Cause della guerra

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Messaggio  Mason&Dixon il Mer 29 Set 2010 - 16:39

Abolizionista ha scritto:E, ripeto per la millesima volta, lo so ed è vero.
Rimane il fatto che la guerra per il nord si basò parecchio sull'abolizione della schiavitù.
E, ripeto, non sull'equiparazione sociale.


Avendo letto le varie opinioni, e su tutte, concordo con i ns. Beauregard e Lee quando citano soprattutto tra i vari motivi quelli economici causa della acw.
Volevo sottolineare la grande trasformazione economico-sociale che stava avvenendo, credo sotto gli occhi di tutti, dall'Europa agli Usa a metà del XIX° sec., la "galoppata" della ns. beneamata Rivoluzione Industriale. Tanto è vero ( credo di dire il giusto...) che personaggi illustri come K. Marx ed F. Engels siano intervenuti in merito alle cause della acw (da un punto di vista esterno e quindi europeo).
Dal mio punto di vista la causa sostanziale della acw rimane, fino ad oggi, economica. E và detto che le due sezioni, Nord e Sud, influenzate dal parallelo processo di rivoluzione industriale abbiano adottato le misure più consone per venire a capo l'una dell'altra; il risultato finale è stata una guerra. Mi sembra quasi naturale che il Nord abbia adottato un mezzo quale l'idealismo puro e semplice, sempre funzionale, per raggiungere i propri scopi considerando tutti gli ingredienti del caso necessari, come il fervore religioso e l'ètica morale del tempo.
Quindi, la stessa schiavitù si scontrava con tutto questo.
Quello svantaggiato, con il buon senno di poi, era proprio il Sud che aveva esaurito il suo "motore politico" fino ad allora efficiente (più o meno...) per arroccarsi a difesa della Peculiare Istituzione dello shiavismo, come motivo economico della "sua identità nazionale", per essere schiacciato dal gigante della Rivoluzione Industriale in atto. Non credo nelle buone intenzioni del Nord, in una causa veramente idealista, a prendersi tutta "la puntata in gioco sul piatto", e la guerra ha determinato quella vittoria finale.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 29 Set 2010 - 22:10

Abolizionista ha scritto:Che nel nord pochi ebbero da ridire non è poi tanto vero.
Diciamo che anche su questo il discorso è un po' più complicato di come lo presentano gli apologeti della Confederazione.

Signor generale, come ho già scritto nel topic relativo alle cause, tutti gli stati separatisti hanno fatto ricorso alla schiavitù come motivo scatenante delle secessione, in tutte le ordinanze di secessione il diritto di possedere un altro essere umano è dichiarato fondamento della secessione.

Ho anche già detto che il nord s'imbarcò in una guerra contro la schiavitù.
Quando dico questo dopo aver letto diversi titoli di storici americani(eccetto, ma non sempre, i neo-confederati) le ordinanze di secessione e vari discorsi dei politici confederati.
Detto questo.
In un primo tempo, ricordo che Kentusky e Missouri e Maryland erano ancora in bilico, il Governo dell'Unione cercò di evitare ogni riferimento alla schiavitù.
Ma già dalle prime fasi della guerra i suoi soldati e e generali si operarono con i cosi detti Contrabands ad andare contro al volere del governo.
Il nord, che non sarà stato egualitario(non lo era con i bianchi, figuriamoci con i neri) è però Libero e cobatteva una nazione schiavista.

Mi pare pacifico che la causa della guerra fu la schiavitù.
Non so se lo fosse per cause di ordine morale o politico/economico ma rimane il fatto che il sud secedette solo quando vide in pericolo questa istituzione invocando i famosi "state rights" che pure pochi anni prima non aveva esitato a violare in modo continuativo e sfacciato.

