La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

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Messaggio  LEWIS A. ARMISTEAD il Gio 4 Lug 2013 - 13:22

Anch'io ieri sera ho pensato a come deve essere stata la notte per Lee, PIckett e gli altri generali e soldati confederati...che pensieri devono avere avuto.....di sicuro per Lee non deve essere stata facile...

 
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Giancarlo il Gio 4 Lug 2013 - 13:32

LEWIS A. ARMISTEAD ha scritto:Anch'io ieri sera ho pensato a come deve essere stata la notte per Lee, PIckett e gli altri generali e soldati confederati...che pensieri devono avere avuto.....di sicuro per Lee non  deve essere stata facile...

 

Praticamente si giocava il destino della sua nazione con quell'attacco.
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 5 Lug 2013 - 17:16

Giancarlo ha scritto:Oggi sul quotidiano "Il Resto del Carlino", piccolo articolo sulla rievocazione della battaglia, parlano di circa 25000 "reenactors". Ci avrei voluto essere, accidenti!

Ciao
Bè noi iscritti al forum siamo 250 quindi sostanziamente un reggimento ,non credo che se fossimo stati tutti presenti sarebbe cambiato molto, inoltre ci sarebbe il problema di quanti siamo effettivamente un pò come nella realtà visto che sul sito ogni tanto ci "scanniamo" fra di noi sui numeri. Non so dovremmo fare un appello del tipo "tutti i frequentatori del forum dovrebbero cortesemente entrare nello stesso con il proprio avatar e non come ospiti" però anche se tutti rispondessero all'appello non basterebbe, visto che ci sono molti ospiti nel sito che non sono iscritti, questi ultimi come dovremmo/potremmo contarli? Mah sarebbe come nella guerra reale alla fine ognuno ha i suoi numeri.
Saluto
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 24 Set 2013 - 21:29

Sono anni che questa discussione va avanti (ed é un bene) ma ora vorrei porre dei quesiti precisi a tutti i lettori e partecipanti del forum. Alla luce di quanto detto fino ad ora e delle nuove informazioni che ognuno di noi ha scoperto negli anni passati, dopo 150 anni possiamo dire che la campagna fu un errore (in quanto invasione del nord) dell'alto comando sudista? Fu la peggiore performace di Lee? Quanto il peso della sconfitta deve gravare sulle spalle di Lee? Oppure il generale fece del suo meglio e la causa della sconfitta va ricercata nella superioritá dell'opponente? Sono curioso di conoscere i vostri pareri personali.

Ciao

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Banshee il Mer 25 Set 2013 - 11:57

P.G.T. Beauregard ha scritto:Sono anni che questa discussione va avanti (ed é un bene) ma ora vorrei porre dei quesiti precisi a tutti i lettori e partecipanti del forum. Alla luce di quanto detto fino ad ora e delle nuove informazioni che ognuno di noi ha scoperto negli anni passati, dopo 150 anni possiamo dire che la campagna fu un errore (in quanto invasione del nord) dell'alto comando sudista? Fu la peggiore performace di Lee? Quanto il peso della sconfitta deve gravare sulle spalle di Lee? Oppure il generale fece del suo meglio e la causa della sconfitta va ricercata nella superioritá dell'opponente? Sono curioso di conoscere i vostri pareri personali.

Ciao
Per rispondere in estrema sintesi alle complesse questioni poste dal Nostro Commander in Chief:

1) L'idea in sé non fu un errore. Strategicamente la Confederazione non aveva alternative. Inviare truppe all'Ovest, avrebbe significato disperdere inutilmente le forze. Se inviate a Vicksburg, molto probabilmente non sarebbero mai giunte in tempo per salvare la città e, quand'anche, sarebbero rimaste intrappolate. Se inviate a Johnston, costui, secondo suo costume non avrebbe fatto nulla e con le sue solite scuse si sarebbe limitato ad osservare. Se infine inviate a Bragg, vista la situazione di caos totale in cui versava l'Armata del Tennessee, sarebbero andate perdute in futili operazioni. Piaccia o no, l'unico generale vittorioso e che aveva dimostrato di avere una visione strategica precisa e una conduzione tattica eccezionale era Lee, il quale godeva non solo la fiducia dei suoi generali ma anche delle truppe, dopo Chancellorsville all'apice del morale. Semmai fu un errore non rinforzare adeguatamente Lee: senza molti problemi altri 30000 uomini potevano essere racimolati e aggregati all'ANV.
2) I primi due giorni della battaglia (al pari dei movimenti preparatori che condussero tra l'altro alla strepitosa vittoria di Winchester) possono annoverarsi tra i giorni migliori dell'ANV. Sicché la performance di Lee pur non in condizioni fisiche perfette fu brillante, se non magistrale: purtroppo non così può dirsi dei suoi sottoposti, Ewell e Longstreet in particolare che si mostrarono o incapaci o recalcitranti e in ultima analisi furono i fattori determinanti per la sconfitta. Ma una cosa mi pare certa: Gettysburg poteva essere vinta.
3) Come già osservò acutamente Pickett, l'Armata del Potomac diede probabilmente il meglio di sé in quei giorni, sicché meriti e demeriti vanno equamente divisi tra gli avversari: dire dove finirono gli uni e iniziarono gli altri è difficile, se non impossibile.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Set 2013 - 15:38

