"Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Ven 11 Mag 2012 - 20:38

Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:

(...)

Il Generale Pemberton era troppo appoggiato dal Presidente Davis, infatti dopo la Campagna avrebbe dovuto essere processato per insubordinazione e non lo fu.

Vicksburg era importantissima per la Confederazione, ma dopo la sconfitta di Champion Hill doveva essere
rapidamente evacuata.

Hardee

Ci mancherebbe anche che si fosse processato Pemberton dopo Vicksburg! L'unico che andava processato era Johnston.

Dopo Champion Hill si poteva effettuare il collegamento tra le divioni di Pemberton e le forze di Johnston, consegnando gratis et amore dei Vicksburg a Grant.
Accettare l'assedio, purchè qualcuno facesse qualcosa di concreto per romperlo - e sicuramente Pemberton avrebbe collaborato dall'interno, come emerge da tutti gli OR - era una soluzione di non inferiore portata.
La colpa fu solo di Johnston, una volta in più.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Generale Early, buonasera!

La città di Vicksburg era condannata. furono solo le valutazioni errate del Presidente Davis e del Generale Pemberton a trasformare una sconfitta in un disastro. Il fatto è che essi ritenevano la piazzaforte inespugnabile e questo fu un clamoroso errore. Ribadisco che dopo Champion Hill i confederati non dovevano trincerarsi a Vicksburg e il pochissimo tempo guadagnata al Big Black River doveva essere impiegato per inchiodare quanti più cannoni possibili e distruggere tutto il materiale bellico possibile, quindi correre via come se si fosse inseguiti dal diavolo, cercando di salvare il salvabile.


Hardee

P.S.
In quanto al Processo a Pemberton se aveva disubbidito agli ordini doveva essere processato, e, se riconosciuto colpevole fucilato








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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 12 Mag 2012 - 4:51

HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:

(...)

Il Generale Pemberton era troppo appoggiato dal Presidente Davis, infatti dopo la Campagna avrebbe dovuto essere processato per insubordinazione e non lo fu.

Vicksburg era importantissima per la Confederazione, ma dopo la sconfitta di Champion Hill doveva essere
rapidamente evacuata.

Hardee

Ci mancherebbe anche che si fosse processato Pemberton dopo Vicksburg! L'unico che andava processato era Johnston.

Dopo Champion Hill si poteva effettuare il collegamento tra le divioni di Pemberton e le forze di Johnston, consegnando gratis et amore dei Vicksburg a Grant.
Accettare l'assedio, purchè qualcuno facesse qualcosa di concreto per romperlo - e sicuramente Pemberton avrebbe collaborato dall'interno, come emerge da tutti gli OR - era una soluzione di non inferiore portata.
La colpa fu solo di Johnston, una volta in più.

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Generale Early, buonasera!

La città di Vicksburg era condannata. furono solo le valutazioni errate del Presidente Davis e del Generale Pemberton a trasformare una sconfitta in un disastro. Il fatto è che essi ritenevano la piazzaforte inespugnabile e questo fu un clamoroso errore. Ribadisco che dopo Champion Hill i confederati non dovevano trincerarsi a Vicksburg e il pochissimo tempo guadagnata al Big Black River doveva essere impiegato per inchiodare quanti più cannoni possibili e distruggere tutto il materiale bellico possibile, quindi correre via come se si fosse inseguiti dal diavolo, cercando di salvare il salvabile.


Hardee

P.S.
In quanto al Processo a Pemberton se aveva disubbidito agli ordini doveva essere processato, e, se riconosciuto colpevole fucilato


Non sarei così categorico nel dispensare morte e giudizi.
Specie nei confronti di un generale che, qualsiasi cosa avesse deciso, si sarebbe trovato a disubbidire a qualcuno, e questo per colpa degli inganni del suo superiore.
Quanto alle valutazioni inerenti Vicksburg, pur prendendo atto del Suo punto di vista, non posso fare a meno di notare che Vicksburg, benchè assediata, era tutt'altro che condannata. E le considerazioni di Pemberton e di Davis riguardo l'inespugnabilità della fortezza, se fossero state appoggiate da un'azione di comando degna di un militare, intesa a sbloccare dall'esterno l'assedio, si sarebbero dimostrate valide.
La quale azione non ci fu. Quindi, la logica e il buon senso impongono la conclusione che fu Johnston a condannare Vicksburg e i suoi difensori, e ne deriva che ogni altra cosa raccontanta fino ad oggi in proposito, che non sia conforme a queste conclusioni, è menzogna e mistificazione.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 12 Mag 2012 - 5:50