Vostro: Abolizionista

Rispondo qui perchè più che della schiavitù stiamo parlando della sua influenza con lo scoppio della guerra.
Non ho capito bene a cosa la prima frase sia riferita, comunque quello che volevo dire io era che allo scoppio della guerra difficialmente il governo federale avrebbe ottenuto il consenso degli stati e del popolo se gli fosse stato richiesto di mobilitarsi per fare una guerra di abolizione della schiavitù negli stati del sud, di fatti come si può dimostrare con i manifesti, giornali, lettere, diari, ecc, vennero richiesti volontari per sopprimere la rivolta e salvare l'Unione e gli uomini al fronte combatterono per questo.
Mi sembra poi naturale che alla secessione gli stati meridionali dichiararono la loro intenzione di proteggere la PROPRIETA' di schiavi, da anni si era ormai creata la paura di una concreta minaccia nordista ad un diritto di proprietà. La grande parte dei contadini meridionali che non possedeva gli schiavi si schierò a favore di questa istituzione perchè ai loro occhi garantiva il mantenimento dello stato sociale ed economico delle varie classi del sud. Il governo federale reagì dichiarando il tradimento di una sezione del paese che decretava così l'imminente fallimento dell'unità nazionale.
E' anzi forse in un secondo momento, verso la fine della guerra, che il nord con la concreta liberazione degli schiavi e dalla quale non si poteva più tornare indietro cominciò a pensare in parte ad un guerra per l'abolizione, e chi in alto sostenne questo movimento lo fece ovviamente per fini bellici ed economici. L'utilizzo dei contrabbandi non prova nulla dato che in Louisiana l'esercito federale impiegò schiavi come manodopera, schiavi che una volta ultimati i lavori vennero riconsegnati ai loro proprietari sempre in stato di schiavitù.

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Messaggio  Abolizionista il Mer 29 Set 2010 - 23:43

Oh certo, mi scuso con il generale se mi sono male espresso.
L'abolizione della schiavitù non prevedeva(o prevdeva per pochissimi) l'automatica trasformazione dei neri in cittadini eguali a quegli USA bianchi.
Premetto che quegli che avevano più ritrosia ad accetare un eventuale eguaglianza erano gli immigrati, specialmente gli irlandesi, considerati all'epoca il più basso gradino della scala; sotto c'erano solo i neri.

Sia come sia, combattendo per la schiavitù il sud si metteva in una posiozione difficile, non solo agli occhi della storia, ma anche dell'opinione pubblica mondiale e per primo usciva dalla legalità costituzionale senza attendere una vera provocazione da parte di Lincoln(che non era nemmeno entrato in carica)

L'ultima affermazione sulla Lousiana è vera solo in parte perchè non avvenne in blocco ma dipendeva dalla lealtà del padrone alla causa dell'Unione.

Infine il ragionamento schiavitù=secessione mi pare confermato, come dicevo anche in un altro trend dal fatto che una volta abolita il sud, a differenza dell'Irlanda o dei paesi baschi, non prese più le armi contro l'Unione.

Saluti
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Messaggio  Generale Meade il Gio 7 Ott 2010 - 15:36


Roch72 scrive:


fort sumter e' stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso, se il forte avesse consegnato le armi prima o poi arrivava un ultimatum dal nord.

se il sud non secede ma tiene gli schiavi niente guerra

se il sud libera gli schiavi ma dopo 10 anni secede per altri motivi la guerra scoppia comunque.

conclusione: l'unita' prima di tutto

----------------------------------------------------------------------------------

Il Sud sapeva di fare una cosa illegale ed un tradimento con la secessione. Davis disse a chiare lettere nel suo discorso di esordio da presidente che il tempo del compromesso era finito e che il Sud avrebbe fatto assaggiare il suo acciaio a chi sarebbe intervenuto per far rientrare la secessione. Chiamò pertanto alle armi 100.000 volontari (alla faccia del Nord aggressore). A Lincoln non diedero nemmeno il tempo di insediarsi per mediare la rivolta. Gli fecero trovare le cose già fatte. Avevano paura che, visto che si trovavano in torto (avevano perso le elezioni), Lincoln gli avrebbe obbligati in Senato, il giusto luogo dove doveva essere dibattuta la faccenda, a riconoscere che erano in torto.

