto il coraggio di applicare quell'elasticità e mobilità che deve avere un esercito moderno.
Dai Lee di almeno una volta una cosa positiva di Sherman.

Ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Gio 16 Giu 2011 - 13:19

R.E.Lee ha scritto:Si...ma in fin dei conti lui andò a papparsi il" bocconcino prelibato" lasciando a Thomas la "patata bollente" Hood......"gastronomicamente" parlando Sherman è stato un "Maitre" di prim'ordine...

Lee

Continuando in tema "gastronomico", il "maitre" Sherman lasciò una cospicua mancia al "povero" Thomas, 30.000 uomini da aggiungere ai suoi 30.000, per sconfiggere i 30.000 uomini di Hood che dovevano per forza di cose solo attaccare, non avendo altre alternative per colpa della vanagloria del loro comandante.
Ora, col senno di poi, è facile dire che la patata - diciamo tiepida - la ebbe Thomas, ma nel 1864, sia Lincoln che Grant rimasero atterriti dalla mossa di Sherman, che poteva tradursi nella peggiore catastrofe militare unionista...

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  piero il Gio 16 Giu 2011 - 13:46

beh, ma chi non rischia....poi gli può andar male.ma a quel punto tanto valeva tentare.
chi se lo sarebbe immaginato che invece di concentrarsi sugli eserciti, sarebbe andato a devastare l'economia dei nemici cercando i punti più scoperti: per intrappolarlo avrebbero dovuto mobilitare una tale quantità di uomini-non sapendo esattamente cosa avesse in testa, dato che sembrava non rispondere alle classiche leggi della guerra,- da sguarnire tutti i fronti...
saludos

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Gio 16 Giu 2011 - 15:14

Caro Piero,

il rischio che corse Sherman era molto serio. Basta guardare cosa combinarono i federali nella valle dello Shenandoah per paralizzare Mosby. Se i confederati avessero fatto terra bruciata davanti a lui a metà strada della sua "marcia" e, al posto di mandarli contro degli sparuti soldati a deboli ondate, li avessero concentrati per colpirlo come fecero i cosacchi con Napoleone, difficilmente Sherman avrebbe potuto cavarsela, dato che si era precluso la ritirata con le sue stesse mani.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Gio 16 Giu 2011 - 15:24

Concordo Meade.
Diamo a Cesare quel che è di Cesare. L'analisi storica di Sherman deve infatti tenere conto dell'audacia delle sue scelte, e la genialità militare sta proprio nel fatto di aver applicato il concetto di mobilità ad un esercito senza farlo impantanare. La drammaticità di tutto questo è che non poteva più tornare indietro, quindi di scontato non c'era niente.
Grande audacia e come sempre quando va bene una buona dose di fortuna.

ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  piero il Gio 16 Giu 2011 - 15:39

già. però ci riuscì.prima non facendo capire ad hardee dove stesse andando. quando lo capì era un bel pezzo avanti e wheeler non potè fare più di tanto contro l'altra ala( la destra di howard per intenderci-( ci andò vicino a fine novembre ma non ci riuscì).
giunto davanti a savannah poteva riuscirci: sherman alle spalle aveva la devastazione, davanti una città con 10mila confederati trincerati ed "incazzati" che si frapponeva tra lui e i rifornimenti sulle navi. rischiava di morir di fame o di combattere con le pietre se fosse stato inchiodato lì. ma poi ,gli unionisti,concquistano fort mcallister in 20 minuti....e la festa finisce. i rifornimenti per sherman ci sono ed anche savannah puff! perduta. se gli avessero fatto loro terra bruciata gli si sarebbe rivoltato contro mezzo sud,temo. gli è che contro quel modo di combattere non erano preparati.oltretutto mentre sherman, in inverno se ne andava verso il caldo( si fa per dire), i confederati di hood andavano a morire di gelo a nord. con scarsi rifornimenti ed attrezzature ancor peggiori( basta leggere dai racconti come erano ridotti i resti dell'armata di hood in ritirata dopo nashville).
certo ,il rischio fu grande. ma il premio anche.
saludos

