Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

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Messaggio  Banshee il Ven 30 Mar 2012 - 17:29

Jubal Anderson Early ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:Buongiorno
Il nome del nuovo comandante di AoT non era importante, Taylor/Kirby Smith sarebbero bastati, non si sarebbe dovuta cambiare strategia, i fatti di guerra del 1864 hanno dimostrato che gli attacchi non hanno MAI praticamente avuto successo se non in poche condizioni molto particolari. Una strategia difensiva avrebbe prodotto una situazione di stallo che era quello che la Confederazione voleva.
Atlanta comunque si POTEVA e DOVEVA essere tenuta, la sua perdita ebbe un effetto deteriore sul morale dell'intera Confederazione, con la città nelle mani confederate non ci sarebbe stato lo sbandamento e le diserzioni che funestarono il sud nell'ultima parte della guerra.
Saluti
Bruno

Il problema è che, vista la situazione della CSA a partire dal maggio 1864, una strategia puramente difensiva e non volta alla controffensiva, non avrebbe garantito il mantenimento della roccaforte di Atlanta.
Poichè Sherman dimostrò - quando in posizione di Comando di Gruppi di Armate - una notevole prudenza, favorendo dove possibile la manovra all'urto, è evidente che un avversario di tale portata non poteva essere battuto chiudendosi ad Atlanta, o limitandosi a ritardargli l'avanzata per ritirarsi in posizioni di forza, cedendo terreno.
Bisognava contrattaccare appena possibile, e non lasciargli tregua agendo con la cavalleria. Bisognava arrivare ad Atlanta non prima della metà di settembre, e lì, resistere ad oltranza, fino almeno alle elezioni Presidenziali del novembre 64. Almeno questo.

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 30 Mar 2012 - 17:30

Banshee ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:Buongiorno
Il nome del nuovo comandante di AoT non era importante, Taylor/Kirby Smith sarebbero bastati, non si sarebbe dovuta cambiare strategia, i fatti di guerra del 1864 hanno dimostrato che gli attacchi non hanno MAI praticamente avuto successo se non in poche condizioni molto particolari. Una strategia difensiva avrebbe prodotto una situazione di stallo che era quello che la Confederazione voleva.
Atlanta comunque si POTEVA e DOVEVA essere tenuta, la sua perdita ebbe un effetto deteriore sul morale dell'intera Confederazione, con la città nelle mani confederate non ci sarebbe stato lo sbandamento e le diserzioni che funestarono il sud nell'ultima parte della guerra.
Saluti
Bruno

Il problema è che, vista la situazione della CSA a partire dal maggio 1864, una strategia puramente difensiva e non volta alla controffensiva, non avrebbe garantito il mantenimento della roccaforte di Atlanta.
Poichè Sherman dimostrò - quando in posizione di Comando di Gruppi di Armate - una notevole prudenza, favorendo dove possibile la manovra all'urto, è evidente che un avversario di tale portata non poteva essere battuto chiudendosi ad Atlanta, o limitandosi a ritardargli l'avanzata per ritirarsi in posizioni di forza, cedendo terreno.
Bisognava contrattaccare appena possibile, e non lasciargli tregua agendo con la cavalleria. Bisognava arrivare ad Atlanta non prima della metà di settembre, e lì, resistere ad oltranza, fino almeno alle elezioni Presidenziali del novembre 64. Almeno questo.

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In effetti sono rimasto, come dire... anch'io un po' Shocked
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Messaggio  HARDEE il Ven 30 Mar 2012 - 18:50

Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Forse sì, Generale Hardee.
Ma per mettere a frutto il tempo guadagnato, e la concentrazione di forze ottenuta mediante la cessione del territorio, la ritirata doveva imperativamente arrestarsi ad Atlanta, la cui difesa era l'obbiettivo fondamentale della strategia sudista del 1864 nell'Ovest. E la guerra doveva fermarsi lì. Johnston invece non garantì inequivocabilmente la difesa della città. Perderla prima delle elezioni presidenziali di novembre, significava consegnare la vittoria all'Unione. Costringere Sherman a sudare sangue per conquistarla, poteva dare una spinta decisiva all'opinione pubblica degli Stati del Nord, in favore della cessazione delle ostilità.
Sicuramente questo era lo scopo di Davis. E dato che Johnston non pareva assicurane il conseguimento in alcun modo, sostituirlo fu una scelta necessaria e inevitabile.

Egr. Generale Early,

verissimo! e lì sbagliò tutto. Antipatico o no, il Presidente Davis era il suo superiore e il Generale Johnston aveva l’obbligo di dare delle risposte precise. E' questo che mi infastidisce, molti sudisti si consideravano degli aristocratici che non dovevano dare spiegazioni a nessuno.


Hardee

Concordo anche se rimango convinto che l'eventuale elezione di McClellan non avrebbe cambiato molto le cose. Che McClellan volesse la pace è un mito. Avrebbe continuato la guerra.

Banshee

Ciao Banshee,

McClellan era favorevole alla continuazione della guerra, ma il Partito Democratico no, d'altronde non avrebbe avuto senso cambiare Presidente per continuare la stessa politica.

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Messaggio  Banshee il Ven 30 Mar 2012 - 19:17

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Forse sì, Generale Hardee.
Ma per mettere a frutto il tempo guadagnato, e la concentrazione di forze ottenuta mediante la cessione del territorio, la ritirata doveva imperativamente arrestarsi ad Atlanta, la cui difesa era l'obbiettivo fondamentale della strategia sudista del 1864 nell'Ovest. E la guerra doveva fermarsi lì. Johnston invece non garantì inequivocabilmente la difesa della città. Perderla prima delle elezioni presidenziali di novembre, significava consegnare la vittoria all'Unione. Costringere Sherman a sudare sangue per conquistarla, poteva dare una spinta decisiva all'opinione pubblica degli Stati del Nord, in favore della cessazione delle ostilità.
Sicuramente questo era lo scopo di Davis. E dato che Johnston non pareva assicurane il conseguimento in alcun modo, sostituirlo fu una scelta necessaria e inevitabile.