Sul punto 1 penso che fu sicuramente un errore riversare risorse preziose per la Confederazione in una invasione del Nord senza neanche darsi un obiettivo determinato. Davis fu sicuramente il principale responsabile, in quanto comandante in capo dell'esercito CSA, ma il vero morale responsabile dell'errore fu sicuramente il gen. Lee, e come ebbe a dire lui stesso riconoscendolo, si ritenne l'unico colpevole.
Intervenire con decisione e fulminiamente a Vicksburg con una aliquota dell'AdV, con magari al comando Lee stesso, secondo me era la mossa vincente per finire la guerra a breve. Sconfitti Grant e Sherman (e penso proprio che Lee ci sarebbe riuscito), i due veri artefici della futura vittoria del Nord, il gen. confederato avrebbe levato di mezzo i due migliori generali federali screditandoli definitivamente. Da parte del gen. Joseph Hooker dell'AdP non ci sarebbe stato alcun pericolo di attacco in Virginia, dato che ancora si stavano leccando le ferite della pesante sconfitta di Chancellorsville.
Gli errori tattico/strategici di Lee nella campagna furono sicuramente aver dato carta bianca a Stuart e aver ordinato l'attacco centrale dello schieramento nemico con la -Pickett Charge- pur consigliato diversamente da Longstreet.
La  superiorità degli unionisti, se c'è stata, è stata solo quella di essere leggermente in superiorità numerica. Non fecero altro che aspettare il nemico dietro ai ripari e in cima a colline imprendibili, eppure ebbero un numero di perdite quasi simile al nemico.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Banshee il Mer 25 Set 2013 - 17:04

Generale Meade ha scritto:Sul punto 1 penso che fu sicuramente un errore riversare risorse preziose per la Confederazione in una invasione del Nord senza neanche darsi un obiettivo determinato. Davis fu sicuramente il principale responsabile, in quanto comandante in capo dell'esercito CSA, ma il vero morale responsabile dell'errore fu sicuramente il gen. Lee, e come ebbe a dire lui stesso riconoscendolo, si ritenne l'unico colpevole.
Intervenire con decisione e fulminiamente a Vicksburg con una aliquota dell'AdV, con magari al comando Lee stesso, secondo me era la mossa vincente per finire la guerra a breve. Sconfitti Grant e Sherman (e penso proprio che Lee ci sarebbe riuscito), i due veri artefici della futura vittoria del Nord, il gen. confederato avrebbe levato di mezzo i due migliori generali federali screditandoli definitivamente. Da parte del gen. Joseph Hooker dell'AdP non ci sarebbe stato alcun pericolo di attacco in Virginia, dato che ancora si stavano leccando le ferite della pesante sconfitta di Chancellorsville.
Gli errori tattico/strategici di Lee nella campagna furono sicuramente aver dato carta bianca a Stuart e aver ordinato l'attacco centrale dello schieramento nemico con la -Pickett Charge- pur consigliato diversamente da Longstreet.
La  superiorità degli unionisti, se c'è stata, è stata solo quella di essere leggermente in superiorità numerica. Non fecero altro che aspettare il nemico dietro ai ripari e in cima a colline imprendibili, eppure ebbero un numero di perdite quasi simile al nemico.

Meade
 
Preciso che Lee non ha mai pensato né scritto che fu un errore invadere il Nord. Si assunse, come ogni generale in capo di un esercito dovrebbe fare, le responsabilità per quella che venne considerata da una parte dell'opinione pubblica (ma non da lui, giammai), una sconfitta. Mi pare ne avessimo già parlato e avessimo chiarito la questione.
 
Peraltro non corrisponde al vero che la campagna al Nord sia stata iniziata senza obiettivi strategici o alla cieca. Già da tempo (come ben precisato da Kegel in "North with Lee and Jackson" un libro pubblicato nel 1996, se non erro, che contiene un'eccellente ricostruzione del pensiero strategico dei due generali circa l'invasione del Nord, lettura consigliata a tutti) Lee aveva in animo di invadere il Nord. L'obiettivo era chiaro anche se ambizioso: sconfiggere ripetutamente in una serie di scontri i federali, sfruttando la necessità di difendere da parte dei nordisti i principali centri industriali ed urbani, sino a fiaccarne la volontà e il morale e addivenire ad una pace. Per quanto ambizioso, si trattava di un piano strategico che si sposava perfettamente con le (esigue) risorse della confederazione, di talché una guerra difensiva e di attrito avrebbe con il tempo favorito solo il Nord, come avvenne poi puntualmente.
 