Generale Meade ha scritto:Probabilmente, Gen. Early, si leggono testi in cui gli avvenimenti vengono spiegati in modo differente.
Se Pemberton avesse obbedito da subito a Johnston, avrebbero liquidato insieme Sherman, e per Grant sarebbe stata la catastrofe. Nel libro "Life of Jefferson Davis With a Secret History of the Southern Confederacy" di E.A. Pollard si leggono questi due OR:

1)Il 7 maggio 1863 Davis telegrafava a Pemberton:
"Want of transportation of supplies must compel the enemy to seek a junction with their fleet after a few day's absence from it. To old both Vicksburg and Port Hudson is necessary to a connection with transMississippi. You may expect watever it is in my power to do".

2)Johnston scrive a Davis:
"General Pemberton made not a single movement in obedience to my ordes, and regarded none of my instructions; and finally did not embrace the only opportunity to save his army-that given by my order to abandon Vicksburg".

Quel che è peggio e che Davis mise al Comando Pemberton nell'area di Vicksburg con queste credenziali (testuale):
"He was a native of Pennsylvania, and in the old Federal service had been a Captain without distinction. He had yet fought not a single battle in the Confederacy; he had not record of meritorius service therein; he had never commanded troops in action, not a regiment, not a company, not a man."

p.s. Scusate se non ho tradotto, ma il mio inglese è assai scarso.

Meade


Mi meraviglio di come lo storico della Lost Cause non si sia espresso in termini più dispregiativi riguardo Pemberton, considerato da tutti gli appartenenti a quella corrente storiografica come uno dei traditori della Causa.
Quindi, citare Pollard in merito a Pemberton, mi pare piuttosto fuorviante.

Inoltre, dubito fortemente che tali credenziali -oltretutto molto ambigue, per come riportate da Pollard - corrispondessero alla percezione comune su Pemberton all'epoca della sua nomina al Comando del Dipartimento del Mississippi e della Louisiana Orientale. Nè Davis, nè altri influenti esponenti della CSA la pensavano così su Pemberton. Quindi, dire che Davis mise al comando Pemberton nell'area di Vicksburg con le credenziali riportate da Pollard, è estremamente fuorviante.

Ricordo che John Clifford Pemberton - decisamente al contrario di quanto sostiene Pollard - si coprì di gloria durante la Guerra Messicana. Guadagnò il brevetto di Capitano per "il coraggio dimostrato in varie occasioni a Monterrey", e il brevetto di Maggiore dopo le sue meritorie azioni durante la battaglia di Molino del Rey. Venne effettivamente promosso Capitano nel 1850, e partecipò alle diverse guerre contro i Seminole e alla guerra contro i Mormoni nel 1858. Quindi che Pemberton fosse senza distinzione pur essendosi guadagnato due brevetti, oltre ad aver preso parte a tutte le operazioni militari in cui l'esercito USA venne coinvolto dal 1846, mi pare palesemente non corrispondere a verità.

Tutto vero per quanto riguarda la sua mancanza di un comando in battaglia dallo scoppio della Guerra civile fino almeno a Chickasaw Bayou (se non fino a Champion's Hill), ma la cosa non parve scoraggiarne i sostenitori: ripeto che lo stesso Lee raccomandò Pemberton a Davis per la difesa di Vicksburg. A Charleston, nonostante le proteste della popolazione, Pemberton aveva fatto un ottimo lavoro. E a Vicksburg, nonostante Johnston facesse costantemente del suo meglio per rovinare e indebolire tutto, Pemberton fece ancora un ottimo lavoro.

Mi pare che, dagli elementi che continuano ad emergere, anche grazie al Suo prezioso contributo, Generale Meade, appaia sempre più chiaramente quanto la storiografia abbia voluto dare un'interpretazione univoca e stereotipata di Pemberton, senza porsi delle domande doverose e necessarie. Tendenza questa che, per fortuna, sta venendo corretta dalle pubblicazioni più recenti, assai più credibili e vicine ad una cronaca, se non oggettiva, almeno non parziale dei fatti.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Banshee il Sab 12 Mag 2012 - 8:21

Eccellente disamina caro Early. L'opera di Pollard, per quanto contenga anche acute osservazioni su Jefferson Davis, è una delle fonti meno attendibili da cui trarre notizie, poichè viziata da una forte acredine nei confronti dell'ex presidente confederato. Pemberton non era certo un genio e certamente ha qualche responsabiltà nel disastro di Vicksburg (anche se assai minori rispetto a quelle di Johnston), ma dipingerlo come un inetto è un vecchio cliché ampiamente logoro.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Sab 12 Mag 2012 - 9:01

Ho risposto su "Correnti dottrinarie sulla CW".