Egr. Generale Early,

verissimo! e lì sbagliò tutto. Antipatico o no, il Presidente Davis era il suo superiore e il Generale Johnston aveva l’obbligo di dare delle risposte precise. E' questo che mi infastidisce, molti sudisti si consideravano degli aristocratici che non dovevano dare spiegazioni a nessuno.


Hardee

Concordo anche se rimango convinto che l'eventuale elezione di McClellan non avrebbe cambiato molto le cose. Che McClellan volesse la pace è un mito. Avrebbe continuato la guerra.

Banshee

Ciao Banshee,

McClellan era favorevole alla continuazione della guerra, ma il Partito Democratico no, d'altronde non avrebbe avuto senso cambiare Presidente per continuare la stessa politica.

Hardee

Non è esattamente così. Una PARTE del partito democratico aveva approvato la sua piattaforma elettorale sul presupposto che avrebbe condotto alla pace, non necessariamente con la fine delle ostilità. In altre parole, i cd. "copperheads" (che erano la fazione tra i democratici più ostinatamente decisa a raggiungere la pace) si erano illusi che McClellan avrebbe intavolato trattative di pace, ma la maggior parte dei democratici erano per la continuzione della guerra. E su questo McClellan per quanto moderato fosse era stato assai chiaro: ogni trattativa sarebbe necessariamente dovuta partire dall'idea che il Sud aveva violato l'Unione. E qui sta l'altro punto importante: Davis e il Governo confederato rifiutavano di riconoscere di essersi allontanati dall'Unione violando il patto costituzionale. Anche alla conferenza del febbraio 1865 quando vi fu un approccio con i delegati settentrionali, i confederati di fatto ruppero subito ogni possibile trattativa affermando che anzitutto doveva essere riconosciuto loro il diritto all'indipendenza. In definitiva non solo McClellan non voleva la pace, ma neppure i confederati erano disposti a escendere a compromessi.

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Messaggio  HARDEE il Ven 30 Mar 2012 - 20:12

Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Forse sì, Generale Hardee.
Ma per mettere a frutto il tempo guadagnato, e la concentrazione di forze ottenuta mediante la cessione del territorio, la ritirata doveva imperativamente arrestarsi ad Atlanta, la cui difesa era l'obbiettivo fondamentale della strategia sudista del 1864 nell'Ovest. E la guerra doveva fermarsi lì. Johnston invece non garantì inequivocabilmente la difesa della città. Perderla prima delle elezioni presidenziali di novembre, significava consegnare la vittoria all'Unione. Costringere Sherman a sudare sangue per conquistarla, poteva dare una spinta decisiva all'opinione pubblica degli Stati del Nord, in favore della cessazione delle ostilità.
Sicuramente questo era lo scopo di Davis. E dato che Johnston non pareva assicurane il conseguimento in alcun modo, sostituirlo fu una scelta necessaria e inevitabile.

Egr. Generale Early,

verissimo! e lì sbagliò tutto. Antipatico o no, il Presidente Davis era il suo superiore e il Generale Johnston aveva l’obbligo di dare delle risposte precise. E' questo che mi infastidisce, molti sudisti si consideravano degli aristocratici che non dovevano dare spiegazioni a nessuno.


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Concordo anche se rimango convinto che l'eventuale elezione di McClellan non avrebbe cambiato molto le cose. Che McClellan volesse la pace è un mito. Avrebbe continuato la guerra.

Banshee

Ciao Banshee,

McClellan era favorevole alla continuazione della guerra, ma il Partito Democratico no, d'altronde non avrebbe avuto senso cambiare Presidente per continuare la stessa politica.

Hardee

Non è esattamente così. Una PARTE del partito democratico aveva approvato la sua piattaforma elettorale sul presupposto che avrebbe condotto alla pace, non necessariamente con la fine delle ostilità. In altre parole, i cd. "copperheads" (che erano la fazione tra i democratici più ostinatamente decisa a raggiungere la pace) si erano illusi che McClellan avrebbe intavolato trattative di pace, ma la maggior parte dei democratici erano per la continuzione della guerra. E su questo McClellan per quanto moderato fosse era stato assai chiaro: ogni trattativa sarebbe necessariamente dovuta partire dall'idea che il Sud aveva violato l'Unione. E qui sta l'altro punto importante: Davis e il Governo confederato rifiutavano di riconoscere di essersi allontanati dall'Unione violando il patto costituzionale. Anche alla conferenza del febbraio 1865 quando vi fu un approccio con i delegati settentrionali, i confederati di fatto ruppero subito ogni possibile trattativa affermando che anzitutto doveva essere riconosciuto loro il diritto all'indipendenza. In definitiva non solo McClellan non voleva la pace, ma neppure i confederati erano disposti a escendere a compromessi.

Banshee


Ciao Banshee,

La Guerra continua! E’ un film che abbiamo già visto nel secolo scorso.

Effettivamente le dichiarazioni di McClellan furono a favore della guerra:
<< Non potrei guardare in viso i miei prodi camerati dell’esercito e della marina che sono sopravvissuti a tante cruente battaglie e dir loro che le loro fatiche e i sacrifici di tanti nostri fratelli uccisi e feriti sarebbero stati vani , che abbiamo abbandonato quell’Unione per la quale abbiamo tanto sovente messo in pericolo la nostra vita[…] Nessuna pace può essere duratura senza l’Unione>>.

Nella Wigwam di Cihcago del 29 agosto 1864 emersero i timori che se Lincoln fosse rimasto in carica gli avversari (democratici) avrebbero perduto i diritti civili, e, benché si professassero unionisti fedeli molti anelavano alla pace e alcuni a qualunque prezzo. In realtà la scelta di McMillan era stata dettata dal fatto di riunire in un programma, molto imbarazzante per McClellan, sia i fautori della pace come quelli della guerra. E’ vero che la vittoria dei democratici non dava per certo la fine della guerra, ma la rielezione di Lincoln dava per certo la sua continuazione.