Quanto all'invio d parte dell'ANV (si parlò al più di due brigate della divisione Pickett cioè, esagerando, circa 6000 uomini) affidarli a Pemberton o Johnston equivaleva a perderli. Ammesso che fossero arrivati in tempo: il che non è, visto che Johnston calcolava che dal Tennesse occorressero almeno sei settimane per arrivare a Jackson, nel Mississippi. Quanto a Lee, ammesso che fosse arrivato vivo (dopo un viaggio simile e dopo l'attacco di cuore che l'aveva colpito nella primavera del 1863, c'è di che dubitarne) restava il problema principale: nessuno mai, neppure per ipotesi, fece il suo nome per inviarlo a Vicksburg. Sicché in sostanza l'idea di inviare a Vicksburg, Lee è solo un bellissimo e suggestivo "se...". Esistevano ben precise gerarchie e certo Lee non pensò mai neppure per un momento a proporsi per tale incarico per quattro motivi principali :a) era convinto (a torto o a ragione, è altro discorso) che il clima avrebbe impedito il prosieguo delle operazioni nel Mississippi nel giugno-luglio 1863; b) non voleva sguarnire il fronte della Virginia che considerava (con ogni ragione, visto che così la pensavano tutti all'epoca) il principale teatro di operazioni; c) non poteva certo andare dal Presidente e chiedere la sostituzione di Johnston a suo piacimento: esistevano ben precise gerarchie da rispettare; d) non voleva impegnarsi nell'Ovest, teatro che conosceva poco sia geograficamente sia come struttura di comando, metodi e uomini. Quanto poi a battere Sherman e Grant, dubito che arrivato a Jackson con gli uomini a disposizione che aveva, avrebbe potuto annientare i federali. Forse con un pò di fortuna magari sconfiggerli o infastidirli, ma nulla più. Inutile crcare di girarci intorno: la responsabilità di Vicksburg fu dovuta all'inettitudine di Pemberton e Johnston e al loro totale immobilismo. Se si fosse agito per tempo chiedendo rinforzi dal Tennessee (e Johnston lo poteva fare, come comandante del Superdipartimento nr.2) allora forse Vicksburg si sarebbe salvata.
 
Non mi risulta che Lee abbia dato carta bianca a Stuart. Lee sicuramente lasciò ampio margine discrezionale a Stuart, fidando nella sua esperienza e intelligenza, ma non dieda mai discrezionalità assoluta. Purtroppo in quell'occasione Stuart non si dinmostrò né intelligente ed esperto. Tuttavia dubito che la causa della sconfitta possa addebitarsi alla mancanza di Stuart. In fondo nei primi due giorni di battaglia (cioè prima dell'arrivo di Stuart) i confederati le suonarono di santa ragione ai federali.
 
Quanto all'attacco del centro federale, a posteriori, non si rivelò una scelta felice. Tuttavia al momento in cui fu presa essa aveva una precisa logica militare. La giusta domanda da porsi è quindi: era destinato a fallire a priori, l'attacco del 3 luglio? A mio personale giudizio, no- Esso, per una serie di motivi anche casuali non fu mai sviluppato come intendeva Lee e il bombardamento preparatorio (che poteva effettivamente rivelarsi decisivo) si tramutò in un fiasco causa il munizionamento difettoso e una serie incredibile di errori da parte degli ufficiali dell'ordinanza sudista (Alexander e Pendleton in particolare). Quanto a Longstreet invece di protestare e intralciare come un ragazzino i piani di Lee, meglio avrebbe fatto a darsi una bella svegliata il giorno precedente. Se invece di compiere oltre 6 ore di giri peripatetici sul campo di battaglia prima di attaccare, si fosse disposto ad attaccare con celerità forse le cose sarebbero andate diversamente- Ma si sa, lui era un genio e tutti gli altri non capivano nulla...
 
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Set 2013 - 19:10

Ben ritornato Banshee, si sentiva la mancanza. Di quel che hai scritto ne abbiamo parlato a iosa e pertanto non mi pare il caso di replicare all'infinito. Personalmente ritengo che al gen. Lee del fronte ovest interessasse ben poca cosa. Per lui in primis veniva la sua amata Virginia. Almeno, così la penso io. Rischiare una invasione del Nord con tante incognite invece di intervenire cospicuamente a Vicksburg ritengo che fu un suo e di Davis grave errore. Il fronte in Virginia non correva pericoli da parte di Hooker, mentre invece perdere la cittadella da parte della confederazione fu una sconfitta molto più disastrosa della battaglia di Gettysburg. La Confederazione fu divisa inesorabilmente in due, con tutto quel che ne conseguì. Inoltre, come ho già più volte scritto, sconfiggere Grant e Sherman in quel di Vicksburg significava aver vinto la guerra per il Sud. Dopo Shiloh e le accuse di ubriachezza, Grant con una sconfitta a Vicksburg sarebbe stato definitivamente screditato, e Sherman lo avrebbe seguito nel carro dei perdenti. Levati di torno i due migliori generali unionisti, la Confederazione avrebbe avuto buon gioco con Hooker in Virginia e con il nulla nell'ovest. Non capisco perchè poi Lee a Vicksburg non avrebbe concluso chissà che. In base a quanto scrivi: "Quanto poi a battere Sherman e Grant, dubito che arrivato a Jackson con gli uomini a disposizione che aveva, avrebbe potuto annientare i federali. Forse con un pò di fortuna magari sconfiggerli o infastidirli, ma nulla più." Lee avrebbe in pratica fatto la fine di Johnson a Jackson? Non credo. Di certo non avrebbe iniziato le ostilità con 7.000 uomini, ma ne avrebbe portato almeno 30.000. Le scuse riguardo la sua scarsa conoscenza geografica del Mississippi (territorio confederato) non sono poi sufficenti a dimostrare perchè allora era così esperto della Pennysilvania (territorio nemico) e lo stesso dicasi per la sua cagionevole salute. Se ne aveva a sufficenza per arrivare a Gettysburg (andata e ritorno) ne poteva avere anche per arrivare a Vicksburg.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 25 Set 2013 - 19:33