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Sab 12 Mag 2012 - 10:31

Il Generale Early ha scritto:

Non sarei così categorico nel dispensare morte e giudizi.
Specie nei confronti di un generale che, qualsiasi cosa avesse deciso, si sarebbe trovato a disubbidire a qualcuno, e questo per colpa degli inganni del suo superiore.
Quanto alle valutazioni inerenti Vicksburg, pur prendendo atto del Suo punto di vista, non posso fare a meno di notare che Vicksburg, benchè assediata, era tutt'altro che condannata. E le considerazioni di Pemberton e di Davis riguardo l'inespugnabilità della fortezza, se fossero state appoggiate da un'azione di comando degna di un militare, intesa a sbloccare dall'esterno l'assedio, si sarebbero dimostrate valide.
La quale azione non ci fu. Quindi, la logica e il buon senso impongono la conclusione che fu Johnston a condannare Vicksburg e i suoi difensori, e ne deriva che ogni altra cosa raccontanta fino ad oggi in proposito, che non sia conforme a queste conclusioni, è menzogna e mistificazione.


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Signorii, buongiorno!


La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

Hardee





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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 12 Mag 2012 - 11:02

HARDEE ha scritto:Il Generale Early ha scritto:

Non sarei così categorico nel dispensare morte e giudizi.
Specie nei confronti di un generale che, qualsiasi cosa avesse deciso, si sarebbe trovato a disubbidire a qualcuno, e questo per colpa degli inganni del suo superiore.
Quanto alle valutazioni inerenti Vicksburg, pur prendendo atto del Suo punto di vista, non posso fare a meno di notare che Vicksburg, benchè assediata, era tutt'altro che condannata. E le considerazioni di Pemberton e di Davis riguardo l'inespugnabilità della fortezza, se fossero state appoggiate da un'azione di comando degna di un militare, intesa a sbloccare dall'esterno l'assedio, si sarebbero dimostrate valide.
La quale azione non ci fu. Quindi, la logica e il buon senso impongono la conclusione che fu Johnston a condannare Vicksburg e i suoi difensori, e ne deriva che ogni altra cosa raccontanta fino ad oggi in proposito, che non sia conforme a queste conclusioni, è menzogna e mistificazione.


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Signorii, buongiorno!


La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

Hardee

Posta in questo modo, la Sua domanda non ha senso.
Come è risaputo, Pemberton disubbidì agli ordini espliciti di Johnston, per ubbidire agli ordini espliciti di Davis. Il che non ne fa un traditore, nè un insubordinato, qualsiasi cosa sia stata scritta su di lui, e a qualsiasi fine sia volta la Sua domanda.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Sab 12 Mag 2012 - 11:19

Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:Il Generale Early ha scritto:

Non sarei così categorico nel dispensare morte e giudizi.
Specie nei confronti di un generale che, qualsiasi cosa avesse deciso, si sarebbe trovato a disubbidire a qualcuno, e questo per colpa degli inganni del suo superiore.
Quanto alle valutazioni inerenti Vicksburg, pur prendendo atto del Suo punto di vista, non posso fare a meno di notare che Vicksburg, benchè assediata, era tutt'altro che condannata. E le considerazioni di Pemberton e di Davis riguardo l'inespugnabilità della fortezza, se fossero state appoggiate da un'azione di comando degna di un militare, intesa a sbloccare dall'esterno l'assedio, si sarebbero dimostrate valide.
La quale azione non ci fu. Quindi, la logica e il buon senso impongono la conclusione che fu Johnston a condannare Vicksburg e i suoi difensori, e ne deriva che ogni altra cosa raccontanta fino ad oggi in proposito, che non sia conforme a queste conclusioni, è menzogna e mistificazione.


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Signorii, buongiorno!


La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

Hardee

Posta in questo modo, la Sua domanda non ha senso.
Come è risaputo, Pemberton disubbidì agli ordini espliciti di Johnston, per ubbidire agli ordini espliciti di Davis. Il che non ne fa un traditore, nè un insubordinato, qualsiasi cosa sia stata scritta su di lui, e a qualsiasi fine sia volta la Sua domanda.

