Re: La campagna di Franklin-Nashville

Banshee Gio Gen 19, 2012 8:19 pm

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Può essere. Ma mi pemetto di osservare:
1) Che Atlanta sia stata ben difesa da Johnston non mi pare. Almeno a giudicare dai precedenti (e tralasciando la penosa vicenda di Vicksburg) direi che Johnston si era dimostrato incompetente o comunque incapace di fermare Sherman. Sicché se Atlanta riponeva le proprie speranze in Johnston, c'era poco da stare allegri.
2) Non era e non è sicuro il fatto che Lincoln non sarebbe stato rieletto se Atlanta non fosse caduta. In realtà, l'intera questione rimane incerta. Forse non sarebbe stato rieletto o forse sì. Ma sostenere sia l'una che l'altra tesi è quantomeno altamente aleatorio.
3) Dove sta scritto che McClellan in caso di sua elezione avrebbe siglato la pace?

Banshee

Banshee ha scritto: Difendere la città con trinceramenti a lungo andare avrebbe comportato solo la perdita della stessa, come si dimostrò a Richmond e Petersburg nel 1864-65.

Banshee

1) Nella mia risposta facevo riferimento a questa frase. Che poi Johnston (riguardo Vicksburg la storia dice che la città si arrese sotto Pemberton) non fosse competente o incapace di fermare Sherman, non vi sono prove storiche al riguardo, dato che fu sostituito da un generale che Atlanta la perse di sicuro.
2) Sorici quali McPerson, Bruce Catton, Luraghi e altri lo affermano.
3) Vero è che lo slogan di McClellan era "pace con la riunione", ma la piattaforma pacifista del Partito Democratico avrebbe lasciato solo risicati margini al presidente per un prolungamento della guerra.

Meade

1) Tralasciando la questione di Vicksburg (la storia dice che si arrese sotto Pemberton E Johnston, inviato a Jackson per fare qualcosa ma come suo solito non fece nulla se non rompere le scatole a mezzo mondo con un profluvio di carta degno del diluvio universale) che Johnston fosse un incompetente e un incapace è dimostrato proprio dal fatto che fu sistematicamente surclassato da Sherman, non ottenne alcun risultato, combatté pochissimo (come suo solito) e anche maluccio, come paiono pensarla ormai unanimemente tutti gli studiosi della campagna di Atlanta (quelli che l'hanno approfondita davvero e ne hanno scritto negli ultimi 40 anni: A.Castel, R. McMurry, T.L. Connelly per citare i più noti).
2) Non così sembra pensarla W.C. Davis ad esempio. Ma appunto si tratta di opinioni di storici: siamo nell'ambito della speculazione. Può essere vera una tesi, ma può esserlo anche quella contraria.
3) La documentazione mi sembra provare altro e cioè che McClellan avrebbe continuato la guerra.

Banshee

HARDEE Gio Gen 19, 2012 8:45 pm

Signori buonasera,

come ho precedentemente dichiarato: forse McClellan era "favorevole" della continuazione della guerra, ma il partito democratico, nel Wigwan di Chigago, si era espresso chiaramente per la pace.

Hardee

Banshee Gio Gen 19, 2012 8:47 pm

Caro Hardee,

Su ciò mi riprometto di risponderti più ampaimente la prossima settimana, promesso.

Banshee

Generale Meade Gio Gen 19, 2012 8:58 pm

Banshee ha scritto:
1) Tralasciando la questione di Vicksburg (la storia dice che si arrese sotto Pemberton E Johnston, inviato a Jackson per fare qualcosa ma come suo solito non fece nulla se non rompere le scatole a mezzo mondo con un profluvio di carta degno del diluvio universale) che Johnston fosse un incompetente e un incapace è dimostrato proprio dal fatto che fu sistematicamente surclassato da Sherman, non ottenne alcun risultato, combatté pochissimo (come suo solito) e anche maluccio, come paiono pensarla ormai unanimemente tutti gli studiosi della campagna di Atlanta (quelli che l'hanno approfondita davvero e ne hanno scritto negli ultimi 40 anni: A.Castel, R. McMurry, T.L. Connelly per citare i più noti).

