Truppe di colore nell'esercito Confederato

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  R.E.Lee il Gio 4 Nov 2010 - 16:03

Ringrazio l'amico Forrest per avere corretto il mio errore ! Embarassed
Riguardo alla decisione del congresso confederato di arruolare le truppe di colore nel 1865, sicuramente fù un provvedimento tardivo ed oramai inutile. Se tale decisione fosse stata presa una quindicina di mesi prima, come suggerito dal Gen. Cleburne, sicuramente l'arruolamento di soldati di colore in quantità cospiqua, avrebbe dato ossigeno e linfa vitale agli eserciti confederati. se poi questo sarebbe stato sufficiente per vincere la guerra, francamente non lo sò.

Nel famoso film "Gettysburg", parlando con l'addetto militare inglese, il Gen. Longstreet afferma, seppur in tuttaltro contesto, che "...prima dovevamo liberare gli schiavi, poi sparare sù Fort Sumter! ...Ma noi Sudisti siamo come voi Inglesi. preferiamo perdere una guerra piuttosto che ammettere un errore!".

Arruolando tardivamente gli schiavi i Sudisti ammisero un presunto torto ma...a guerra oramai perduta !

per la serie " : "chiusero le stalle ma i buoi erano già scappati 1"
Ancora per la serie : "Becchi e bastonati !" - come si dice dalle mie parti.....

Ps: si dice così anche dalle vs parti ? Question


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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Gio 4 Nov 2010 - 16:38

A Napoli si dice "Cornuto e Mazziato". Tornando a Longstreet, se mai ha detto quella frase per davvero (a parte che nel film), si vede che non veniva dal Sud Carolina. Se la avesse detta lì, come minimo lo avrebbero linciato.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  R.E.Lee il Gio 4 Nov 2010 - 16:50

Sempre a proposito delle truppe di colore dell'esercito confederato:
l'oramai famigerato documentario di ken burns (ancoraaa... Evil or Very Mad Evil or Very Mad !!!) racconta che un noto radicale ed ideolgo del sud di cui non ricordo il nome (controllare è dura... Embarassed ) affermò che :
"...se i neri si dimostrassero dei combattenti validi come i bianchi, allora tutta la teoria sulla schiavitù è sbagliata...".

Sempre il suddetto, detto per inciso, alla notizia che Lee si era arreso ad Appomattox, si arrotolò intorno al corpo una bandiera confederata e si suicidò !.


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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Gio 4 Nov 2010 - 22:58

In internet gira questa foto sui soldati confederati di colore che però sembra sia un falso. Qualcuno di voi ne sà qualcosa di più?


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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 5 Nov 2010 - 0:08

Vidi questa foto tempo fa quando stavo cercando immagini di reggimenti di colore federali. Non si tratta di confederati ma di nordisti, la libreria del congresso diceva che erano contrabbandi o può darsi che siano il team del carro alle loro spalle.

Ciao

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  forrest il Ven 5 Nov 2010 - 0:12

Il radicale del Sud a cui si riferisce l'amico Lee credo fosse Edmund Ruffin;partecipò al bombardamento di Fort Sumter,e si suicidò alla fine della guerra lasciando scritto:"Preferisco morire che vivere sotto il dominio della vile e spregevole razza yankee."Per quanto riguarda Longstreet,e ciò che gli misero in bocca nel film "Gettysburg",mi pare ne avessimo già parlato agli albòri del nostro forum.Quella frase é una spudorata invenzione di chi scrisse il copione del film;ancora nel 1860,quando era Maggiore dell'esercito Federale,e si trovava di stanza ad Albuquerque,Longstreet auspicò un'invasione degli Stati messicani di Chihuahua e Sonora,allo scopo d' introdurvi la schiavitù e in tal modo aumentare il numero ed il peso politico degli Stati schiavisti.
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 5 Nov 2010 - 0:23

forrest ha scritto:Per quanto riguarda Longstreet,e ciò che gli misero in bocca nel film "Gettysburg",mi pare ne avessimo già parlato agli albòri del nostro forum.Quella frase é una spudorata invenzione di chi scrisse il copione del film;ancora nel 1860,quando era Maggiore dell'esercito Federale,e si trovava di stanza ad Albuquerque,Longstreet auspicò un'invasione degli Stati messicani di Chihuahua e Sonora,allo scopo d' introdurvi la schiavitù e in tal modo aumentare il numero ed il peso politico degli Stati schiavisti.