Ho la sensazione che si potrebbe finire fuori topic quindi vi avviso subito che questa non è la discussione su Vicksburg o Johnston.

Detto questo, i miei dubbi principali sono sempre stati sulla questione se invadere o no il nord. Sicuramente l'idea di rinforzare ulteriormente Lee mi ha sempre incuriosito, in modo particolare una delle proposte ovvero quella di muovere a nord Beauregard con una seconda armata di supporto, anche se questo fu pensato in un secondo momento per tentare di avere ugualmente i rinforzi se non ricordo male. Ad ogni modo, forse se ne era già parlato, ma gli altri 30.000 uomini da dare a Lee da dove si sarebbero presi oltre che da Charleston? Nel North Carolina mi sembra che non ci fosse più molto (oltretutto quel poco che rimaneva difendeva la ferrovia, vitale per l'ANV), forse dall'armata di Bragg? Con la ferrovia in Tennessee Orientale avrebbero fatto in fretta ad arrivare in Virginia. Ovunque sarebbero stati presi, l'invasione del nord a questo punto sarebbe divenuta davvero una questione di vita o di morte per la Confederazione, e da concludere il più rapidamente possibile dato che sarebbero rimasti esposti punti vitali e che Vicksburg sarebbe caduta ugualmente.

Ciao

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Set 2013 - 20:13

Nel 1863 l'Unione mise sotto pressione Charleston con la First e Second Battle of Charleston Harbor, da aprile fino a tarda estate, in un'azione combinata mare/terra. Sguarnire la citta di 30.000 uomini in un simile frangente mi sembra che fosse una cosa poco fattibile.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 25 Set 2013 - 20:34

Generale Meade ha scritto:Nel 1863 l'Unione mise sotto pressione Charleston con la First e Second Battle of Charleston Harbor, da aprile fino a tarda estate, in un'azione combinata mare/terra. Sguarnire la citta di 30.000 uomini in un simile frangente mi sembra che fosse una cosa poco fattibile.

Meade
E' quello che pensavo anche io, mettiamo anche che alcune zone della confederazione fossero sacrificabili ma nel caso che l'invasione fosse andata male sarebbe stato peggio che perdere 2 volte la battaglia di Gettysburg. I rischi mi sembrano molto alti.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  dan-acw il Gio 26 Set 2013 - 0:14

P.G.T. Beauregard ha scritto:Sono anni che questa discussione va avanti (ed é un bene) ma ora vorrei porre dei quesiti precisi a tutti i lettori e partecipanti del forum. Alla luce di quanto detto fino ad ora e delle nuove informazioni che ognuno di noi ha scoperto negli anni passati, dopo 150 anni possiamo dire che la campagna fu un errore (in quanto invasione del nord) dell'alto comando sudista? Fu la peggiore performace di Lee? Quanto il peso della sconfitta deve gravare sulle spalle di Lee? Oppure il generale fece del suo meglio e la causa della sconfitta va ricercata nella superioritá dell'opponente? Sono curioso di conoscere i vostri pareri personali.

Ciao
Rispondo brevemente:
1) no la campagna non fu un errore in quanto in virginia non si poteva assolutamente consegnare l'iniziativa nelle mani del nemico dopo averlo ripetutamente bastonato. Se mai vi è stato un momento propizio per invadere il nord fu proprio quello (anche se resto dell'idea che la campagna non sarebbe stata decisiva per le sorti della guerra: per me la botta la si doveva dare in Tennessee ma dopo aver fatto opera di epurazione di entrambi i tenenti generali e di almeno la metà degli altri generali).

2) al contrario direi che la condotta di Lee fu fantastica.....il piano di invasione, la concentrazione delle forze sulla cittadina ed anche i primi due giorni di battaglia furono degni della su fama.

3) direi che percentualmente Lee avesse un 20% di responsabilità per la sconfitta (principalmente per aver lasciato troppa libertà ai suoi comandanti).