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Gio 16 Giu 2011 - 15:57

piero ha scritto:già. però ci riuscì.prima non facendo capire ad hardee dove stesse andando. quando lo capì era un bel pezzo avanti e wheeler non potè fare più di tanto contro l'altra ala( la destra di howard per intenderci-( ci andò vicino a fine novembre ma non ci riuscì).
giunto davanti a savannah poteva riuscirci: sherman alle spalle aveva la devastazione, davanti una città con 10mila confederati trincerati ed "incazzati" che si frapponeva tra lui e i rifornimenti sulle navi. rischiava di morir di fame o di combattere con le pietre se fosse stato inchiodato lì. ma poi ,gli unionisti,concquistano fort mcallister in 20 minuti....e la festa finisce. i rifornimenti per sherman ci sono ed anche savannah puff! perduta. se gli avessero fatto loro terra bruciata gli si sarebbe rivoltato contro mezzo sud,temo. gli è che contro quel modo di combattere non erano preparati.oltretutto mentre sherman, in inverno se ne andava verso il caldo( si fa per dire), i confederati di hood andavano a morire di gelo a nord. con scarsi rifornimenti ed attrezzature ancor peggiori( basta leggere dai racconti come erano ridotti i resti dell'armata di hood in ritirata dopo nashville).
certo ,il rischio fu grande. ma il premio anche.
saludos

A mali estremi, estremi rimedi. D'altronde era sotto gli occhi dei georgiani quello che Sherman stava attuando. Non vi era scampo. Farsi sequestrare le derrate alimentari dai federali non seviva a fermare la minaccia di distruzione materiale. Il popolo del Sud era meglio se si fosse rivoltato contro il governo confederato che, per grossolani errori strategici generati dall'orgoglio, stava portando il meridione verso il baratro. Gli stessi georgiani incitavano a colpire duro il Sud Carolina a Sherman, ritenuto la fonte dei loro guai.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Gio 16 Giu 2011 - 17:16, modificato 2 volte
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Gio 16 Giu 2011 - 15:58

E' infatti interessante, in ciò che riporti, di quanto efficace sia stata la penetrazione di Sherman adottando una strategia nuova che nessuno si aspettava perchè fuori completamente dagli schemi di allora (un pò fuori lo era anche Sherman comunque) dove questi qui penetrano in profondità in territorio nemico, con popolazioni avverse, senza treni di approvvigionamneti alle spalle, con di fronte ancora un esercito in armi, sulla carta messa cosi' sembra effettivamente una follia, ci credo che Lincoln e Grant fossero in apprensione.
Ma cos'è la guerra se non pura follia?

ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  piero il Gio 16 Giu 2011 - 16:13

oltretutto, guardando la foto dell'avatar del forumista sherman,dico, sembra uno con tutte le rotelle a posto???
saludos

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Gio 16 Giu 2011 - 16:16

Very Happy Very Happy Very Happy ottima!!!, anche se a guardar bene le foto di diversi ufficiali della GCA, mi sembra in buona compagnia... Very Happy

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Gio 16 Giu 2011 - 16:28

Bella questa, e pensate che è la foto migliore che ho trovato (credo sia di dopo la guerra) immeginate le altre.

ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Gio 16 Giu 2011 - 22:12

[quote="General Sherman"
"...Dai Lee di almeno una volta una cosa positiva di Sherman..."

Ciao

Luca[/quote]

Una cosa positiva sù Sherman la posso tranquillamente dire: il topic a lui dedicato è fonte di discussioni appassionate ed interessantiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!! cherry

Caro Sherman (quello finto..) ...come sono andato??? jocolor


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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Ven 17 Giu 2011 - 8:51

Ok! Vai cosi Lee (quello finto), stai andando forte. Ho visto dei bagliori blu sulla tua divisa!

Ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Lun 20 Giu 2011 - 20:51

General Sherman ha scritto:E' infatti interessante, in ciò che riporti, di quanto efficace sia stata la penetrazione di Sherman adottando una strategia nuova che nessuno si aspettava perchè fuori completamente dagli schemi di allora (un pò fuori lo era anche Sherman comunque) dove questi qui penetrano in profondità in territorio nemico, con popolazioni avverse, senza treni di approvvigionamneti alle spalle, con di fronte ancora un esercito in armi, sulla carta messa cosi' sembra effettivamente una follia, ci credo che Lincoln e Grant fossero in apprensione.
Ma cos'è la guerra se non pura follia?

ciao

Luca

Beh...l'armata del Tennesse (conf.) era abbastanza lontana da lui onde potere costituire un pericolo imminente: Sulla sua fronte c'era "il niente" o poco più. Secondo me fù una mossa meno azzardata di quanto non sembri ed, in caso di successo, foriera di gloria ed onori...