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Generale Early, buongiorno!

Invece sì! che ha senso, perché dimostra che L'Eminenza Grigia, in tutta questo pasticcio, fu il Presidente Davis, che mise i due Generali in contrapposizione.

Io penso che il Generale Pemberton (poveretto) si accollò decisioni non sue e poi salvò il Presidente Davis assumendosi tutte le colpe.

In quando al Generale Johnston fece male a non rassegnare le dimissioni a chi gli aveva dato un carro
da condurrre per poi togliergli le ruote.


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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Sab 12 Mag 2012 - 11:28

Bisogna comunque riconoscere che Pollard su Pemberton non si era sbagliato di molto.

A inizio conflitto Pemberton non sposò la causa confederata di slancio, ma fu assai indeciso sul da farsi. Molto probabilmente la sua scelta di campo fu determinata dalle origini di sua moglie, che era una sudista. Di sicuro non era ben visto nel meridione.
Promosso maggior generale, fu messo al comando del Dipartimento della Carolina del Sud e Georgia. Scaltro politicamente, riuscì a fare carriera senza speciali meriti. Mise in panico anche coloro che non erano suoi detrattori quando affermò che piuttosto che perdere la sua Armata, avrebbe abbandonato tutta l'area a rischio in caso di pericolo. Dopo breve tempo fu rilevato dal comando. Probabilmente si ritenne che non fosse affidabile. Solo Davis credeva in lui, e per premiarlo della sua pochezza di intenti, lo promosse tenente generale, e come se non fosse già abbastanza, lo mise al comando del Dipartimento del Mississippi e della Louisiana orientale. Il resto è cosa risaputa...

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Sab 12 Mag 2012 - 11:39

Per correttezza e per coerenza, posto il monumento eretto a Vicksburg in memoria di Pemberton. Se la città ha voluto ricordarlo nel tempo, "un motivo ci deve pur essere" Very Happy .

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Sab 12 Mag 2012 - 20:59

Signori , Buonasera!

La scontro del Big Black River, del 17 maggio, fu una battagli di contenimento che costò ai confederati 1700 prigionieri e 18 cannoni, ma secondo me non fu sfruttata nel modo dovuto.

Non evacuando Vicksburg il Generale Pemberton, permise il che il giorno dopo , mentre i Generali: McPherson e McClernand investivano le fortificazioni di Vicksburg lungo la direttiva della ferrovia, il Generale Sherman si dirigeva a Nord per occupare le alture di Walnut, dove mesi prima, per conquistarle,
aveva subito la sconfitta di ChicKsaw Bluffs.

Con l’occupazione delle succitate alture avvenne il congiungimento con la Flotta dell’Ammiraglio Daviv D. Porter così i rifornimenti, per le Armate unioniste, furono garantite tramite i fiumi Yazoo e Mississippi, inoltre con la piazzaforte, ormai isolata, si impedì qualsiasi congiungimento tra le forze del Generale Pemberton e quelle del Generale Johnston; cominciava cosi l’agonia di Vicksburg.

In allegato la cartina del teatro delle operazioni.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 13 Mag 2012 - 4:46

HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:Il Generale Early ha scritto:

Non sarei così categorico nel dispensare morte e giudizi.
Specie nei confronti di un generale che, qualsiasi cosa avesse deciso, si sarebbe trovato a disubbidire a qualcuno, e questo per colpa degli inganni del suo superiore.
Quanto alle valutazioni inerenti Vicksburg, pur prendendo atto del Suo punto di vista, non posso fare a meno di notare che Vicksburg, benchè assediata, era tutt'altro che condannata. E le considerazioni di Pemberton e di Davis riguardo l'inespugnabilità della fortezza, se fossero state appoggiate da un'azione di comando degna di un militare, intesa a sbloccare dall'esterno l'assedio, si sarebbero dimostrate valide.
La quale azione non ci fu. Quindi, la logica e il buon senso impongono la conclusione che fu Johnston a condannare Vicksburg e i suoi difensori, e ne deriva che ogni altra cosa raccontanta fino ad oggi in proposito, che non sia conforme a queste conclusioni, è menzogna e mistificazione.


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Signorii, buongiorno!