Hardee


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Messaggio  Generale Meade il Ven 30 Mar 2012 - 21:51

Il clima della campagna elettorale del 1864 era ferocemente avvelenato. Le stampe, i vari manifesti sia del partito repubblicano che del partito democratico che le vignette satiriche dell'epoca, sono molto eloquenti al riguardo. La convenzione del Partito Democratico di Chicago chiedeva apertamente la pace, o come minimo un armistizio, e MacClellan, volente o nolente, vi ci si doveva adeguare. Lincoln non era per niente convinto di rivincere. Persino i repubblicani lo criticavano per la conduzione della guerra e per tutta una infinità di cose. Poco prima che cadesse Atlanta, Lincoln era quasi certo della vittoria di McClellan. Questi i risultati: Lincoln 2.218.388 voti - McClellan 1.812.807 voti . Solo uno scarto del 10%. Tutto ciò va a discapito di Davis, che non seppe essere abbastanza lungimirante e così intelligente da sfruttare una simile occasione d'oro.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 30 Mar 2012 - 22:26

HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Forse sì, Generale Hardee.
Ma per mettere a frutto il tempo guadagnato, e la concentrazione di forze ottenuta mediante la cessione del territorio, la ritirata doveva imperativamente arrestarsi ad Atlanta, la cui difesa era l'obbiettivo fondamentale della strategia sudista del 1864 nell'Ovest. E la guerra doveva fermarsi lì. Johnston invece non garantì inequivocabilmente la difesa della città. Perderla prima delle elezioni presidenziali di novembre, significava consegnare la vittoria all'Unione. Costringere Sherman a sudare sangue per conquistarla, poteva dare una spinta decisiva all'opinione pubblica degli Stati del Nord, in favore della cessazione delle ostilità.
Sicuramente questo era lo scopo di Davis. E dato che Johnston non pareva assicurane il conseguimento in alcun modo, sostituirlo fu una scelta necessaria e inevitabile.

Egr. Generale Early,

verissimo! e lì sbagliò tutto. Antipatico o no, il Presidente Davis era il suo superiore e il Generale Johnston aveva l’obbligo di dare delle risposte precise. E' questo che mi infastidisce, molti sudisti si consideravano degli aristocratici che non dovevano dare spiegazioni a nessuno.


Hardee

Io non credo che Johnston non rispose per arroganza. Era molto amato dai suoi uomini, e i soldati sudisti erano uomini alla buona che non avevano in simpatia gli ufficiali aristocratici e altezzosi. Io credo che Johnston non rispose perchè assicurare la tenuta di Atlanta non era scontato, come dimostrarono poi i fatti. Vi era il rischio di rimanere imprigionati in una sacca, come accadde a Pemberton a Vicksburg e come lo stesso Hood stava rischiando tentando la carta di posizionarsi per reggere l'assedio. Fare presente questi rischi a Davis era inutile, dato il precedente di Vicksburg, e bene fece Johnston ad andarsene con grande dignità ed in silenzio. Il suo sucessore dimostrò ampiamente chi aveva ragione alla fine.

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Messaggio  HARDEE il Ven 30 Mar 2012 - 22:58

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Forse sì, Generale Hardee.
Ma per mettere a frutto il tempo guadagnato, e la concentrazione di forze ottenuta mediante la cessione del territorio, la ritirata doveva imperativamente arrestarsi ad Atlanta, la cui difesa era l'obbiettivo fondamentale della strategia sudista del 1864 nell'Ovest. E la guerra doveva fermarsi lì. Johnston invece non garantì inequivocabilmente la difesa della città. Perderla prima delle elezioni presidenziali di novembre, significava consegnare la vittoria all'Unione. Costringere Sherman a sudare sangue per conquistarla, poteva dare una spinta decisiva all'opinione pubblica degli Stati del Nord, in favore della cessazione delle ostilità.
Sicuramente questo era lo scopo di Davis. E dato che Johnston non pareva assicurane il conseguimento in alcun modo, sostituirlo fu una scelta necessaria e inevitabile.

Egr. Generale Early,

verissimo! e lì sbagliò tutto. Antipatico o no, il Presidente Davis era il suo superiore e il Generale Johnston aveva l’obbligo di dare delle risposte precise. E' questo che mi infastidisce, molti sudisti si consideravano degli aristocratici che non dovevano dare spiegazioni a nessuno.


Hardee

Io non credo che Johnston non rispose per arroganza. Era molto amato dai suoi uomini, e i soldati sudisti erano uomini alla buona che non avevano in simpatia gli ufficiali aristocratici e altezzosi. Io credo che Johnston non rispose perchè assicurare la tenuta di Atlanta non era scontato, come dimostrarono poi i fatti. Vi era il rischio di rimanere imprigionati in una sacca, come accadde a Pemberton a Vicksburg e come lo stesso Hood stava rischiando tentando la carta di posizionarsi per reggere l'assedio. Fare presente questi rischi a Davis era inutile, dato il precedente di Vicksburg, e bene fece Johnston ad andarsene con grande dignità ed in silenzio. Il suo sucessore dimostrò ampiamente chi aveva ragione alla fine.

Meade


Egr. Generale Meade buonasera,

il fatto che fosse amato dai suoi uomini non significa che non avesse un atteggiamento sconveniente con il suo superiore.

In quanto ad Atlanta l'importante era cederla il più tardi possibile, meglio dopo le elezioni (sempre che ciò fosse possibile), lasciarla prima avrebbe automaticamente determinato la rielezione di Lincoln.

Infine io credo che il Generale Johnston non spiegò la sua strategia per questi due possibili motivi:

1) o non considerava il suo superiore e di conseguenza il suo rappresentante, cioè il Generale Bragg,

2) o non aveva nessuna strategia da proporre se non ulteriori ritirate.