4) senza dubbio l'armata del potomac combatte' bene ma la battaglia la persero i confederati da soli
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  dan-acw il Gio 26 Set 2013 - 0:17

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Prima della campagna di Gettysburg, Vicksburg non era ancora caduta e il Mississippi era ancora attraversabile da forti contingenti, quindi un corpo d'armata era teoricamente possibile trasferirlo dal settore di Kirby-Smith, poi bisogna vedere se era possibile realizzare logisticamente un trasferimento così lungo.

Claudio
Giust osservazione......il problema è che, così come ho sottolineato altrove, Kirby Smith se ne fregava altamente di Vicksburg e Port Hudson.

Per Beauregard
30000 uomini forse no, ma di sicuro 15000 potevano essere prelevati ed inviati di rinforzo a Lee
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Banshee il Gio 26 Set 2013 - 11:16

P.G.T. Beauregard ha scritto:Ho la sensazione che si potrebbe finire fuori topic quindi vi avviso subito che questa non è la discussione su Vicksburg o Johnston.

Detto questo, i miei dubbi principali sono sempre stati sulla questione se invadere o no il nord. Sicuramente l'idea di rinforzare ulteriormente Lee mi ha sempre incuriosito, in modo particolare una delle proposte ovvero quella di muovere a nord Beauregard con una seconda armata di supporto, anche se questo fu pensato in un secondo momento per tentare di avere ugualmente i rinforzi se non ricordo male. Ad ogni modo, forse se ne era già parlato, ma gli altri 30.000 uomini da dare a Lee da dove si sarebbero presi oltre che da Charleston? Nel North Carolina mi sembra che non ci fosse più molto (oltretutto quel poco che rimaneva difendeva la ferrovia, vitale per l'ANV), forse dall'armata di Bragg? Con la ferrovia in Tennessee Orientale avrebbero fatto in fretta ad arrivare in Virginia. Ovunque sarebbero stati presi, l'invasione del nord a questo punto sarebbe divenuta davvero una questione di vita o di morte per la Confederazione, e da concludere il più rapidamente possibile dato che sarebbero rimasti esposti punti vitali e che Vicksburg sarebbe caduta ugualmente.

Ciao
 
Rammenti bene. Anche se i termini temporali del piano di Lee per avere una seconda armata al comando del generale Beauregard sono più complicati di quanto sembri. Quando esattamente Lee propose tale piano? La documentazione coeva ci indica la data del 23 giugno 1863 (OR, vol. 27, pt. 3, p.925) ma una conversazione di Lee con il colonnello William Allen dopo la guerra, sembra suggerire che Lee avanzò tale audace proposta PRIMA di iniziare l'invasione del Nord, molto probabilmente nel corso del meeting di metà maggio avvenuto a Richmond per decidere la strategia da perseguire (tale ricostruzione è accettata da Woodworth "Davis & Lee at war"). Nelle intenzioni di Lee tale seconda armata avrebbe dovuto operare una manovra dimostrativa su Washington, fingendo di minacciarla in modo da dividere le truppe federali presenti nel Nord. Davis alla fine negò il proprio consenso.
 
Quanto ai 30.000 uomini (questa cifra è una mia stima) non credo che vi potessero essere particolari problemi nel recuperarli.
 
Non è detto che essi dovessero essere raccolti da Charleston: se è vero che colà Beauregard era impegnato a fronteggiare gli unionisti, la corrispondenza di Beauregard suggerisce che alla fine di maggio la situazione sembrava sotto controllo. Del resto ricordo che parte delle truppe inviate a Johnston (circa 3.500 uomini) proveniva proprio da Charleston e dopo iniziali rimostranze, Beauregard diede il proprio assenso alla partenza. Con un pò di sforzo e visto che lo stesso Beauregard proponeva una concentrazione nel Tennessee centrale mettendosi a disposizione per l'impresa (giugno 1863) credo che non meno di 7.000 uomini potessero essere prelevati da Charleston, invece che spediti (almeno la metà come detto) senza scopo alcuno a Vicksburg.
 
Altri 5.000 e forse molti più (riducendo così l'apporto di Beauregard), ben potevano essere raccolti dalla guarnigione di Richmond e dalle unità distaccate dall'ANV qua e là sulle coste del NC senza problema alcuno ( Divisione G R. Ransom's: brigate Evans SC, M. Ransom e  Cooke's NC ; brigate Wise VA, Martin, Clingman NC,  Colquitt's GA). Ricordo che nelle intenzioni di Lee le truppe si sarebbero dovute radunare sotto il comando di Beauregard a Culperer Court House e colà operare una semplice finta su Washington. Basandosi sull'esperienza pregressa, Lee valutava correttamente che questo avrebbe significato un abbandono da parte dei federali di qualsiasi azione offensiva secondaria (coste del NC, SC)  per radunare in fretta e furia contingenti da spedire a Washington per copriire la capitale. Dunque Richmon non sarebbe rimasta sguarnita proprio perchè sfruttando le linee interne i confederati erano avantaggiati.
 