La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

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Posta in questo modo, la Sua domanda non ha senso.
Come è risaputo, Pemberton disubbidì agli ordini espliciti di Johnston, per ubbidire agli ordini espliciti di Davis. Il che non ne fa un traditore, nè un insubordinato, qualsiasi cosa sia stata scritta su di lui, e a qualsiasi fine sia volta la Sua domanda.

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Generale Early, buongiorno!

Invece sì! che ha senso, perché dimostra che L'Eminenza Grigia, in tutta questo pasticcio, fu il Presidente Davis, che mise i due Generali in contrapposizione.

Io penso che il Generale Pemberton (poveretto) si accollò decisioni non sue e poi salvò il Presidente Davis assumendosi tutte le colpe.

In quando al Generale Johnston fece male a non rassegnare le dimissioni a chi gli aveva dato un carro
da condurrre per poi togliergli le ruote.


Hardee

Generale Hardee, buongiorno.
L'unico elemento di disturbo nella vicenda di Vicksburg fu Johnston. Egli sapeva delle direttive di Davis a Pemberton, e sapeva cosa il Presidente si aspettasse riguardo Vicksburg. Non c'era molto altro da capire. Vicksburg andava tenuta e bisognava combattere per tenerla. Salvare la guarnigione senza salvare Vicksburg non era accettabile, nè tantomeno fattibile, data la peculiare situazione creatasi. Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava; Johnston, che fu il più intelligente dei tre, mandò in malora tutto quanto, Vicksburg, l'Armata del Mississippi e Pemberton. Tutto questo per non rischiare di fare la cosa giusta, ammettendo in questo modo le ragioni di Davis, e per avere una qualche certezza di gloria o di buon nome senza il rischio della battaglia, dato che, per ottenere la gloria maggiore - salvare Vicksburg sconfiggendo Grant - avrebbe dovuto combattere duramente.
Queste le mie conclusioni.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 13 Mag 2012 - 4:50

Generale Meade ha scritto:Per correttezza e per coerenza, posto il monumento eretto a Vicksburg in memoria di Pemberton. Se la città ha voluto ricordarlo nel tempo, "un motivo ci deve pur essere" Very Happy .

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Meade

Bel gesto, Generale Meade.
Ritengo che Pemberton non fosse quella figura losca che viene lasciata intendere, a partire da Pollard per arrivare - ahimè - al Professor Luraghi. Credo piuttosto fosse un uomo onesto che svolse le sue mansioni al meglio delle proprie capacità. Credo che sia stato vittima dei raggiri di un superiore che onesto non era. Credo che tale superiore, con ineguagliabile cinismo e vuoto morale, lo usò per effettuare le sue personali ritorsioni contro il Presidente Davis, sacrificando lui, il suo comando e Vicksburg stessa - per il proprio incommensurabile orgoglio.
Se qualcuno, al Vicksburg National Military Park, ha voluto dedicare una statua a Pemberton e non a Johnston, le mie opinioni devono essere state comunemente accettate e largamente condivise.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Dom 13 Mag 2012 - 9:13

Il Generale Early ha scritto:


Generale Hardee, buongiorno.
L'unico elemento di disturbo nella vicenda di Vicksburg fu Johnston. Egli sapeva delle direttive di Davis a Pemberton, e sapeva cosa il Presidente si aspettasse riguardo Vicksburg. Non c'era molto altro da capire. Vicksburg andava tenuta e bisognava combattere per tenerla. Salvare la guarnigione senza salvare Vicksburg non era accettabile, nè tantomeno fattibile, data la peculiare situazione creatasi. Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava; Johnston, che fu il più intelligente dei tre, mandò in malora tutto quanto, Vicksburg, l'Armata del Mississippi e Pemberton. Tutto questo per non rischiare di fare la cosa giusta, ammettendo in questo modo le ragioni di Davis, e per avere una qualche certezza di gloria o di buon nome senza il rischio della battaglia, dato che, per ottenere la gloria maggiore - salvare Vicksburg sconfiggendo Grant - avrebbe dovuto combattere duramente.
Queste le mie conclusioni.


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Generale Early, buongiorno!

Il suo intervento è rivelatore:

[…] Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava [...]

Credo che i fatti si svolsero proprio così: l'uomo giusto, perché moralmente ricattabile; non credo che molti altri Generali si sarebbero messi in una simile trappola.


Hardee

P.S.

Il Sud è generoso: a Vicksburg c'è anche la statua del Generale Grant.