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Messaggio  roch72 il Gio 7 Ott 2010 - 16:56

dal punto di vista del sud, visto che la secessione per loro era legittima (anche adesso la questione non e' chiara) loro erano nella legalita' e come stato indipendente sono stati invasi. l'acciaio da far assaggiare era solo nel caso di un invasione ed il reclutamento era solo difensivo
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 7 Ott 2010 - 17:03

Caro Meade,
sulla faccenda del Nord non aggressore, per una volta (!) NON sono d'accordo con te ! Very Happy Very Happy Very Happy ....furono le truppe Unioniste a muovere verso Sud al grido di "A Richmond a Richmond !", non le truppe sudiste ad avanzare verso Nord al grido di "A Washington a Washington". I volontari richiesti da Davis furono esclusivamente reclutati per una guerra di difesa: Il Presidente Confederato ben sapeva che il Nord non avrebbe permesso una secessione pacifica, bensì avrebbe attaccato il Sud per redimerlo e farlo rientrare nell'unione. Lo stesso pres. davis, come affermato più volte nei topic appositi, impostò la sua strategia globale quasi sempre sulla difensiva. non voleva che si pensasse ad un Sud Aggressore.

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Messaggio  Generale Meade il Gio 7 Ott 2010 - 18:17

Caro Lee,

anche se rispetto il punto di vista dei confederati di vedere la cosa ......................... naturalmente non la condivido!!! Very Happy


1) la secessione fu considerata da subito una aperta ribellione e non venne legittimata se non da chi la fece.

2) La confederazione non fu mai riconosciuta come Stato indipendente. Non venne mai riconosciuta da nessuno in ambito internazionale come una nazione a se stante. Era considerata una regione in rivolta facente parte degli USA.

3) La confederazione aggredì per prima gli USA che reagirono all'offesa difendendo la Nazione.

4) Come ho già postato in precedenza, per la difesa i confederati avevano già la milizia, che bastava ed avanzava contro lo sparuto esercito USA. Arruolare 100.000 uomini da parte di Davis senza che vi fosse stata alcuna provocazione da parte degli USA, significava di voler sancire la ribellione col sangue. Neppure Lincoln richiese un tal numero di volontari per sedare la rivolta. Ne richiamò 75.000 solo dopo l'aggressione dei confederati a Fort Sumter.

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Messaggio  Abolizionista il Gio 7 Ott 2010 - 18:36

Concordo punto su punto con il generale Meade.
Io penso che Davis fosse troppo precipitoso e cosi tutti i leader confederati.
Una politica attendista sarebbe stata la miglior opzione possibile.

Naturalmente io so una cosa che Davis non sapeva...come sono andate le cose Cool
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 7 Ott 2010 - 18:51

Abolizionista ha scritto:Concordo punto su punto con il generale Meade.
..."

Io non concordo sù niente ( e ti pareva ! Very Happy ) ma và bene lo stesso !
...o no ? What a Face


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Messaggio  roch72 il Gio 7 Ott 2010 - 19:42

ma siete cosi convinti che sia fort sumter la causa della guerra?

in tre mesi come facevano a ricevere l'approvazione internazionale?

siamo seri, il nord non avrebbe mai accettato la secessione e giustamente davis si rinforzo'.
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Messaggio  Abolizionista il Gio 7 Ott 2010 - 20:33

R.E.Lee ha scritto:
Abolizionista ha scritto:Concordo punto su punto con il generale Meade.
..."

Io non concordo sù niente ( e ti pareva ! Very Happy ) ma và bene lo stesso !
...o no ? What a Face


Lee

Per me è ok però è diifficile mettere in dubbio le affermazioni del Gen. Meade.
Si può discutere sul punto 2, ma in generale direi che si tratta di dichiarazioni incontrovertibili.