Ricordo ricordo, accadde anni fa... Wink Credo che come allora si volesse fare riferimento al concetto espresso in quella battuta del film ma è bene ricordare che si tratta solo di un film.

Ciao

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Ven 5 Nov 2010 - 7:55

P.G.T. Beauregard ha scritto:Vidi questa foto tempo fa quando stavo cercando immagini di reggimenti di colore federali. Non si tratta di confederati ma di nordisti, la libreria del congresso diceva che erano contrabbandi o può darsi che siano il team del carro alle loro spalle.

Ciao


Ringrazio Beauregard per la precisazione.

Sembrano trasandati e logori nel vestiario, anche se fisicamente si mostrano in forze. Quello col grembiule può essere che sia un addetto alle cucine. Difficile che possano essere dei combattenti. Non portano armi, ciberne o altro materiale in dotazione ai soldati.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Ven 5 Nov 2010 - 13:36, modificato 1 volta
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  R.E.Lee il Ven 5 Nov 2010 - 11:30

[quote="forrest"]Il radicale del Sud a cui si riferisce l'amico Lee credo fosse Edmund Ruffin;partecipò al bombardamento di Fort Sumter,e si suicidò alla fine della guerra lasciando scritto:"Preferisco morire che vivere sotto il dominio della vile e spregevole razza yankee..."


Grande Forrest !!! Very Happy Very Happy
Sei un autentica enciclopedia in carne ed ossa !!! study study study
Ora che hai fatto il nome lo ricordo anche io perfettamente !!! cheers Trattasi proprio di Edmund Ruffin !!! bounce Volto un pò emanciato, un pò stempiato, con capelli lunghi e bianchi che gli calano fin sotto il collo. se ben ricordo assomiglia al fantascentifico Dottor Hellingen di Zagor !! Nessuno di voi se lo ricorda ?

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 5 Nov 2010 - 16:37

Generale Meade ha scritto:
P.G.T. Beauregard ha scritto:Vidi questa foto tempo fa quando stavo cercando immagini di reggimenti di colore federali. Non si tratta di confederati ma di nordisti, la libreria del congresso diceva che erano contrabbandi o può darsi che siano il team del carro alle loro spalle.

Ciao


Ringrazio Beauregard per la precisazione.

Sembrano trasandati e logori nel vestiario, anche se fisicamente si mostrano in forze. Quello col grembiule può essere che sia un addetto alle cucine. Difficile che possano essere dei combattenti. Non portano armi, ciberne o altro materiale in dotazione ai soldati.

Meade

Esatto, non sempre le didascalie (anche della libreria del congresso) sono corrette però i cappotti sono molto probabilmente federali, le giacche sono federali, i forage cap pure, tre di loro portano quello che potrebbe essere un grembiule ed è plausibile che si tratti di personale non combattente dell'esercito federale. Non sono poi in così cattive condizioni, direi che la foto è piuttosto ricca di difetti, se ne trovo una ad alta risoluzione potrei postare dei dettagli.

Ciao

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Mar 2012 - 14:48

Banshee ha scritto:
...L'altro lato della medaglia è che al seguito dell'esercito confederato si trovavano non meno di 8.000 (fors'anche 25.000, ma la cifra pare esagerata) negri come cuochi, maniscalchi fabbri etc che costituivano un utilissimo ausilio al sostentamento e vita dell'armata. Ed esiste più di una fonte che ci informa che alcuni schiavi erano armati e combattevano nell'ANV: casi isolati, s'intende, ma significativi. Famosa è una litografia dell'epoca in cui si può notare nelle prime file dell'esercito confederato un uomo di colore armato di tutto punto.