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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 13 Mag 2012 - 10:02

Non è che sia il Sud ad essere generoso. E' che Vicksburg è un Parco Militare Nazionale, e l'allestimento delle varie statue o dei vari monumenti al suo interno, è stato determinato da un criterio di valutazione altro dalle scelte della cittadinanza.
Ne consegue che Pemberton, e Grant, come Lei giustamente aggiunge, sono stati considerati gli attori principali del dramma di Vicksburg, e, nella fattispecie, Pemberton è stato considerato meritevole di memoria, mentre il suo superiore no.
Lascio a Lei le valutazioni del caso, che temo continueranno a differire sostanzialmente dalle mie.
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Dom 13 Mag 2012 - 10:04

HARDEE ha scritto:Il Generale Early ha scritto:


Generale Hardee, buongiorno.
L'unico elemento di disturbo nella vicenda di Vicksburg fu Johnston. Egli sapeva delle direttive di Davis a Pemberton, e sapeva cosa il Presidente si aspettasse riguardo Vicksburg. Non c'era molto altro da capire. Vicksburg andava tenuta e bisognava combattere per tenerla. Salvare la guarnigione senza salvare Vicksburg non era accettabile, nè tantomeno fattibile, data la peculiare situazione creatasi. Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava; Johnston, che fu il più intelligente dei tre, mandò in malora tutto quanto, Vicksburg, l'Armata del Mississippi e Pemberton. Tutto questo per non rischiare di fare la cosa giusta, ammettendo in questo modo le ragioni di Davis, e per avere una qualche certezza di gloria o di buon nome senza il rischio della battaglia, dato che, per ottenere la gloria maggiore - salvare Vicksburg sconfiggendo Grant - avrebbe dovuto combattere duramente.
Queste le mie conclusioni.


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Generale Early, buongiorno!

Il suo intervento è rivelatore:

[…] Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava [...]

Credo che i fatti si svolsero proprio così: l'uomo giusto, perché moralmente ricattabile; non credo che molti altri Generali si sarebbero messi in una simile trappola.


Hardee

P.S.

Il Sud è generoso: a Vicksburg c'è anche la statua del Generale Grant.




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Complimenti Generale Hardee per la scoperta del monumento di Grant a Vicksburg che mi era sfuggito (mannaggia, starò mica invecchiando? scratch )
Anche se a Vicksburg per molti anni non si festeggiò il 4 luglio, la città deve essersi messa l'animo in pace e aver deciso di mettere su tutto una pietra, anzi, 2 monumenti.
In effetti, per chiarire "l'enigma Johnston", si trascura il fatto che sia Grant che Sherman erano i due peggiori mastini di guerra unionisti. Non stiamo parlando di McClellan o Burnside, ma dei due maggiori protagonisti, vittoriosi, di tutto il conflitto. Molto probabilmente, anzi, certamente, senza Grant, gli unionisti avrebbero a lungo agognato di conquistare la "Gibilterra del Sud". Ritengo pertanto che accanirsi a trovare un colpevole a tutti i costi per il disastro di Vicksburg sia fuorviante se non si considera bene con chi avevano a che fare Johnston e Pemberton. Sono d'accordo comunque sul fatto che Pemberton era moralmente ricattabile da Davis, e che pertanto fosse l'uomo sbagliato al momento sbagliato.

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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 14 Mag 2012 - 12:19

Generale Early, buongiorno!

Il suo intervento è rivelatore:

[…] Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava [...]

Credo che i fatti si svolsero proprio così: l'uomo giusto, perché moralmente ricattabile; non credo che molti altri Generali si sarebbero messi in una simile trappola.

Hardee

[/quote]
A me sinceramente questa storia del Pemberton mentalmente ricattabile non convince per nulla.
Quello che chiedeva Davis e che Pemberton eseguì non era per niente assurdo, anzi. Al riguardo ripeto quanto già detto a proposito di Atlanta: il sud aveva poche città vitali dal punto di vista strategico e queste dovevano essere difese in ogni modo e maniera.
Il sud mise in campo nella zona di Vicksburg tali e tante risorse da aspettarsi un diverso risultato. Il problema è che puntarono sul generale sbagliato (Joe Joe).
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 14 Mag 2012 - 13:16

La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

Hardee
[/quote]

Posta in questo modo, la Sua domanda non ha senso.
Come è risaputo, Pemberton disubbidì agli ordini espliciti di Johnston, per ubbidire agli ordini espliciti di Davis. Il che non ne fa un traditore, nè un insubordinato, qualsiasi cosa sia stata scritta su di lui, e a qualsiasi fine sia volta la Sua domanda.[/quote]


Generale Early, buongiorno!