IMHO aspettare sarebbe stata la prospettiva più semplice.
E' vero che l'Unione non avrebbe mai tollerato la secessione, come dice il gentile Roch72, però è anche vero che, come mi ricordate ogni poco Wink, ampi stralci della popolazione dell'Unione era quanto meno perplessa dai repubblicani.

Attendere sarebbe stata la politica più sicura.
Le opzioni sarebbero state due.
1) Intavolare una trattativa per il ritorno condizionale nell'Unione dopo aver dato prova delle proprie capacità
2) Aspettare di essere attaccati e trovarsi dalla parte della ragione.

Il gioco di Lincoln a Fort Sumpter fu molto rischioso ma diede i frutti sperati, mise i CSA dalla parte sbagliata della guerra, quella di aggressori.
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Messaggio  roch72 il Gio 7 Ott 2010 - 20:38

grazie per il gentile
pero' mi chiedo perche' mai il sud avrebbe dovuto attacca il nord?

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 8 Ott 2010 - 9:37

roch72 ha scritto:ma siete cosi convinti che sia fort sumter la causa della guerra?

in tre mesi come facevano a ricevere l'approvazione internazionale?

siamo seri, il nord non avrebbe mai accettato la secessione e giustamente davis si rinforzo'.


...Ed alzi la mano chi è davvero convinto che senza Fort Sumter la guerra non sarebbe scoppiata !!!!!! bom bom bom


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Messaggio  Generale Meade il Ven 8 Ott 2010 - 10:08

roch72 ha scritto:grazie per il gentile
pero' mi chiedo perche' mai il sud avrebbe dovuto attacca il nord?



Il Sud aveva già iniziato la sua politica aggressiva in Kansas e in Missouri. Gli Stati di confine schiavisti facevano gola ad entrambi i contendenti, ma in particolare al Sud, che ne aveva estremo bisogno. Con i 100.000 volontari pronti ad invadere tali territori, compresa Washington, Davis avrebbe portato l'ago della bilancia, riguardo le forze in campo, molto di più dalla parte dei confederati e la ribellione avrebbe avuto sicuramente successo. Bisogna riconoscere la grande abilità di Lincoln che riuscì a sventare, muovendosi fulminiamente ed attendendo pazientemente sul Kentucky, le mire espansioniste dei confederati.

Si può certamente controbattere che queste supposizioni sono il classico processo alle intenzioni ma, almeno ad inizio guerra, i confederati si ritenevano i veri eredi dei padri fondatori degli USA e ambivano addirittura a reclamare come loro la bandiera a stelle e barre degli USA. Da li a dire che Washington era di diritto la loro capitale, mancava veramente poco.

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Messaggio  Winfield S. Hancock il Ven 8 Ott 2010 - 14:54

Concordo assolutamente con Meade quando dice che il problema fosse quello di far rientrare una secessione ritenuta illegale.
Questa avversita' alla separazione, oltre che da motivazioni economiche, era dettata ancor piu' fortemente da una necessita' di ordine pratico: la sopravvivenza.
Sin dai giorni delle 13 colonie, i continentali si erano stretti tra di loro per riuscire a sopravvivere; l'unita' tra di loro gli aveva permesso di sconfiggere gli Inglesi durante la Guerra d'Indipendenza ed aveva scoraggiato altre potenze europee (vedasi Francia e Spagna) ad assalire i territori della giovane repubblica. Inoltre serviva unita' per poter espandere i confini della nazione sempre piu' ad ovest, senza indebolire eccessivamente gli stati dell'Unione.
Anche Lincoln sosteneva che era pronto a sacrificare l'ideale dell'anti schiavismo se cio' avesse significato salvare la cosa che considerava il bene supremo della nazione: l'unita'.
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 8 Ott 2010 - 15:12

Ehm..si però: che interesse avrebbe avuto il Sud ad attaccare il Nord ?