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Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 31 Mar 2012 - 5:10

Mi pare che l'ultimo intervento del Generale Hardee sia in linea con le tesi da me propugnate più volte in questo topic.
Aggiungo solo che, nel caso di Atlanta, era pensabile l'ipotesi di sacrificare un'Armata in sua difesa, dato che Atlanta era "Alamo", ossia la linea di ultima resistenza, infranta la quale, la guerra era irrimediabilmente perduta.
Quindi Davis agì secondo logica nel rimuovere Johnston, e Hood agì secondo logica nel tentare di salvare la situazione, con una serie di manovre - va detto a onor del vero - audaci e sensatissime. Se i suoi contrattacchi fossero stati eseguiti puntualmente, Sherman avrebbe - al meglio - fatto la fine di Grant a Petersburg, e la guerra non sarebbe finita come è finita. Penso di non dire nulla di assurdo.
Hood era l'unico disposto alla controffensiva, e di conseguenza, tramato o no che abbia contro il suo superiore, la sua elezione al comando dell'AoT era una saggia deliberazione. Il problema qui si sposterebbe sui subordinati dell'AoT, ma la cosa ci porterebbe fuori topic.
Se Davis - tornando al nostro argomento - fatalmente indusse Pemberton a chiudesi a Vicksburg, sacrificando un importante comando militare a difesa di un settore importante ma non determinante per la guerra, non mi pare che abbia ripetuto la cosa con Hood ad Atlanta (e - ripeto - chiedere a un'Armata di sacrificarsi ad Atlanta, a determinate condizioni, era cosa giustificabile da un punto di vista strategico).
Se questa richiesta non arrivò a Hood, fu per via delle sanguinose repulse da lui subite, che influenzarono Davis nel non chiedere l'inutile sacrificio di un'Armata così indebolita a difesa della città, contro cui - anche qui va detto a onor del vero - Sherman e i suoi subalterni, manovrarono con grande efficacia.
Hood contrattaccò - come era giusto, ancorché tardivo, fare. Fallì per una serie di motivi. E perse le minime condizioni, necessarie e sufficienti, ad una difesa efficace della città. Salvò quindi la sua Armata, e fece bene.
Se invece, avessimo avuto Hood - o chi per esso - al comando dell'AoT a partire dal maggio 1864, e questi avesse iniziato a investire Sherman, laddove possibile, ritardandone l'avanzata in maniera attiva, con una difesa sì elastica, ma tutta volta al contrattacco, e all'aggiramento - controaggiramento, sostenuta possibilmente da azioni di cavalleria a corto-medio raggio nel settore Georgia-Tennesse SE, ho ragione di pensare che nei pressi di Atlanta si sarebbe arrivati ben più tardi che nel luglio 1864.
Poggiarsi quindi sulle difese campali della città - opportunamente guarnite - facendo perno su di esse per manovrare contro le masse nemiche (come fece Hood, in modo intelligente, ma poco efficace e solo marginalmente per colpa sua), avrebbe garantito la difesa della città per diverse settimane, o forse anche mesi.
Atlanta sarebbe diventata la seconda Petersburg della CSA, perchè Sherman, contrastato così duramente nel suo cammino verso la città-fortezza della Georgia, dovendo porre rimedio al costante problema della cavalleria sulle sue linee di rifornimento (problema che lo ossessionava anche in realtà), avrebbe dovuto inventarsi qualcosa di molto convincente per chiudere la partita. E la scelta più logica, viste le premesse, sarebbe stata quella di non provare a chiudere sùbito la partita, ossia : assedio.
Quindi : bene fece Davis, e bene fece Hood. Questo "bene", però, arrivò troppo tardi, e i risultati mancarono del tutto.
Per concludere, sto preparando una traduzione che riguarda la questione Davis-Johnston-Hood, che spero contribuirà a chiarire i motivi della scelta del Presidente.
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Messaggio  Generale Meade il Sab 31 Mar 2012 - 9:29

Ringrazio i Generali Hardee e Early per le loro giuste argomentazioni, ma vorrei chiarire alcuni punti.

Il fatto che Johnston non rispose ai suoi superiori non significa che non volesse difendere Atlanta. Bragg era il classico generale altezzoso e aristocratico, oltrechè incapace (vedi Chickamagua "come perdere una vittoria"), difeso a spada tratta da Davis, e questo Johnston lo sapeva. Promettere di tenere ad oltranza Atlanta, anche a costo di sacrificare l'Armata, era una cosa che Johnston non avrebbe mai fatto. Neanche Lee lo fece a Richmond/Petersburg a guerra praticamente persa. Non si arrese ne si fece annientare da Grant ma preferì tentare la fuga. Come fece d'altronde anche Hood sbagliando la manovra di difendere la ferrovia e Atlanta in contemporanea, perdendo così l'una e l'altra, e non rimanendogli altra scelta che la fuga. Se proprio doveva cambiare il "fantino in corsa", Davis doveva fare come consigliato da Lee, che al posto di Hood preferiva di gran lunga Hardee (quello vero Very Happy pur con grande stima per il "clone" ).
Le manovre di arretramento di Johnston, da Dalton ad Atlanta, sono state ritenute un capolavoro proprio dai suoi nemici, mentre quando arrivò Hood al comando dell'Armata, che, ripeto, voleva condividere con Johnston - riconoscendo così i suoi limiti - Sherman e i suoi tirarono un bel sospiro di sollievo. La "guerra dei nervi" era finita, ora bastava trincerarsi e aspettare che il nemico venisse allo scoperto.
Durante la fase di arretramento di Johnston nella Campagna di Atlanta, Hood si era fatto già conoscere negli scontri di Kolb's Farm, dove ai generali Schofield e Hooker bastò tricerarsi per fermare i suoi attacchi e costringerlo a ritirarsi subendo gravi perdite.

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 31 Mar 2012 - 11:14

Generale Meade ha scritto:Ringrazio i Generali Hardee e Early per le loro giuste argomentazioni, ma vorrei chiarire alcuni punti.