Banshee

Ma questi 8.000/25.000 ausiliari, erano volontari o erano schiavi sequestrati ai loro padroni per servire coattamente gli eserciti confederati?
Non pensi che dei casi "isolati" di uomini di colore arruolati nella CSA non possono far fede a tre milioni e mezzo di schiavi? Oltretutto: erano uomini di colore liberi, magari proprietari di schiavi, o schiavi felici di lottare per il loro status quo? Puoi postare questa famosa litografia con il nome del soldato?

Ti ringrazio anticipatamente.

Meade

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 3 Mar 2012 - 16:55

Credo che Banshee si riferisse a questa foto (nel caso sbagliassi correggetemi):
[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Purtroppo ho una foto molto nitida che ho difficoltà a scannerizzare, utilizzo una che ho salvato da internet. Escludendo la fila con i musicisti, il soldato di colore si vede nella terza fila, non è assolutamente un servo visto che è equipaggiato ma, soprattutto armato.

Di seguito un'altra foto:
[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Questo soldato di nome Daniel Jenkins era parte del 9° reggimento di fanteria del Kentucky, un mulatto che diede la sua vita per la Confederazione a Shiloh.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Mar 2012 - 18:57

Quale è il soldato di colore, Benny mio??
In terza fila ne vedo tre che potrebbero essere lui!


Ciao
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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 3 Mar 2012 - 19:37

Spero che così sia più riconoscibile:
[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Mar 2012 - 20:35

Visto !! Very Happy

Grazie Benny!! Smile

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Messaggio  Generale Meade il Sab 3 Mar 2012 - 23:52

R.E.Lee ha scritto:Visto !! Very Happy

Grazie Benny!! Smile

Lee

Con tutta la buona volontà, per dire che quel ragazzo sia di colore bisogna metterci molta fantasia. I tratti somatici non sono negroidi. Dai capelli lisci e non crespi, al naso e tutto il resto.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Dom 4 Mar 2012 - 6:13

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
...L'altro lato della medaglia è che al seguito dell'esercito confederato si trovavano non meno di 8.000 (fors'anche 25.000, ma la cifra pare esagerata) negri come cuochi, maniscalchi fabbri etc che costituivano un utilissimo ausilio al sostentamento e vita dell'armata. Ed esiste più di una fonte che ci informa che alcuni schiavi erano armati e combattevano nell'ANV: casi isolati, s'intende, ma significativi. Famosa è una litografia dell'epoca in cui si può notare nelle prime file dell'esercito confederato un uomo di colore armato di tutto punto.

Banshee

Ma questi 8.000/25.000 ausiliari, erano volontari o erano schiavi sequestrati ai loro padroni per servire coattamente gli eserciti confederati?
Non pensi che dei casi "isolati" di uomini di colore arruolati nella CSA non possono far fede a tre milioni e mezzo di schiavi? Oltretutto: erano uomini di colore liberi, magari proprietari di schiavi, o schiavi felici di lottare per il loro status quo? Puoi postare questa famosa litografia con il nome del soldato?

Ti ringrazio anticipatamente.

