...la battaglia di shiloh fosse iniziata due giorni prima ?

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 30 Nov 2009 - 12:18

cari amici,
come ha scritto il ns beauregard nel topic apposito, per una serie di contrattempi e mala organizzazione, i sudisti attaccarrono a shiloh due giorni dopo la data preventivata: il 6 aprile invece del 4. ciò permise ai rinforzi nordisti comandati dal gen. buell di cominciare ad arrivare sul campo di battaglia la sera del 6 contribuendo forse in maniera decisiva a ribaltare le sorti della battaglia. si può dedurre che se tale battaglia fosse incominciata il 4 aprile, i rinforzi sarebbero giunti a scontro presumibilmente finito e grant, nel frattempo, se la sarebbe dovuta cavare da solo. cosa sarebbe successo se la battaglia fosse effettivamente iniziata il 4 aprile invece del 6? grant ce l'avrebbe fatta a tirarsi fuori "dall'impicci", oppure sarebbe andato incontro ad una disastrosa sconfitta? dite la vs.

lee

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Re: ...la battaglia di shiloh fosse iniziata due giorni prima ?

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 30 Nov 2009 - 22:49

Una parte dei rinforzi dell'armata di Grant giunse mi pare la sera del 5, qualche probabilità di successo in più per i confederati il 4 aprile vi era. Con l'armata di Buell più distante i sudisti avevano un bel problema in meno, almeno in un primo momento. Forse dal punto di vista numerico il vantaggio sarebbe stato dalla parte dei confederati, ma proprio questi durante la guerra dimostrarono più volte che i numeri spesso non hanno troppa importanza.

Ciao,
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Re: ...la battaglia di shiloh fosse iniziata due giorni prima ?

Messaggio  Simone Silvestri il Mar 1 Dic 2009 - 10:34

Indubbiamente il 4 i confederati potevano godere di quei piccolo vantaggi (da voi elencati) che potevano influenzare l'esito dello scontro.
A mio avviso però, a Shiloh, la sorpresa e lo schieramento rimanevano i requisiti fondamentali per il successo.
La superiorità numerica, come ci ricorda Beauregard, non concedeva necessariamente la certezza della vittoria.
La chiave della vittoria risiedeva, con molte probabilità, nell'imporre ai federali di allontanarsi dal fiume

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Re: ...la battaglia di shiloh fosse iniziata due giorni prima ?

Messaggio  Giancarlo il Mar 1 Dic 2009 - 10:37

Posso ipotizzare che senza Buell, Grant si sarebbe limitato a difendersi ad oltranza come per altro fece. Sicuramente non avrebbe avuto truppe alla mano per il contrattacco del giorno dopo che non avrebbe quindi potuto lanciare. Quindi un bello stallo, con centinaia di morti e feriti in meno per entrambe le parti.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 1 Dic 2009 - 19:19

nella serata del 6 aprile, le truppe confederate assaltarono l'estrema (ed ultima ?) posizione difensiva nordista all'arma bianca. furono respinti, i sudisti avevano finito le munizioni. se l'attacco fosse partito il 4 aprile come pianificato, forse nella nottata del 4/5 aprile i confederati potevano ottenere rifornimenti di munizioni e magari riinnovare l'attacco la mattina del 5. con le fanterie con le tasche piene di cartucce e l'artiglieria confederata rifornita di proiettili, magari quest'attacco poteva anche andare a buon fine, visto che i rinforzi nordisti dovevano ancora arrivare. cosa nè pensate ?


lee

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Messaggio  Simone Silvestri il Mer 2 Dic 2009 - 8:53

Effettivamente l'esaurimento delle munizioni spinse le fanterie confederate ad un estremo tentativo all'arma bianca che fu pagato a caro prezzo.
Ciò che ci suggerisce Lee è personalmente condivisibile, il problema da porsi però è anche un'altro: il treno della logistica, visto l'impantanamento delle strade per le piogge di quei giorni, sarebbe stato in grado di rifornire "adeguatamente" le truppe anche nella giornata del 5? o avrebbe finito con l'ammassarsi lungo la strada? In tal caso, nell'eventualità di una celere ritirata, credo che la situazione sarebbe drammaticamente degenerata.
Personalmente non basta prendere in considerazione solo la possibilità di un rifornimento (di cui non nego la necessità e l'urgenza), ma anche la possibilità che quet'ultimo non finisse con lo strangolare le piccole arterie che collegavano Pittsburg Landing con Corinth.

Mi risulta che lungo il Dill's Branch, dove le fanterie confederate si "fracassarono il cranio", i federali schierarono alcuni pezzi da 24pdr (senza calcolare le cannoniere lungo il Tennessee); vi risulta anche a voi? In caso affermativo, credo che non ci si deva meravigliare se una carica all'arma bianca sia finita in un bagno di sangue. Questa l'annovererei tra le prove a conferma della neccessità di concentrare le forze sulla destra, al fine di staccare il fianco federale dal celebre fiume.