Il fatto che Johnston non rispose ai suoi superiori non significa che non volesse difendere Atlanta. Bragg era il classico generale altezzoso e aristocratico, oltrechè incapace (vedi Chickamagua "come perdere una vittoria"), difeso a spada tratta da Davis, e questo Johnston lo sapeva. Promettere di tenere ad oltranza Atlanta, anche a costo di sacrificare l'Armata, era una cosa che Johnston non avrebbe mai fatto. Neanche Lee lo fece a Richmond/Petersburg a guerra praticamente persa. Non si arrese ne si fece annientare da Grant ma preferì tentare la fuga. Come fece d'altronde anche Hood sbagliando la manovra di difendere la ferrovia e Atlanta in contemporanea, perdendo così l'una e l'altra, e non rimanendogli altra scelta che la fuga. Se proprio doveva cambiare il "fantino in corsa", Davis doveva fare come consigliato da Lee, che al posto di Hood preferiva di gran lunga Hardee (quello vero Very Happy pur con grande stima per il "clone" ).
Le manovre di arretramento di Johnston, da Dalton ad Atlanta, sono state ritenute un capolavoro proprio dai suoi nemici, mentre quando arrivò Hood al comando dell'Armata, che, ripeto, voleva condividere con Johnston - riconoscendo così i suoi limiti - Sherman e i suoi tirarono un bel sospiro di sollievo. La "guerra dei nervi" era finita, ora bastava trincerarsi e aspettare che il nemico venisse allo scoperto.
Durante la fase di arretramento di Johnston nella Campagna di Atlanta, Hood si era fatto già conoscere negli scontri di Kolb's Farm, dove ai generali Schofield e Hooker bastò tricerarsi per fermare i suoi attacchi e costringerlo a ritirarsi subendo gravi perdite.

Meade

Egregio Generale, la difesa di Atlanta era un imperativo categorico che, in quanto tale, esigeva la massima priorità, e come tale, doveva essere esplicitato sempre con la massima chiarezza da qualsiasi generale fosse incaricato del compito. Se Johnston non si espresse con sufficiente inequivocabilità in merito, per questo stesso motivo andava rimosso, in quanto evidentemente nel suo pensiero, l'oggetto fondamentale del suo mandato - ossia la difesa di Atlanta - non era centrale alla sua strategia.
Poichè l'AoT serviva, se c'era ancora qualcosa da difendere, sacrificarla per Atlanta - ripeto - era sensato.

Lee non sacrificò la ANV a difesa di Richmond/Petersburg, questo è vero, ma quante perdite aveva inflitto a Grant, prima di ricorrere alla misura disperata dell'evacuazione?
Ora, poichè ormai Richmond/Petersburg, nell'aprile del 1865 non aveva più alcuna valenza strategica (e c'è da chiedersi cosa nella CSA dell'aprile 1865 ancora avesse qualche valenza strategica), la decisione di Lee appare sensata, comprensibile e giusta. Ritirarsi invece da una piazzaforte vitale come Atlanta, senza averne fatto pagare la cessione al nemico con un bagno del suo sangue, era una scelta scellerata. Sono certo che Johnston non avrebbe mai sacrificato l'AoT per Atlanta, ma sono anche piuttosto convito che non avrebbe fatto granché per difenderla.

Quanto alle manovre retrograde di Johnston, se è vero - come è vero - che Sherman ne riconobbe (con una certa generosità) il merito al suo avversario, putroppo va detto che la guerra di nervi, fine a se stessa, risolve poco. E Johnston, più che quella, non riuscì a fare. Comportandosi anche malino, a quanto mi consta, regalando alcune "chicche" da manuale di arte operativa, tipo Snake Creek Gap, o la discussissima questione di Cassville. Per non parlare dei 1500 o giù di lì, prodi (e prodi per davvero) che dovevano tenere Atlanta mentre Johnston, fumosamente, pensava a manovrare in cerca di gloria contro Sherman. Mah!

Concordo sul fatto che sicuramente Hardee, in sostituzione a Johnston, avrebbe fatto buone cose, mentre non sono convinto che Kolb's Farm costituisca il biglietto da visita ideale per il Generale Hood. La cavalleria sudista aveva segnalato le autentiche posizioni delle linee unioniste, ma il dispaccio non arrivò mai a Hood, che si trovò a gestire una battaglia già compromessa in partenza. Se gli fosse arrivata la notizia della situazione "reale", è ragionevole pensare che la battaglia sarebbe andata diversamente. Che Hood non fosse un Lee è pacifico, ma che il suo operato debba essere integralmente rivalutato, è altrettanto pacifico.

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Messaggio  Banshee il Sab 31 Mar 2012 - 11:50

Generale Meade ha scritto:Ringrazio i Generali Hardee e Early per le loro giuste argomentazioni, ma vorrei chiarire alcuni punti.

Il fatto che Johnston non rispose ai suoi superiori non significa che non volesse difendere Atlanta. Bragg era il classico generale altezzoso e aristocratico, oltrechè incapace (vedi Chickamagua "come perdere una vittoria"), difeso a spada tratta da Davis, e questo Johnston lo sapeva. Promettere di tenere ad oltranza Atlanta, anche a costo di sacrificare l'Armata, era una cosa che Johnston non avrebbe mai fatto. Neanche Lee lo fece a Richmond/Petersburg a guerra praticamente persa. Non si arrese ne si fece annientare da Grant ma preferì tentare la fuga. Come fece d'altronde anche Hood sbagliando la manovra di difendere la ferrovia e Atlanta in contemporanea, perdendo così l'una e l'altra, e non rimanendogli altra scelta che la fuga. Se proprio doveva cambiare il "fantino in corsa", Davis doveva fare come consigliato da Lee, che al posto di Hood preferiva di gran lunga Hardee (quello vero Very Happy pur con grande stima per il "clone" ).
Le manovre di arretramento di Johnston, da Dalton ad Atlanta, sono state ritenute un capolavoro proprio dai suoi nemici, mentre quando arrivò Hood al comando dell'Armata, che, ripeto, voleva condividere con Johnston - riconoscendo così i suoi limiti - Sherman e i suoi tirarono un bel sospiro di sollievo. La "guerra dei nervi" era finita, ora bastava trincerarsi e aspettare che il nemico venisse allo scoperto.
Durante la fase di arretramento di Johnston nella Campagna di Atlanta, Hood si era fatto già conoscere negli scontri di Kolb's Farm, dove ai generali Schofield e Hooker bastò tricerarsi per fermare i suoi attacchi e costringerlo a ritirarsi subendo gravi perdite.