Altri 6000 uomini potevano essere distaccati dal comando di Bragg: colà nel Tennessee si stava svolgendo una sitzkrieg (una guerra di posizione) in cui nessunodei due contendenti aveva intenzione alcuna di muovere un passo in avanti.
 
Dunque in tempi ragionevoli (diciamo metà giugno) Beauregard avrebbe potuto operare con circa 18.000 uomini la manovra diversiva proposta da Lee.
 
Quanto agli altri 12.000 essia avrebbero potuto e dovuto essere aggregati immediatamente all'armata di Lee: le brigate della divisione Pickett che si trovavano nel NC ai primi di maggio erano a pieni ranghi ed erano ottimi veterani (Corse VA e Jenkins SC) . Lee chiese più volte che  esse ritornassero all'ANV. Davis rifiutò, dopo una lunga corrispondenza con DH Hill (a capo del dipartimento del NC) e lo stesso Lee.  ll rifiuto si basava sulle solite lamentele di DH hill su immaginari pericoli federali, scarsità di truppe etc ma probabilmente pesò pure l'antipatia di DH Hill per Lee (e viceversa) che avev condotto all'allontanamento di Hill, appunto, dall'ANV.
 
In sostanza ultima 30000 uomini avrebbero poturo essere raccolti senza particolari problemi. Anche solo fossero stati i 12000 veterani virginiani della divisione Pickett, essi avrebbero potuto mutare le sorti di Gettysburg. Ciò non fu: ancora una volta si scontava la poltica della dispersione e dei localismi che avrebbe condotto la Confederazione nella tomba.
 
Due sole note. Il piano di Lee, mostra come il generale virginiano avesse grandissima stima di Beauregard. Una stima che (giusta od erronea che fosse) mostrò anche nel 1865 allorquando prima di richiamare Johnston al comando dell'AoT, Lee provò asondare il terreno a lungo con Beauregard per affidare a lui l'armata del Tennessee.
 
Quanto alla possibile opzione di inviare a Vicksburg parte dell'ANV, nel maggio 1863 essa era logisticamente impossibile. A parte i problemi di approvvigionamento, senza volermi ripetere per l'ennesima volta, non sarebbero mai potuti giungere in tempo per il 4 luglio quand'anche spediti, diciamo entro il 15 maggio. Non sono io a sostenerlo ma numerosi studiosi come McMurry, BlacK III, Woodworth etc. Sicchè per quanto suggestiva, l'idea rimane una pura illusione-
 
Banshee


Ultima modifica di Banshee il Gio 26 Set 2013 - 11:41, modificato 1 volta
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  R.E.Lee il Gio 26 Set 2013 - 21:41

P.G.T. Beauregard ha scritto:Sono anni che questa discussione va avanti (ed é un bene) ma ora vorrei porre dei quesiti precisi a tutti i lettori e partecipanti del forum. Alla luce di quanto detto fino ad ora e delle nuove informazioni che ognuno di noi ha scoperto negli anni passati, dopo 150 anni possiamo dire che la campagna fu un errore (in quanto invasione del nord) dell'alto comando sudista? Fu la peggiore performace di Lee? Quanto il peso della sconfitta deve gravare sulle spalle di Lee? Oppure il generale fece del suo meglio e la causa della sconfitta va ricercata nella superioritá dell'opponente? Sono curioso di conoscere i vostri pareri personali.

Ciao
No, non fù un errore secondo me anzi, fù la cosa migliore da farsi. Dopo Chancellorsville ed altre precedenti vittorie ottenute da Lee, era quasi obbligatorio per il condottiero virginiano, prendere l'iniziativa strategica e teare di dare una botta (anche risolutiva perchè no ?) ai Nordisti in casa loro.

Peggiore perfomance di Lee? Lo sganciamento dal nemico e la marcia verso Nord dell' ANV furono un autentico capolavoro tattico del Generale Virginiano e della sua Armata.
A Gettysburg poi, i primi 2 giorni furono abbastanza positivi per i Sudisti, le linee dell'Unione barcollarono e vacillarono di brutto in molti frangenti, prova ne è che il terzo giorno, nelle fila dei nordisti di era diffusa una certa rassegnazione e convinzione che le loro difese non avrebbero retto di nuovo di fronte ai prevedibili nuovi veementi assalti dei Sudisti.

I problemi sul campo secondo me furono 3: il primo fù che durante la prima giornata di combattimenti Ewell non fù abbastanza "vispo" da carpire l'attimo fuggente incalzando i nemici in rotta/ritirata impedendogli di assegliarsi sulle colline dietro la città.
Il secondo fù che nel secondo giorno di scontri, Longstreet fù lento nel muovere le sue truppe all'assalto.
Il terzo errore ( qua le colpe di Lee ci furono) fù quello di assegnare proprio a Longstreet la direzione dell'ormai celeberrima carica di Pickett. Visto le incertezze avute dal suddetto il giorno precedente e lo scarso "entusiamo" per il compito che Lee intendeva affidargli il terzo giorno, Lee avrebbe dovuto "sterzare" verso un altro Generale magari magari meno quotato, ma senza dubbio più "deciso" di Longstreet in fatto di cariche & affini. (A.P.Hill)