Meade


Si trattava di schiavi che seguivano i loro padroni in guerra. Che ciò facessero volontariamente o meno è difficile da dire: in alcuni casi è provato da testimonianze che si trattasse di volontari felici di servire comunque il loro padrone (cfr. .G. Baylor, “The Army Negro. His affection and fidelity. Master and slave congenial”, in SHSP, XXXI, pp. 365-369).“Io ho ogni diritto di combattere per il mio stato nativo, quanto voi per il vostro” rispose una volta un servo afroamericano distaccato presso il 7° rgt. Va. cav. ad un ufficiale yankee che, stupito, lo interrogava (Cit. in H.C. Blackery, Blacks in Blue and Gray: Afro-American Service in the Civil War, Tuscaloosa, AL: Portals Press, 1973, p.34). Un medico nordista, annotò nel proprio diario che l’esercito confederato che invase il Maryland nel corso della campagna di Sharpsburg nel 1862 era composto da circa 64.000 uomini, di cui almeno 3.000 erano neri vestiti come soldati ed equipaggiati con armi quali fucili, moschetti, sciabole etc. sicché lo stesso ebbe l’impressione che fossero parte a tutti gli effetti dell’Armata Confederata (cfr. I.W. Heysinger, Antietam and the Maryland and Virginia Campaigns of 1862, New York: The Neale Publishing Company, 1912, pp.122-123). Non pochi furono i negri liberi che si arruolarono nell'esercito regolare. A Lynchburg, Virginia, subito dopo la proclamazione della secessione dello stato, settanta negri liberi si arruolarono come volontari; e, ancora nella Virginia, presso Hampton ben trecento furono quelli che entrarono a far parte delle compagnie addette alle batterie costiere (Cfr. R. Rollins, “Black Southerners in Gray” in Id. (a cura di), Black Southerners in Gray. Essays on Afro-Americans in Confederate Armies, Redondo Beach, CA: Rank and File Publications,1994, pp.2-3). E potrei proseguire con altre testimonianze. Ciò ovviamente non significa che non vi fossero anche costrizioni e obblighi, ci mancherebbe. Ma il fenomeno e la sua ampiezza dimostrano che come già aveva intuito Luraghi la società del Sud aveva integrato il fenomeno schiavistico in modo più profondo di quanto si creda. La stessa proposta di arruolare gli schiavi che fu approvata tardivamente dal congresso confederato dimostra che i sudisti erano fiduciosi in un suo riscontro effettivo: mai e poi mai avrebbero dato loro in mano delle armi a meno che non fossero certi della fedeltà dei loro schiavi.

Banshee

P.S. La litografia è un disegno del 1863 riprodotto in G.S.Boritt (a cura di) The Gettysburg nobody knows, Oxford, 1999 p.3. Ovviamente il nome del soldato afroamericano non è riportato, ma esso è chiaramente visibile in mezzo alle truppe che sfilavano. E' una litografia molto nota, peraltro.


Ultima modifica di Banshee il Dom 4 Mar 2012 - 6:30, modificato 1 volta
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Messaggio  Banshee il Dom 4 Mar 2012 - 6:16

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Spero che così sia più riconoscibile:
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Claudio

Carissimo Claudio bellissima foto che non conoscevo. Mi pare chiarissima la presenza del soldato afro-americano. Smile
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Giancarlo il Dom 4 Mar 2012 - 9:16

Se non ricordo male anche Beuregard ha postato la foto del cadavere di un artigliere di colore.
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Mar 2012 - 10:55

Banshee ha scritto:


...Un medico nordista, annotò nel proprio diario che l’esercito confederato che invase il Maryland nel corso della campagna di Sharpsburg nel 1862 era composto da circa 64.000 uomini, di cui almeno 3.000 erano neri vestiti come soldati ed equipaggiati con armi quali fucili, moschetti, sciabole etc....

Banshee

.

Se una cosa del genere fosse vera, si troverebbe scritta a lettere cubitali in ogni libro serio di storia della CW che si rispetti. 3.000 soldati di colore equipaggiati di tutto punto e pronti a combattere, per la propaganda della confederazione, sarebbe stata una notizia memorabile sbandierata ai 4 venti. Non dimentichiamo come fu nefasto politicamente per la Confederazione il Proclama di Emancipazione di Lincoln. Quale migliore contromossa sarebbe stata quella di Davis di dimostrare che nelle fila confederate militavano migliaia di soldati di colore felici di farlo. Probabilmente il dottore nordista avrà confuso dei meticci o neri liberi, o bianchi particolarmente abbronzati, che si vedono anche nella foto postata da Claudio, per uomini di colore. O forse molti di costoro portavano le armi dei loro padroni per evitare loro tale fatica.