Meade

Senza entrare nel merito della questione Johnston (problematica che occorre affrontare in maggior dettaglio) e concordando con quanto già espresso dagli amici Early e Hardee faccio notare che:
1) Che Sherman (e Grant) nelle proprie memorie abbiano lodato Johnston mi pare poco significativo, visto che rese loro la vita assai più facile. Si tratta di semplice captatio benevolentiae nei confronti di un avversario che in due mesi non fece altro che trovare una posizione strategicamente perfetta per poi, però, farsi aggirare e retrocedere. Un modo di condurre la guerra che era tipico della strategia fredericiana settecentesca, ma del tutto obsoleto per una guerra di movimento ottocentesca post-napoleonica (o moderna secondo altri), in cui problemi logistici erano stati ampiamente risolti.
2) La mancanza di comunicazione fra Johnston e Davis appare più un problema del primo che del secondo. Come comandante in capo della CSA era buon diritto del presidente richiedere informazioni sulla strategia e le mosse che sarebbero state adottate: e Johnston era elusivo proprio perché non aveva una strategia precisa, se non quella di attendere un errore dell'avversario che lo ponesse in condizione di attaccare. Ma se come fece Sherman, l'errore non giungeva, occorreva ben altro che una strategia puramente attendista. Del resto mi pare di aver già sottolineato che Johnston in fondo, anche in questo, dimostrava di essere un comandante d'altri tempi: quelli in cui non si doveva rendere conto della condotta militare, essendo la sfera delle attribuzioni (civile e militare) distinta tra loro. Insomma un modo di ragionare jominiano non clausewitziano. Lee dimostrò che con Davis si poteva avere un rapporto assolutamente cordiale, pur avendo i due diverse posizioni strategiche. Bastava avere l'accortezza di tenere informato il Presidente di ciò che si aveva in animo.
3) Lee abbandonò la difesa di Richmond/Petersburg, verissimo. Ma lo fece dopo quasi un anno e principalmente perchè costretto dalla necessità di non perdere le linee di comunicazione e rifornimento. In quel periodo (giugno 1864-aprile 1865) rintuzzò almeno 7 offensive di Grant, infliggendo perdite quasi doppie.
4) Non mi risulta che Lee preferisse Hardee a Hood, né che avesse consigliato Davis di sostituire Johnston con Hardee. Lee scrisse solo che Hardee aveva più esperienza di Hood e nulla più. Del resto Hardee aveva rifiutato di subentrare a Bragg e non credo che avesse mutato opinione.
5) Può essere che Hood abbia errato a Kolb's Farm. Ma in numerose altre occasioni nell'ANV aveva dimostrato di essere un eccezionale divisionario, sicché dubito che Sherman fosse così felice all'inizio. A posteriori è tutto più semplice.
6) In ultima analisi, se Hood fu costretto ad assumere una strategia offensiva fu proprio dovuto all'incapacità di Johnston di opporsi con efficacia a Sherman. Il problema è che gioco-forza quando si arretra, si giunge ad un punto in cui la guerra di movimento diviene guerra d'assedio. E necessariamente, diviene necessario per il difensore assumere l'offensiva.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 31 Mar 2012 - 14:15

Ringrazio nuovamente il Generale Early e il Generale Banshee, ma, considerando che la Campagna di Atlanta fu uno dei punti chiave del conflitto, e pur considerando i diversi punti di vista, vorre controbattere con altre argomentazioni.

Levando l'iniziativa a Johnston, e obbligandolo ad esporre i suoi piani su Atlanta, si voleva obbligarlo a scelte tattico/strategiche che invece, durante l'evolversi dello scontro con Sherman, potevano prendere pieghe diverse ed imprevedibili. Atlanta era situata in una zona dove non c'era la catena montuosa degli Appalachi o la Wilderness, che obbligò Grant a passare per le "Forche Caudine" di Lee, con conseguente emorragia di unità combattenti. La Virginia aveva un fronte ristretto da difendere e per forzarlo bisognava mettere in conto perdite altissime. Atlanta invece non aveva barriere naturali nei pressi così imponenti da non rischiare alla lunga di venire aggirata, come poi avvenne, e fare pertanto la fine di Vicksburg. L'unica era usare la città come perno per poi sferrare micidiali stoccate nei punti deboli del nemico e farlo stare abbastanza alla larga da dare respiro alla città e avere pertanto l'opportunità di ricevere rifornimenti. Per fare tutto ciò però ci voleva flessibilità e bisognava avere libertà d'azione, aspettando l'evolversi degli eventi o una mossa falsa del nemico, cosa che ne Davis ne Bragg volevano sentirsi dire. Hood promise invece cose che non poteva mantenere, e i risultati si videro.
Che Lee e Davis discussero di Hood mi pare più che ovvio, data la grande considerazione che ne aveva Davis (di Lee) e dato lo scottante argomento in un momento così decisivo per la Confederazione. Lee si privò di Hood nell'autunno del 1863, e non fece nulla per reclamarlo indietro. Non mi sembra l'atteggiamento di uno che abbia avuto in grande considerazione un suo ex subordinato.
Tornando all'argomento del topic, non credo che Johnston non volesse difendere Atlanta, lo avrebbe fatto nei limiti del possibile, almeno credo (considerato che ormai è impossibile saperlo e si possono fare pertanto solo ipotesi), dato che non era uno stupido ed aveva capito bene la posta in gioco, ma non credo che avrebbe messo a repentaglio inutilmente la sua Armata un minuto di più nel caso Sherman avesse trovato il modo di chiuderlo inesorabilmente dentro la città, senza possibilità di manovra. Cosa che fece poi puntualmente lo stesso Hood.
Non ritengo giusto o logico giustificare la strategia di Hood, che portò al drammatico tracollo della Confederazione - perchè era sensato sacrificare l'AdT - se non vi erano i presupposti per tenere la città. Verissimo che tenere Atlanta fino alle elezioni presidenziali USA del 1864 era di fondamentale importanza, ma se ciò non era possibile, non bisognava per forza di cose mandare al massacro una intera Armata per far vedere alla pubblica opinione meridionale che si stava facendo comunque qualche cosa.
Senza libertà d'azione nessun generale che si rispetti può essere in grado di combinare nulla. Lo stesso Lee lasciava sovente un velo di truppe azzardando manovre "impossibili" col resto del suo esercito. Se tutte le volte che avesse osato c'era Hood, Bragg o Davis a remargli contro, il mondo non avrbbe mai assistito alla brillante vittoria di Chancellorsville.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Mar 2012 - 14:41