Banshee

Ma così è facile parlare di storia. Questi grandi storici, moderni e brillanti di ultima generazione (40 anni), sono in grado di spiegare perchè Johnston, un incompetente che combatteva maluccio e rompeva le scatole, a fine guerra era al comando di un'Armata Confederata mentre Hood era sparito ignominosamente dalla storia, per non parlare di Pemberton (scusato parzialmente dalla resa sulla parola)?
Forse che certi storici, come dice il ns. Lee, per fare ciccia sono disposti a spargere fango a destra e a manca senza però riuscire a concretizzare nella realtà niente di nuovo sotto il cielo?

Meade

R.E.Lee Gio Gen 19, 2012 9:02 pm

Ragazzi!!!
Siamo finiti "fuori dal seminato" !!! Per parlare di Johnston usate il/i topic apposito/i.... Cool

Ciao
Lee

HARDEE Gio Gen 19, 2012 9:16 pm

Va bene caro Lee!

L'Armata del Tennessee era ancora in grado di combattere; io ho già espresso ilo mio parere.
Posso domandare se c'era un'alternativa all' offensiva sulla direttiva Franklin-Nashville?

Hardee

R.E.Lee Gio Gen 19, 2012 9:23 pm

Caro Hardee,
che l'armata del tennessee fosse in grado di combattere mi pare dimostrato con i fatti. Se esisteva una alternativa? Personalmente penso di no. Forse però dopo Franklin poteva fare dietrofront. ma franklin, nonostate le perdite Sudiste, fù tutto sommato una vittoria, una vittoria di Pirro, forse, ma pur sempre una vittoria. Come poteva l'AdT tornare indietro dopo un successo?

Ciao
Lee

Banshee Ven Gen 20, 2012 6:43 am

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
1) Tralasciando la questione di Vicksburg (la storia dice che si arrese sotto Pemberton E Johnston, inviato a Jackson per fare qualcosa ma come suo solito non fece nulla se non rompere le scatole a mezzo mondo con un profluvio di carta degno del diluvio universale) che Johnston fosse un incompetente e un incapace è dimostrato proprio dal fatto che fu sistematicamente surclassato da Sherman, non ottenne alcun risultato, combatté pochissimo (come suo solito) e anche maluccio, come paiono pensarla ormai unanimemente tutti gli studiosi della campagna di Atlanta (quelli che l'hanno approfondita davvero e ne hanno scritto negli ultimi 40 anni: A.Castel, R. McMurry, T.L. Connelly per citare i più noti).

Banshee

Ma così è facile parlare di storia. Questi grandi storici, moderni e brillanti di ultima generazione (40 anni), sono in grado di spiegare perchè Johnston, un incompetente che combatteva maluccio e rompeva le scatole, a fine guerra era al comando di un'Armata Confederata mentre Hood era sparito ignominosamente dalla storia, per non parlare di Pemberton (scusato parzialmente dalla resa sulla parola)?
Forse che certi storici, come dice il ns. Lee, per fare ciccia sono disposti a spargere fango a destra e a manca senza però riuscire a concretizzare nella realtà niente di nuovo sotto il cielo?

Meade

Dalle ricerche che sto completando sulla questione della nomina di Johnston a capo dell'AoT nel 1865 (e che spero di poter presto mettere a disposizione di tutti fgli utenti del Forum) la questione è molto più complessa di quel pareva. In realtà, sostanzialmente fu una mossa politica voluta dal Congresso Confederato a cui Lee si dovette adeguare per mancanza di alternative. Ma tutto a suo tempo. Quanto al resto gli storici che ho citato (ma tu li hai letti??) non sono affatto autori in cerca di fama o denaro, ma brillanti e seri ricercatori. Dimenticavo di inserire nel'elenco S.E.Woodworth, unanimemente riconosciuto come il miglior storico dell'Ovest.