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 4 Mar 2012 - 11:18

I soldati di colore che combattevano tra le fila confederate non erano migliaia (in media non più di un paio a compagnia) e non erano ufficialmente arruolati, perchè non potevano legalmente. Combatterono non ufficialmente e non risultavano negli elenchi delle varie unità almeno fino a marzo '65. Infatti molti di loro "lottarono" nel dopoguerra per avere una pensione come ex combattenti, dato che non risultava la loro partecipazione al conflitto, e che ottenerono una pensione solo dopo decenni di battaglie legali. Migliaia lo erano se si considerano i non combattenti, ma è indubbio che una piccola percentuale di combattenti confederati era di colore. Lo provano testimonianze unioniste e confederate, Davis e i Governatori Confederati, come abbiamo già discusso a proposito della proposta di Cleburne, non "vedevano" molto bene questa opzione.

Claudio

PS il soldato Jenkins del 9° Kentucky era un mulatto, padre bianco e madre nera, e neppure loro potevano arruolarsi.
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Messaggio  R.E.Lee il Dom 4 Mar 2012 - 11:45

Generale Meade ha scritto:".... Probabilmente il dottore nordista avrà confuso dei meticci o neri liberi, o bianchi particolarmente abbronzati, che si vedono anche nella foto postata da Claudio, per uomini di colore. O forse molti di costoro portavano le armi dei loro padroni per evitare loro tale fatica.

Meade

Beh ! In effetti quella postata del ns Benny potrebbe essere la foto di gruppo di una colonia marina invece che quella di una compagnia sudistaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!! cheers

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Messaggio  R.E.Lee il Dom 4 Mar 2012 - 16:02

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:

Il triste destino egli uomini di colore fù quello di essere usati spesso loro malgrado, per gli scopi dei "padroni" bianchi, sia a Sud che a Nord. Nell'esercito Unionista,al di là della retorica postbellica di comodo, i neri erano malvisti e questo è un dato di fatto. Venivano ritenuti esseri e combattenti inferiori...se non è una forma di razzismo e questa ditemi voi cosa è! Un altro dato di fatto fù che il Sergente di colore dell 'esercito Nordista W.Carney, insignito della medeglia al valore, dovette aspettere ben 37 (trentasette) anni per riceverla! Se non è ipocrisia tutto questo...Poi qualcuno può anche credere che Gesù Cristo sia morto di freddo...faccia lui...

Lee

Ma persino la paga era inferiore a quella dei bianchi. Ci volle la civile protesta dei soldati combattenti di colore a far capire ai bianchi che dovevano arrendersi all'evidenza. Si puo polemizzare all'infinito sul razzismo dei bianchi riguardo i neri, sia nell'800 che ai giorni nostri. In tutto il mondo. Ipocrisia, retorica e dati di fatto di comodo se ne trovano a bizzeffe. Come, per esempio, fare combattere in anonimato quei due o tre soldati di colore nelle compagnie sudiste.........

Meade


Francamente non credo che arruolare e far combattere un pugno di soldati di colore nell'esercito confederato, sia stato il frutto di un calcolo preciso oppure sia stato fatto a scopo propagandistico.
Personalmente presumo che si sia trattato solo di casi casuali e sporadici....

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Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Mar 2012 - 19:19

R.E.Lee ha scritto:


Francamente non credo che arruolare e far combattere un pugno di soldati di colore nell'esercito confederato, sia stato il frutto di un calcolo preciso oppure sia stato fatto a scopo propagandistico.
Personalmente presumo che si sia trattato solo di casi casuali e sporadici....

Lee

Forse mi sono spiegato male e me ne scuso. Intendevo dire che ipocrisia vuol dire non dare una medaglia a chi se lo merita, facendolo aspettare per anni e, allo stesso modo, ipocrisia vuol dire far combattere gente di colore nelle proprie fila facendo finta che non esistano e, a fine guerra, farli aspettare la pensione per anni per colpe che non avevano.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  R.E.Lee il Dom 4 Mar 2012 - 19:24

Afferrato il concetto caro il mio Meade!! Very Happy

Diciamo che entrambe le fazioni usarono e sfruttarono gli uomini di colore come meglio potevano senza riconoscergli alcuna gratificazione....

Ciao
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