Jubal Anderson Early ha scritto:"... Ecco, impostare una strategia comune che coordinasse vari fronti, in un'ottica prettamente militare, si scontrava con la realtà politica e istituzionale della CSA.
Davis quindi non va pensato come l'artefice del disastro, ma piuttosto come un mediatore tra le legislazioni dei vari Stati, la Costituzione della CSA, e le impellenti esigenze militari. Compito sovrumano, al quale adempì con grande capacità.
Ma il problema non fu risolto, fin quando, in pratica, non ci furono più problemi da risolvere. Il Comando unificato, la figura del Generale in Capo fu istituita, quando la Confederazione era alla fine della sua agonia.

Lo storico Shelby Foote nel documentario- "la guerra civile americana"- afferma che:"...Davis si lamentò spesso di non avere il potere che aveva Lincoln in materia, lo richiese, non gli fù concesso, ed il sud perse la guerra".

Lo stesso documentario ci narra che:" Davis aveva bisogno di avere in mano il potere centralizzatore necessario per condurre il conflitto. A darglielo dovevano essere 11 stati che vedevano come il fumo negli occhi qualsiasi tentavivo di centralizzazione...."

Come ebbe a scrivere una volta il Sud, in un certo senso, fù vittima delle sue contraddizioni...

Lee

NB: le mie citazioni tratte dal documentario sono fatte a memoria. le parole alla lettera non son esatte al 100%, ma il senso delle affermazioni è quello...
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Messaggio  Generale Meade il Sab 31 Mar 2012 - 14:51

Caro Lee,

tutto vero, in fondo la Confederazione fu vittima di se stessa. Ritengo però che volere è potere. Lincoln ebbe a dire che si trovava seduto in un posto peggio dell'inferno, ma quando si trovò a prendere decisioni drastiche e impopolari, sino al limite della rivolta, le prese e basta. Non si fece mettere i piedi in testa. Forse Davis doveva rischiare e osare di più.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Mar 2012 - 15:30

Il problema per Davis era diverso secondo me: se avesse osato di più, qualche stato se ne sarebbe andato dalla confederazione....e lui non aveva il potere di poter fare niente in questo caso...

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Mar 2012 - 15:42

[quote="Banshee"]
Generale Meade ha scritto:.""" Ma se come fece Sherman, l'errore non giungeva, occorreva ben altro che una strategia puramente attendista...."
Banshee

Secondo il "reportage" fatto dal Ns Forrest sulla campagna di Atlanta tratta dal libro "decision in the west" di Albert Castel, Sherman, durante la sua avanzata sù Atlanta, di errori ne commise, anche gravi, ma Johnston rimase sempre sull'albero anzi ...."in trincea a cantare!". Very Happy


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Messaggio  Generale Meade il Sab 31 Mar 2012 - 15:44

R.E.Lee ha scritto:Il problema per Davis era diverso secondo me: se avesse osato di più, qualche stato se ne sarebbe andato dalla confederazione....e lui non aveva il potere di poter fare niente in questo caso...

Lee

Gli Stati che formavano la Confederazione, anche se non se ne rendevano conto, erano ormai legati inesorabilmente e indissolubilmente dallo stesso destino. Potevano continuare ad esistere o sparire dalla storia solo se davano tutto alla causa. Lo statista si differenzia dal semplice politico proprio nei momenti più cupi e duri del proprio paese. Secondo mè Davis non riuscì fino in fondo a far capire la drammaticità del momento ai vari politici dei vari Stati, desiderosi in modo particolare di salvare il proprio orticello dalla voracità della guerra, che in un certo qual senso non dovevano pagare tutti in modo equo, ma, al solito, ci doveva essere il fantomatico "Santo Pagatore".

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Mar 2012 - 15:53

Caro il "mio Midde"....concordoooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

La lungimiranza di vedute, la capacità analitica di vedere le cose oltre le linee di confine che dividevano il loro stato dagli altri, non furono pietanze di cui si cibarono i politici che governarono le varie nazioni che componenvano la confederazione. Ognune fece da sè, nella vana speranza di "fare per tre!". In realtà, così comportandosi, dettero una bella mano a "Zio Abe".....


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Messaggio  Generale Meade il Sab 31 Mar 2012 - 15:54

[quote="R.E.Lee"]
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:.""" Ma se come fece Sherman, l'errore non giungeva, occorreva ben altro che una strategia puramente attendista...."
Banshee

Secondo il "reportage" fatto dal Ns Forrest sulla campagna di Atlanta tratta dal libro "decision in the west" di Albert Castel, Sherman, durante la sua avanzata sù Atlanta, di errori ne commise, anche gravi, ma Johnston rimase sempre sull'albero anzi ...."in trincea a cantare!". Very Happy


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Ma secondo Castel, Sherman gli errori li commise solo con Johnston, che non ne seppe approfittare, e con Hood fece tutto perfetto? Proprio iellato il povero Hood...

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Mar 2012 - 17:36

Se ben ricordo,sempre secondo il Castel, Sherman di errori ne commise anche con Hood. I suoi subalterni però gli salvarono il c..il sedere..!! Embarassed Embarassed

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Mar 2012 - 17:51

Ritornando a parlare di strategia in senso globale, perchè a questo argomento è dedicato il Topic, direi che fino alla primavera del '64 anche l'unione andò avanti "a tentoni" ed infatti, sino a quel punto, le sorti della guerra erano totalmente in bilico. L'avvento di Grant ed il concepimento di una strategia ben coordinata, spiazzò il Sud che non seppe rispondere alle nuove esigenze che la bisogna imponeva ideando e mettendo in atto una strategia altrettanto coordinata tale da parare con efficacia la "nuova piega" che la guerra andava prendendo.
Quà mi pare, stà il "nocciolo" della sconfitta finale: Davis ed il Sud furono spiazzati e non reagirono con prontezza continuando a fare la guerra come se niente fosse cambiato.
Non si resero conto che il conflitto si era evoluto in un qualcosa di ben diverso da come era cominciato.