Superiorità dell'opponente? Qua la colpa di non rinforzare a dovere l'Armata di Lee fù, più che di Davis, dell'intera struttura politico/comportamentale che dominava la neonata nazione Sudista in cui i localismi prevaricavano gli interessi più globali e che portarono nella tomba la Confederazione.
Sul dove e come prendere eventuali rinforzi mi pare che l'amico Banshhe abbia risposto al quesito in maniera più che esaustiva.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Banshee il Gio 26 Set 2013 - 22:04

Very Happy 
R.E.Lee ha scritto:
P.G.T. Beauregard ha scritto:Sono anni che questa discussione va avanti (ed é un bene) ma ora vorrei porre dei quesiti precisi a tutti i lettori e partecipanti del forum. Alla luce di quanto detto fino ad ora e delle nuove informazioni che ognuno di noi ha scoperto negli anni passati, dopo 150 anni possiamo dire che la campagna fu un errore (in quanto invasione del nord) dell'alto comando sudista? Fu la peggiore performace di Lee? Quanto il peso della sconfitta deve gravare sulle spalle di Lee? Oppure il generale fece del suo meglio e la causa della sconfitta va ricercata nella superioritá dell'opponente? Sono curioso di conoscere i vostri pareri personali.

Ciao
No, non fù un errore secondo me anzi, fù la cosa migliore da farsi. Dopo Chancellorsville ed altre precedenti vittorie ottenute da Lee, era quasi obbligatorio per il condottiero virginiano, prendere l'iniziativa strategica e teare di dare una botta (anche risolutiva perchè no ?) ai Nordisti in casa loro.

Peggiore perfomance di Lee? Lo sganciamento dal nemico e la marcia verso Nord dell' ANV furono un autentico capolavoro tattico del Generale Virginiano  e della sua Armata.
A  Gettysburg poi, i primi 2 giorni furono abbastanza positivi per i Sudisti, le linee dell'Unione barcollarono e vacillarono di brutto in molti frangenti, prova ne è che il terzo giorno, nelle fila dei nordisti di era diffusa una certa rassegnazione e convinzione che le loro difese non avrebbero retto di nuovo di fronte ai prevedibili nuovi veementi assalti dei Sudisti.

I problemi sul campo secondo me furono 3: il primo fù che durante la prima giornata di combattimenti Ewell non fù abbastanza "vispo" da carpire l'attimo fuggente incalzando i nemici in rotta/ritirata impedendogli di assegliarsi sulle colline dietro la città.
Il secondo fù che nel secondo giorno di scontri, Longstreet fù lento nel muovere le sue truppe all'assalto.
Il terzo errore ( qua le colpe di Lee ci furono) fù quello di assegnare proprio a Longstreet la direzione dell'ormai celeberrima carica di Pickett. Visto le incertezze avute dal suddetto  il giorno precedente e lo scarso "entusiamo" per il compito che Lee intendeva affidargli il terzo giorno, Lee avrebbe dovuto "sterzare" verso un altro Generale magari magari meno quotato, ma senza dubbio più "deciso" di Longstreet in fatto di cariche & affini. (A.P.Hill)

Superiorità dell'opponente? Qua la colpa di non rinforzare a dovere l'Armata di Lee fù, più che di Davis, dell'intera struttura politico/comportamentale che dominava la neonata nazione Sudista in cui i localismi prevaricavano gli interessi più globali e che portarono nella tomba la Confederazione.
Sul dove e come prendere eventuali rinforzi mi pare che l'amico Banshhe abbia risposto al quesito in maniera più che esaustiva.

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Caro amico, mi pare che si sia sostanzialmente d'accordo.
Very Happy 

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  R.E.Lee il Ven 27 Set 2013 - 17:38

Direi di si...Wink 

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Banshee il Ven 27 Set 2013 - 21:25

Giusto per completare il quadro delle forze che lee avrebbe potuto avere a disposizione direttamente o da inviare a Beauregard e costituire un'armata con cui minacciare Washington:

Nel NC:
Organization of troops in the Department of North Carolina, Commanded by Major General D. H. Hill, C. S. Army, June 30, 1863.

District of Cape Fear.

Major General W. H. C. WHITING.

Fort Caswell (seven companies), Lieutenant Colonel Washington Gwathmey.

Fort Fisher (nine companies), Colonel William Lamb.

Fort Saint Philip (five companies), Major John J. Hedrick.

City and river defenses, Lieutenant Colonel C. E. Thorburn.

Light batteries (five).

Cavalry (three companies).

Cooke`s Brigade.

Brigadier General J. R. COOKE.

15th North Carolina, Colonel William Mac-Rae.

27th North Carolina, Colonel John A. Gilmer, jr.

46th North Carolina, Colonel E. D. Hall.

48th North Carolina, Colonel Robert C. Hill.

Colquitt`s Brigade.

Brigadier General A. H. COLQUITT.