Invece sì! che ha senso, perché dimostra che L'Eminenza Grigia, in tutta questo pasticcio, fu il Presidente Davis, che mise i due Generali in contrapposizione.
Io penso che il Generale Pemberton (poveretto) si accollò decisioni non sue e poi salvò il Presidente Davis assumendosi tutte le colpe.
In quando al Generale Johnston fece male a non rassegnare le dimissioni a chi gli aveva dato un carro da condurrre per poi togliergli le ruote.
Hardee
[/quote]

Generale Hardee, buongiorno.
L'unico elemento di disturbo nella vicenda di Vicksburg fu Johnston. Egli sapeva delle direttive di Davis a Pemberton, e sapeva cosa il Presidente si aspettasse riguardo Vicksburg. Non c'era molto altro da capire. Vicksburg andava tenuta e bisognava combattere per tenerla. Salvare la guarnigione senza salvare Vicksburg non era accettabile, nè tantomeno fattibile, data la peculiare situazione creatasi. Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava; Johnston, che fu il più intelligente dei tre, mandò in malora tutto quanto, Vicksburg, l'Armata del Mississippi e Pemberton. Tutto questo per non rischiare di fare la cosa giusta, ammettendo in questo modo le ragioni di Davis, e per avere una qualche certezza di gloria o di buon nome senza il rischio della battaglia, dato che, per ottenere la gloria maggiore - salvare Vicksburg sconfiggendo Grant - avrebbe dovuto combattere duramente.
Queste le mie conclusioni.[/quote]

Buongiorno
Non sono affatto d'accordo, se Pemberton riteneva di non ubbidire agli ordini di Johnston quando questi a suo giudizio erano contrari a quelli di Davies avrebbe dovuto dirlo esplicitamente fin dal 1/05 quando Johnston gli diede il primo ordine che sottintendeva l'abbandono di Port Hudson e Vicksburg non rifiutarsi di eseguire gli ORDINI DEL SUO DIRETTO SUPERIORE senza dirgli esplicitamente il motivo se J. avesse avuto subito una chiara risposta allora sì che avrebbe dovuto dare le sue dimissioni.
Ma così con un subordinato che rifiutava i suoi ordini senza dirgli chiaramente perchè le sue dimissioni praticamente sul campo di battaglia sarebbero state viste come una diserzione.
Saluti
Bruno
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 14 Mag 2012 - 13:30

ROSSETTI BRUNO ha scritto:La mia domanda è chiara: Il Generale Pemberton si rifiutò o no di eseguire un ordine del suo diretto superiore?

Hardee

Posta in questo modo, la Sua domanda non ha senso.
Come è risaputo, Pemberton disubbidì agli ordini espliciti di Johnston, per ubbidire agli ordini espliciti di Davis. Il che non ne fa un traditore, nè un insubordinato, qualsiasi cosa sia stata scritta su di lui, e a qualsiasi fine sia volta la Sua domanda.[/quote]


Generale Early, buongiorno!

Invece sì! che ha senso, perché dimostra che L'Eminenza Grigia, in tutta questo pasticcio, fu il Presidente Davis, che mise i due Generali in contrapposizione.
Io penso che il Generale Pemberton (poveretto) si accollò decisioni non sue e poi salvò il Presidente Davis assumendosi tutte le colpe.
In quando al Generale Johnston fece male a non rassegnare le dimissioni a chi gli aveva dato un carro da condurrre per poi togliergli le ruote.
Hardee
[/quote]

Generale Hardee, buongiorno.
L'unico elemento di disturbo nella vicenda di Vicksburg fu Johnston. Egli sapeva delle direttive di Davis a Pemberton, e sapeva cosa il Presidente si aspettasse riguardo Vicksburg. Non c'era molto altro da capire. Vicksburg andava tenuta e bisognava combattere per tenerla. Salvare la guarnigione senza salvare Vicksburg non era accettabile, nè tantomeno fattibile, data la peculiare situazione creatasi. Pemberton non voleva passare per traditore della Causa, nè era disposto a sacrificare la "sua" fortezza; Davis, intelligentemente, scelse l'uomo giusto per ottenere esattamente quanto desiderava; Johnston, che fu il più intelligente dei tre, mandò in malora tutto quanto, Vicksburg, l'Armata del Mississippi e Pemberton. Tutto questo per non rischiare di fare la cosa giusta, ammettendo in questo modo le ragioni di Davis, e per avere una qualche certezza di gloria o di buon nome senza il rischio della battaglia, dato che, per ottenere la gloria maggiore - salvare Vicksburg sconfiggendo Grant - avrebbe dovuto combattere duramente.
Queste le mie conclusioni.[/quote]