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Messaggio  Banshee il Sab 31 Mar 2012 - 18:11

[quote="Generale Meade"]
R.E.Lee ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:.""" Ma se come fece Sherman, l'errore non giungeva, occorreva ben altro che una strategia puramente attendista...."
Banshee

Secondo il "reportage" fatto dal Ns Forrest sulla campagna di Atlanta tratta dal libro "decision in the west" di Albert Castel, Sherman, durante la sua avanzata sù Atlanta, di errori ne commise, anche gravi, ma Johnston rimase sempre sull'albero anzi ...."in trincea a cantare!". Very Happy


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Ma secondo Castel, Sherman gli errori li commise solo con Johnston, che non ne seppe approfittare, e con Hood fece tutto perfetto? Proprio iellato il povero Hood...

Meade


Caro R.E.Lee,
non credo di essermi spiegato bene. Penso anch'io che la condotta di Sherman fu tutt'altro che scevra da errori. Il problema è che Johnston con la sua condotta puramente difensivista e timida, tesa solamente a preservare l'integrità dell'armata senza mai combattere, attendendo che Sherman si lanciasse furiosamente su di lui, NON poteva approffittare degli errori dell'avversario e non avrebbe mai potuto cogliere l'occasione per impartire una dura sconfitta al nemico.
Come è noto, dopo la vittoria di Fredericksburg, Johnston, geloso per la fama di Lee commentò acidamente che "certe persone solo hanno una tale fortuna, a me non capitano mai" alludendo all'incapacità di Burnside e al suo attacco, apparentemente dissennato (si è già detto che era tutt'altro che folle, ma questo è un altro discorso). Ma se Burnside si era comportato così, era anche merito della difesa mobile che aveva saputo organizzare Lee: il quale disperdeva le forze per poi riunirle magistralmente sul campo di battglia nello schwerpunkt scelto dall'avversario. Perché a Johnston non capitava mai nulla di simile? La risposta più che nel comportamento dell'avversario, forse è da ricercare nella sua stessa condotta tattica-strategica. Come ho già sottolineato nell'apposito topic, Johnston era un nemico convinto della dispersione delle forze sul territorio e preferiva, con mentalità tipicamente settecentesca e da manuale, trovare un punto geografico di forte spessore strategico difficile da assaltare, ove concentrare le truppe. Ma così facendo si esponeva all'aggiramento e alle manovre dell'avversario, come ben mostrò Sherman, il quale non era un genio ma aveva compreso che non era neppure necessario combattere per avere ragione di Johnston: ecco perché a quest'ultimo non avrebbe mai potuto accadere qualcosa di simile a cià che avvenne a Fredericksburg.

Quanto ai vantaggi dati a Lee in Virginia dalla geografia militare dello stato orientale, è vero che ad ovest esso era protetto dalla catena appalaciana, ma ad est esso era contorniato dall'oceano atlantico: il che, grazie al dominio dei mari da parte degli unionisti, rendeva facile eseguire operazioni anfibie (McClellan 1862, Butler 1864). Non solo: ad ovest il dominio della Valle dello Shenandoah, garantiva un corridoio di attacco perfetto che conduceva direttamente a Richmond. Quanto all'esistenza di ostacoli naturali come la foresta di Wilderness, anche la Georgia era piena di catene montuose e di fiumi che costituivano altrettanti posizioni fortissime purché se ne sapesse sfruttare le potenzialità. Sostenere che la Virginia fosse più facile da difendere della Georgia mi pare del tutto fuorviante e non coglie il carattere delle due diverse impostazioni scelte da Johnston e Lee. Se Grant si spinse dentro WIlderness era perché evidentemente vi era costretto dalla disposizione delle forze di Lee: il quale , è vero, prendeva dei rischi, ma solo così poteva tentare di fermare il suo avversario.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Mar 2012 - 18:56

Caro Banshee,
complimenti per la tua disquisizione acuta, competente ed intelligente. Approvo in toto.
Quanto al fatto che la Georgia fosse meno difendibile della Virginia mi pare un "falso" anzi, la "strada" che da Dalton portava ad Atlanta era inframezzata da una serie di ostacoli di varia natura che però, come tu hai giustamente accennato, Johnston sfruttò solo per ritirarsi senza mai tentare qualche sortita offensiva.


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Messaggio  Generale Meade il Sab 31 Mar 2012 - 21:57

Concordo solo a metà con gli ultimi interventi dei ns. Banshee e Lee.

Infatti io mi riferivo ad Atlanta, non ha tutta la Georgia. Riguardo il fronte Virginiano presieduto dall'AdV, non ci vedo attinenza con il fronte Atlantico che era presieduto e guarnito da altre truppe, mentre per la Georgia c'era solo la AdT. Distrutta quella non rimase più nulla.
Il fatto è che una certa storiografia (la Lost Cause) tende ad accettare malvolentieri che la guerra di secessione, ancora prima di iniziare, nacque già persa per la Confederazione, che si apprestava a combattere una guerra contro un colosso industriale assai più ricco e forte, e con una popolazione bianca 4 volte più numerosa. Chiaramente, la storiografia su citata, per lodare il coraggio e la virile forza del Sud deve dare la colpa della sua sconfitta a qualcosa o a qualcuno. Una volta è il destino, un'altra "Joe" Johnston o magari Hood o il povero disgraziato di turno, ma la realtà dei fatti è che Sherman, errori o meno che fece, salvato o meno da Johnston o dai suoi sottoposti, entrò dentro la Georgia come un cuneo distruggendo infrastrutture per 100.000.000 di dollari. Senza che nessuno lo fermasse ripiegò verso Nord e devastò il Sud ed il Nord Carolina mettendo in ginocchio l'intero meridione. Se con i suoi errori, tanto scrupolosamente e diligentemente trovati da Castel, Sherman commise tutto questo, cosa sarebbe accaduto se faceva tutto giusto, senza sbagliare?

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