Banshee

HARDEE Ven Gen 20, 2012 9:58 am

R.E.Lee ha scritto:Caro Hardee,
che l'armata del tennessee fosse in grado di combattere mi pare dimostrato con i fatti. Se esisteva una alternativa? Personalmente penso di no. Forse però dopo Franklin poteva fare dietrofront. ma franklin, nonostate le perdite Sudiste, fù tutto sommato una vittoria, una vittoria di Pirro, forse, ma pur sempre una vittoria. Come poteva l'AdT tornare indietro dopo un successo?

Ciao
Lee

Non poteva! chi lascia il campo denuncia la sua sconfitta; se si fosse ritirato anche Franklin sarebbe stata annoverate fra le sconfitte che subirono i sudisti.

Hardee

Jubal Anderson Early Ven Gen 20, 2012 11:43 am

HARDEE ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Caro Hardee,
che l'armata del tennessee fosse in grado di combattere mi pare dimostrato con i fatti. Se esisteva una alternativa? Personalmente penso di no. Forse però dopo Franklin poteva fare dietrofront. ma franklin, nonostate le perdite Sudiste, fù tutto sommato una vittoria, una vittoria di Pirro, forse, ma pur sempre una vittoria. Come poteva l'AdT tornare indietro dopo un successo?

Ciao
Lee

Non poteva! chi lascia il campo denuncia la sua sconfitta; se si fosse ritirato anche Franklin sarebbe stata annoverate fra le sconfitte che subirono i sudisti.

Hardee

Di vittoria sudista si può parlare in senso esclusivamente tecnico, e nemmeno tattico. Strategicamente fu una sconfitta per la CS, dato che a Schofield, per la seconda volta, non fu impedito il collegamento con Thomas. Tatticamente, non si può considerare vittoria qualsiasi risultato conseguito a un costo in vite umane tale da rendere insignificante l'obbiettivo raggiunto. Franklin mi pare appartenga precisamente a questa categoria di eventi. Tecnicamente, e solo ed esclusivamente secondo questa valutazione, la vittoria fu dell'AoT perchè abbandonò per ultima il campo di battaglia. E questa è la definizione canonica di vittoria per una battaglia della guerra civile americana. Ma, se queste dovevano essere le vittorie della CS, beh, mi pare che le sconfitte di Early fossero, tuttosommato, un risultato preferibile.

HARDEE Ven Gen 20, 2012 12:44 pm

Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Caro Hardee,
che l'armata del tennessee fosse in grado di combattere mi pare dimostrato con i fatti. Se esisteva una alternativa? Personalmente penso di no. Forse però dopo Franklin poteva fare dietrofront. ma franklin, nonostate le perdite Sudiste, fù tutto sommato una vittoria, una vittoria di Pirro, forse, ma pur sempre una vittoria. Come poteva l'AdT tornare indietro dopo un successo?

Ciao
Lee

Non poteva! chi lascia il campo denuncia la sua sconfitta; se si fosse ritirato anche Franklin sarebbe stata annoverate fra le sconfitte che subirono i sudisti.

Hardee

Di vittoria sudista si può parlare in senso esclusivamente tecnico, e nemmeno tattico. Strategicamente fu una sconfitta per la CS, dato che a Schofield, per la seconda volta, non fu impedito il collegamento con Thomas. Tatticamente, non si può considerare vittoria qualsiasi risultato conseguito a un costo in vite umane tale da rendere insignificante l'obbiettivo raggiunto. Franklin mi pare appartenga precisamente a questa categoria di eventi. Tecnicamente, e solo ed esclusivamente secondo questa valutazione, la vittoria fu dell'AoT perchè abbandonò per ultima il campo di battaglia. E questa è la definizione canonica di vittoria per una battaglia della guerra civile americana. Ma, se queste dovevano essere le vittorie della CS, beh, mi pare che le sconfitte di Early fossero, tuttosommato, un risultato preferibile.

Generale Early concordo pienamente con Lei. Il fatto è che il Generale Hood avrebbe dovuto essere ricoverato in ospedale e non posto al comando dell'AoT. Che le motivazioni fossero pregresse o no, il Generale Hood non fece che collezionare disfatte o vittorie o che sembrarono tali.

Hardee

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