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Messaggio  George H. Thomas il Mer 2 Dic 2009 - 12:34

Essenzialmente concordo con Beuregard e Simone; attaccare prima avrebbe potuto dare ai confederati la possibilità di combattere senza preoccuparsi del fatto che Grant sarebbe stato rinforzato da Buell, ma questo da solo non avrebbe potuto garantire il successo della battaglia. Occorreva un piano di battaglia ben articolato e studiato. Se Johnston avesse seguito la linea d'azione storicamente accaduta, cioè praticamente cedere il comando effettico a Beuregard per andare a esporsi intrepidamente in prima linea, allora Grant avrebbe potuto fare quello che fece storicamente, cioè cedere lo spazio in cambio di tempo, e attendere la notte. Naturalmente l'indomani dubito che avrebbe potuto contrattaccare, non essendo stato rinforzato da Buell, e forse sarebbe stato costretto a trincerarsi e a rimanere sulla difensiva, subendo l'iniziativa confederata.
In sostanza, comunque, se i comandanti confederati avessero seguito gli stessi schemi che seguirono effettivamente, attaccare due giorni prima avrebbe dato ben poco vantaggio ai confederati. Se invece avessero effettivamente tentato di staccare Grant dal fiume, allora avrebbero potuto sistemarlo e subito dopo colpire Buell, o comunque spaventarlo abbastanza da farlo ritirarsi precipitosamente. Ma è solo una mia ipotesi.

Thomas

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 2 Dic 2009 - 16:32

in effetti il piano originale prevedeva proprio una manovra dei confederati atta ha staccare i nordisti dal fiume tennesse. solo che si trattava di un'azione complicata sia per la natura del terreno, sia per il fatto che le truppe confederate erano poco esperte, si era la primo anno di guerra, ed un operazione del genere risultò molto complessa e di difficile attuazione. al di là di questo la sera del 6, una grossa aliquota delle truppe di grant, travolte dall'impeto dei confederati, era a "bagno maria" nel tennessee. l'arrivo dei rinforzi oltre all'ostinata resistenza nella posizione estrema assunta dai nordisti, li salvò dal disastro. quindo ritorniamo al punto di partenza di questo topic: se rimettiamo indietro le lancette del tempo di due giorni, vista la situazione in cui vennero a trovarsi i nordisti la sera del 6 aprile, sarebbero essi riusciti a cavarsela senza l'arrivo comclamato di rinforzi ? di spazio da cedere per guadagnare tempo non nè avevano più......io dico di no.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 2 Dic 2009 - 22:36

Magari sì, il 5 aprile come ho già scritto arrivarono altri reggimenti dell'armata di Grant, però arrivarono la sera. Una cosa secondo me è sicura, se l'attacco confederato fosse iniziato il 4 l'effetto sorpresa sarebbe stato molto più grave. In quei giorni c'era parecchia calma nei campi nordisti, un'atmosfera che via via andò sempre più a perdersi con l'avvicinarsi dei confederati. Il fatto che l'assalto venne posticipato permise a molti ufficiali nordisti di intuire vedendo un numero maggiore di picchetti confederati e un maggior numero di scaramucce che qualcosa stava succedendo. Se all'alba del 6 c'era chi se lo aspettava un attacco, il 4 credo che sarebbero stati in pochi.

Ciao,
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 9 Dic 2009 - 11:36

George Armstrong Custer ha scritto:Molti considerano l'intervento del gen.Buell fondamentale per le sorti della battaglia di Shiloh.Vi riporto,di seguito,uno stralcio del rapporto effettuato dal predetto.

Dal rapporto di battaglia di Buell: "Mentre procedevamo lungo il fiume si vedevano gruppi di soldati sull'argine occidentale e presto divenne evidente che si trattava di sbandati dell'esercito impegnato in combattimento. Mentre ci avvicinavamo alla sponda [del Tennessee] i gruppi aumentavano sia in dimensione che in frequenza, fino ad ammontare ad intere compagnie e quasi a reggimenti. All'imbarcadero gli argini brulicavano di una massa confusa di uomini di vari reggimenti. Il numero non poteva essere inferiore a 4.000 o 5.000 e più tardi divenne ancora maggiore.... La massa di truppe disorganizzate e demoralizzate cresceva continuamente con nuovi fuggitivi dal campo di battaglia che si dirigevano costantemente verso la sponda; a questi erano mescolati un gran numero di tiri di cavalli si sforzavano di avvicinarsi quanto più possibile al fiume. Salvo poche eccezioni, tutti gli sforzi di riformare le truppe e di muoverle verso la battaglia fallirono completamente".