Buongiorno
Non sono affatto d'accordo, se Pemberton riteneva di non ubbidire agli ordini di Johnston quando questi a suo giudizio erano contrari a quelli di Davies avrebbe dovuto dirlo esplicitamente fin dal 1/05 quando Johnston gli diede il primo ordine che sottintendeva l'abbandono di Port Hudson e Vicksburg non rifiutarsi di eseguire gli ORDINI DEL SUO DIRETTO SUPERIORE senza dirgli esplicitamente il motivo se J. avesse avuto subito una chiara risposta allora sì che avrebbe dovuto dare le sue dimissioni.
Ma così con un subordinato che rifiutava i suoi ordini senza dirgli chiaramente perchè le sue dimissioni praticamente sul campo di battaglia sarebbero state viste come una diserzione.
Saluti
Bruno [/quote]

Al contrario, l'ordine del 1 maggio non sottintendeva assolutamente l'abbandono di una qualunque posizione, figuriamoci di Vicksburg e Port Hudson. Ma poi fino alla fase dell'assedio a quale ordini avrebbe disubbidito?

Ma poi visto che si parla di onestà, Joe Joe mise mai il Governo a conoscenza delle sue reali intenzioni (abbandono di tutta la zona nelle mani di Grant)?
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 13:57

Signori, buongiorno!

Una cosa alla volta.

Daniele, per favore, puoi pubblicare l'ordine del 1 maggio a cui fai riferimento?


Grazie


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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 14 Mag 2012 - 14:00

Buongiorno
Johnson dà a fine aprile/inizio maggio l'ordine al suo subordinato Pemberton di dare subito battaglia a Grant con tutte le forze disponibili. Pemberton come quegli studenti che preparano l'esame l'ora prima da farlo, dà battaglia dopo 15 giorni, con solo una parte delle sue forze e quando il nemico è quasi a Vicksburg.
Mi sembra uno strano modo di ubbidire agli ordini.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 14 Mag 2012 - 15:54, modificato 1 volta
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  dan-acw il Lun 14 Mag 2012 - 14:12

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Una cosa alla volta.

Daniele, per favore, puoi pubblicare l'ordine del 1 maggio a cui fai riferimento?


Grazie


Hardee

Caro Hardee ecco il messaggio del 01/05

TULLAHOMA, May 1, 1863.
Lieutenant-General PEMBERTON:
If Grant's army lands on this side of the river, the safety of Mississippi depends on beating it. For that object you should unite your whole force.
J. E. Johnston.

Come già ho avuto modo di evidenziare in precedenza guardare un singolo messaggio non significa nulla, bisogna guardarli tutti in modo tale da avere un'idea chiara e precisa degli eventi ed in particolar modo della girandola di "ordini" che Joe Joe inviò a Pemberton
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  Generale Meade il Lun 14 Mag 2012 - 14:15

Il problema è che se agli ordini non si ubbisce, hai voglia a girandole...

Meade
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 14 Mag 2012 - 14:26

Generale Meade ha scritto:Il problema è che se agli ordini non si ubbisce, hai voglia a girandole...

Meade
Buongiorno
Ancora una volta mi trovo completamente d'accordo con te
Saluti
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Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Lun 14 Mag 2012 - 15:44

dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Una cosa alla volta.

Daniele, per favore, puoi pubblicare l'ordine del 1 maggio a cui fai riferimento?


Grazie


Hardee

Caro Hardee ecco il messaggio del 01/05

TULLAHOMA, May 1, 1863.
Lieutenant-General PEMBERTON:
If Grant's army lands on this side of the river, the safety of Mississippi depends on beating it. For that object you should unite your whole force.
J. E. Johnston.

Come già ho avuto modo di evidenziare in precedenza guardare un singolo messaggio non significa nulla, bisogna guardarli tutti in modo tale da avere un'idea chiara e precisa degli eventi ed in particolar modo della girandola di "ordini" che Joe Joe inviò a Pemberton

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Signori, buonasera!

Correggetemi se sbaglio : nel messaggio non é scritto di tutte le forze?


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