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  piero il Lun 20 Giu 2011 - 22:47

appunto. il niente.non discuto la -chiamiamola-strategia che voleva il recupero del tennessee. ma poi come ha detto qualcuno dei forumisti che ci facevano? avrebbero perso sicuramente molti uomini. non avrebbero trovato rifornimenti. non avrebbero avuto gli uomini sufficienti per controllare il territorio e mantenere un esercito che potesse rispondere ad eventuali contrattacchi. e dopo aver perso una buona parte delle industrie militari nel disastro di atlanta, lasciavano andare sherman verso il mare che -guardacaso-siccome se le era studiate prima le cartine( non come hood che aveva un'idea approssimativa dei luoghi e delle strade dei posti tipo franklin e nashville-ovviamente non mi riferisco alle città strettamente dette che potevano ed erano ben conosciute) andò a distruggere nella sua marcia verso il mare le poche industrie militari ed artigiane che erano rimaste in zona. quand'anche hood avessebattuto thomas con che lo riforniva il suo esercito. conle pietre?
per ciòl'idea di Davis ( consgliato da bragg) era un tentativo della disperazione,peggio,inutile. perchè anche se avessero temporaneamente vinto avrebbero comunque perso risorse non rimpiazzabili. a quel punto sarebbe stato meglio proseguire con una guerra d'attrito per negoziare una resa che non fosse incondizionata.
saludos

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  forrest il Lun 20 Giu 2011 - 23:20

Ripeto per l'ennesima volta che Hood spiegò chiaramente qual'era il suo piano.Non aveva alcuna intenzione di fermarsi in Tennessee,ma di proseguire verso Nord,in Kentucky,dove contava sul crescente malcontento della popolazione nei confronti del Governo Federale per reclutare nuove truppe.E poi attraversare gli Appalachi e unirsi a Lee.Era un piano ambizioso,ma se non fosse stato boicottato fin dall'inizio sia dai superiori che dai subordinati di Hood,avrebbe potuto funzionare.L'alternativa,appunto,era la resa.Poichè Hood,Davis e altri,come ad esempio Hampton,consideravano il ritorno nell'Unione una tragedia incomensurabile per la loro Patria,giocarono le loro carte fino in fondo.
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Mar 21 Giu 2011 - 9:27


[/quote]

Beh...l'armata del Tennesse (conf.) era abbastanza lontana da lui onde potere costituire un pericolo imminente: Sulla sua fronte c'era "il niente" o poco più. Secondo me fù una mossa meno azzardata di quanto non sembri ed, in caso di successo, foriera di gloria ed onori...

Lee[/quote]

Mah, caro il nostro Lee, non credo proprio che che Sherman fosse alla ricerca di gloria. Invece, anche sulla base delle ultime interessantissime informazioni degli illustri forumisti, che la sua mossa abbia scatenato una reazione a catena mettendo in "scacco" la Confederazione. La mossa audace di Sherman si rivela comunque preparata consapevole dei rischi considerando anche che, come dici tu, davanti aveva poco o niente ma comunque qualcosa aveva, in ogni caso ha fatto la scelta giusta sganciandosi appunto dal pantano in cui rischiava di mettersi e facendo quello che nessuno si aspettava.
Considero personalmente più glorioso quanto fatto da Hood, anche se obiettivamente quasi disperato, dove questo effettivamente sottovalutato generale evidenzia la sua grandezza e nello stesso tempo lo spirito del sud che preferisce morire piuttosto che arrendersi.

Ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  piero il Mar 21 Giu 2011 - 10:05

forrest ha scritto:Ripeto per l'ennesima volta che Hood spiegò chiaramente qual'era il suo piano.Non aveva alcuna intenzione di fermarsi in Tennessee,ma di proseguire verso Nord,in Kentucky,dove contava sul crescente malcontento della popolazione nei confronti del Governo Federale per reclutare nuove truppe.E poi attraversare gli Appalachi e unirsi a Lee.Era un piano ambizioso,ma se non fosse stato boicottato fin dall'inizio sia dai superiori che dai subordinati di Hood,avrebbe potuto funzionare.L'alternativa,appunto,era la resa.Poichè Hood,Davis e altri,come ad esempio Hampton,consideravano il ritorno nell'Unione una tragedia incomensurabile per la loro Patria,giocarono le loro carte fino in fondo.


guarda che non si discute che hood e compagnia avessero un piano.anche hitler o napoleone avevano dei piani.gli è che quel piano era una pia illusione.tutto qui. sarebbe stato più ragionevole adattarsi a come si erano evolute le situazioni.reclutare truppe? ma se persino il governatore Brown aveva depennato dalle liste 10mila possibili reclute proprio perchè era ai ferri corti con Davis.l'alternativa era- sarebbe stata una resa condizionata. comunque una trattativa. non il disastro che ne seguì.
non lo fecero ed il sud pagò per decenni le loro geniali strategie.
saludos

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