Fonte:sito dell'esercito del Cumberland.


caro george,
hai postato un documento assai interessante. mi sembra che il suddetto manoscritto avvalorari il fatto che se la battaglia fosse iniziata come nei progetti dei sudisti due giorni prima, avrebbe potuto benissimo avere un esito diverso da quello che fù, come già avevo ipotizzato.

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Messaggio  Simone Silvestri il Mer 9 Dic 2009 - 17:55

Indiscutibilmente interessante la testimonianza di Buell, circa il caos che regnava nelle file federali.
Come sostiene Lee un attacco preventivo il 4 avrebbe potuto dare risultati diversi, a patto però che l'attacco fosse stato sviluppato con la massima energia e nel minor tempo possibile.
L'ACW ci insegna che anche forze deboli possono resistere a un nemico superiore a patto che sappiano sfruttare la morfologia del terreno e far buon uso delle proprie riserve.
I federali, fin dall'inizio dello scontro, occupavano un terreno dotato di ottime qualità difensive e l'unico modo per batterli, era di scalzarli da quella posizione.
La sorpresa, associata ad una manovra rapida ed aggressiva, avrebbe contribiuto all'allontanamento dei federali dalla linea di partenza. Con il fiume alle spalle e, senza spazio su cui ripiegare, le possibilità di una rotta in almeno in un punto del fronte sarebbero notevolmente cresciute.

Sorpresa, Rapidità e Coordinazione furono i tre elementi che mancarono alla manovra confederata, e che determinarono il risultato a noi noto.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 9 Dic 2009 - 18:01

...sono d'accordo. il fiume tennesse alle spalle degli unionisti rappresentava un potenziale ostacolo ad una eventuale ritirata. praticamente c'era il rischio concreto che le truppe unioniste potessero finire schiacciate frà l'ostacolo naturale, il fiume suddetto, e le truppe confederate. a questo punto niente avrebbe potuto salvare i nordisti da certa distruzione.


lee

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Messaggio  Simone Silvestri il Mer 9 Dic 2009 - 18:27

R.E.Lee ha scritto:...sono d'accordo. il fiume tennesse alle spalle degli unionisti rappresentava un potenziale ostacolo ad una eventuale ritirata. praticamente c'era il rischio concreto che le truppe unioniste potessero finire schiacciate frà l'ostacolo naturale, il fiume suddetto, e le truppe confederate. a questo punto niente avrebbe potuto salvare i nordisti da certa distruzione.


lee

A dire il vero, più che al Tennessee io pensavo al fiume Owl Creek. La scelta è legata a quattro elemnti a mio avviso importanti:
1) Il terreno presso l'Owl Creek non presenta le medesime qualità difensiviste che si possono riscontrare sul Dill's Branch;
2) Le cannoniere federali ancorate a Pittsburg Landing, anche se l'avessero voluto, non avrebbero potuto impiegare i loro pezzi in modo da riequilibrare lo scontro;
3) L'ala destra federale era meglio posizionata ed aveva la fortuna di essere comandata da un duro come Sherman;
4) Se la manovra la mattina del 4 avesse avuto ragione, i reggimenti di rincalzo giunti la notte del 4, sarebbero stati tagliati fuori dal corpo principale dell'armata.
Lo ripeto, il fianco sinistro federale era la chiave dello scontro.

P.S. Aggiungerei le forze di Forrest in funzione di protezione laterale e posteriore dell'ala avanzante.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 9 Dic 2009 - 18:38

....avevo parlato del tennesse in quanto una volta buttate le truppe unioniste a "guazzo" nel grande fiume, niente avrebbe potuto salvarle. non conosco bene le dimensioni in larghezza e profondità dell'owl creek, ma presumo si tratti di un fiumiciattolo che magari non rappresentava una grave ostacolo per un eventuale ripiegamento.

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Messaggio  Simone Silvestri il Gio 10 Dic 2009 - 16:59

R.E.Lee ha scritto:....avevo parlato del tennesse in quanto una volta buttate le truppe unioniste a "guazzo" nel grande fiume, niente avrebbe potuto salvarle. non conosco bene le dimensioni in larghezza e profondità dell'owl creek, ma presumo si tratti di un fiumiciattolo che magari non rappresentava una grave ostacolo per un eventuale ripiegamento.

lee

E' vero, l'Owl Creek è un fiumiciattolo che non è in grado, in condizioni meteorologiche normali, di condizionare più di tanto una manovra. In quei giorni però le piogge avevano comportato l'aumento della sua portata, al punto che i federali, in particolare sherman, non paventavano minacce da quella direzione.

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