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Messaggio  Winfield S. Hancock il Ven 8 Ott 2010 - 15:25

Assolutamente nessuno!
D'altro canto le guerre si perdono quando si fanno errori! Wink
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 8 Ott 2010 - 17:45

Infatti,
ma il Sud non aveva intenzione di attaccare il Nord. Anche a guerra iniziata la strategia generale di Davis, come già scritto, fù quella di con durre una guerra difensiva. salvo eccezioni. se poi mi ritirate in ballo Fort Sumter...allora.. Very Happy


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Messaggio  Winfield S. Hancock il Ven 8 Ott 2010 - 18:08

Allora la guerra sarebbe scoppiata comunque, un po' piu' tardi forse, ma ci sarebbe stata. La posta in gioco era troppo alta per poter lasciar correre e poi, come ha dimostrato la storia, e' stato un bene per gli USA non essersi divisi.
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 8 Ott 2010 - 18:55

Caro Winfield,
rispetto il tuo parere. Personalmente non sò sia stato un bene per gli Usa non essersi divisi, visto che non c'è controprova....
Ad ogni modo non è possibile approfondire la questione: finiremmo irrimediabilmente fuori topic... Embarassed


Ciao
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Messaggio  Abolizionista il Ven 8 Ott 2010 - 19:44

A me non sembra che la politca di Davis fosse difensiva: Invasione del Kentucky, Invasione della Pennsylvania e del Maryland.

Come Lincoln Davis aveva una mentalità aggressiva.
IMHO Davis ha sbagliato ad attaccare Fort Sumpter.
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 11 Ott 2010 - 11:47

Abolizionista ha scritto:
"...Mi dispiace ma devo dire che la società sudista era arcaica, reazionaria e retrograda e, dovete ammetterlo anche voi, non sarebbe stato un bel posto dove vivere(a meno di non essere iun aristocratico WASP) Cool

Be.che fosse una società un pò arretrata può anche darsi..ma in fondo erano a casa loro ! Fù il nord che si arrogò il diritto di porre fine a quella società..

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Messaggio  roch72 il Lun 11 Ott 2010 - 12:08

anche gli indiani erano retrogradi
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Messaggio  Generale Meade il Lun 11 Ott 2010 - 13:01

R.E.Lee ha scritto:
Abolizionista ha scritto:
"...Mi dispiace ma devo dire che la società sudista era arcaica, reazionaria e retrograda e, dovete ammetterlo anche voi, non sarebbe stato un bel posto dove vivere(a meno di non essere iun aristocratico WASP) Cool

Be.che fosse una società un pò arretrata può anche darsi..ma in fondo erano a casa loro ! Fù il nord che si arrogò il diritto di porre fine a quella società..

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I Mormoni dello Stato dello Utah praticavano la Poligamia. Gli Usa obbligarono tale setta religiosa ad abolire tale pratica. Questo perchè lo Utah era un territorio facente parte degli USA e la legge andava rispettata. Anche se erano a "casa loro" i mormoni dovettero adeguarsi.

Perchè i meridionali volevano arrogarsi il diritto di fare i comodi loro (vedi secessione e schiavitù) senza tener conto della maggioranza della volontà popolare degli USA? Sempre due pesi e due misure?

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Messaggio  roch72 il Lun 11 Ott 2010 - 14:35

al nord non andava bene la schiavitu' non solo perche' era immorale ma anche perche' non era redditizia. gli schiavi non compravano i loro manufatti industriali.
se al posto di milioni di schiavi ci fossero stati milioni di immigrati europei che con i loro risparmi avevano la possibilita' di comprare beni quelli del nord sarebbero stati molto piu' felici.
e questo e' anche il motivo per cui il nord non voleva che la schiavitu' si spostasse verso ovest
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