6th Georgia, Colonel John T. Lofton.

19th Georgia, Colonel A. J. Hutchins.

23rd Georgia, Colonel Emory F. Best.

27th Georgia, Colonel C. T. Zachry.

28th Georgia, Colonel Tully Graybill.

Ransom`s Brigade.

Brigadier General M. W. RANSOM.

24th North Carolina, Colonel William J. Clarke.

25th North Carolina, Colonel Henry M. Rutledge.

35th North Carolina, Colonel John G. Jones.

49th North Carolina, Colonel Lee M. McAfee.

56th North Carolina, Colonel Paul F. Faison.

Clingman`s Brigade.

Brigadier General T. L. CLINGMAN.

8th North Carolina, Colonel H. M. Shaw.

31st North Carolina, Colonel John V. Jordan.

51st North Carolina, Colonel Hector McKethan.

61st North Carolina, Colonel James D. Radcliffe.

Martin`s Brigade.

Brigadier General J. G. MARTIN.

17th North Carolina, Colonel William F. Martin.

42nd North Carolina, Colonel George C. Gibbs.

50th North Carolina, Colonel James A. Washington.

Jenkins` Brigade.

Brigadier General M. JENKINS.

1st South Carolina (Volunteers), Colonel F. W. Kilpatrick.

2nd South Carolina (Rifles), Colonel Thomas Thomson.

5th South Carolina, Colonel A. Coward.

6th South Carolina, Colonel John Bratton.

Hampton Legion, Colonel M. W. Gary.

Palmetto Sharpshooters, Colonel Joseph Walker.

Unattached Infantry.

10th Georgia Battalion, Major John E. Rylander.

North Carolina Partisan Battalion, Major John H. Nethercutt.

North Carolina Partisan Battalion, Major John N. Whitford.

North Carolina Partisan Battalion, Captain C. G. Wright.

32nd Virginia, Colonel E. B. Montague.

Provost and bridge guards at Goldsborough and Weldon.

CAVALRY.

7th Confederate, Colonel W. C. Claiborne.

62nd Georgia, Colonel Joel R. Griffin.

41st North Carolina (3rd Cavalry), Colonel John A. Baker.

ARTILLERY.

Moseley`s Battalion.

Major E. F. MOSELEY.

Dabney`s (Virginia) battery.

Richardson`s (Virginia) battery.

Talley`s (Virginia) battery.

Young`s (Virginia) battery.

Boggs` Battalion.

Major F. J. BOGGS.

Martin`s battery.

Sturdivant`s battery.

Webb`s battery.

Branch`s Battalion.

Major J. R. BRANCH.

Bradford`s (Mississippi) battery.

Coit`s (South Carolina) battery.

Pegram`s (Virginia) battery.

Wright`s (Virginia) battery.

Unattached.

Andrews` battery.

Bunting`s battery.

Cumming`s battery.

Dickson`s battery.

Ells` battery.

Ed. Graham`s battery.

Moore`s battery.

Starr`s battery.
-----------------------------
Nel Western Virginia:
Organization of the Army of Western Va, Major Gen Jones, cdg, April 30, 1863.

First Brigade ECHOLS (aggregato a Lee).

22nd Virginia Colonel George S. Patton.

45th Virginia Colonel William H. Browne.

23rd Virginia Battalion, Lieutenant Colonel Clarence Derrick.

26th Virginia Battalion, Lieutenant Colonel Geo. M. Edgar.

Chapman's (Virginia) battery.



Second Brigade. -Brigadier General JOHN S. WILLIAMS (aggregato a Lee) .

63rd Virginia Colonel J. J. McMahon.

45th Virginia Battalion,* Lieutenant Colonel H. M. Beckley.

--- Virginia,* Colonel James M. French.

21st Virginia Cavalry,* Colonel William E. Peters.

Virginia Partisan Rangers, Captain D. B. Baldwin.

Lowry's (Virginia) Battery.



Third Brigade. -Colonel G. C. WHARTON.

50th Virginia Colonel A. S. Vandeventer. [to be detached to Lee's Army]

51st Virginia Lieutenant Colonel A. Forsberg.

30th Virginia Battalion Sharpshooters, Lieutenant Colonel J. Lyle Clarke.

Stamps' (Virginia) battery.



Fourth Brigade. -Colonel JOHN McCAUSLAND (aggregato a Lee).

36th Virginia Major Thomas Smith.

60th Virginia Colonel B. H. Jones.

Bryan's (Virginia) battery.



Cavalry Brigade. -Brigadier General A. G. JENKINS (aggregato a Lee).

8th Virginia Colonel James M. Corns.

14th Virginia Colonel James Cochran.

16th Virginia Colonel Milton J. Ferguson.

17th Virginia Colonel William H. French.

19th Virginia Colonel William L. Jackson.

34th Virginia Battalion, Lieutenant Colonel V. A. Witcher.

36th Virginia Battalion, Major James W. Sweeney.

37th Virginia Battalion, Lieutenant Colonel A. C. Dunn.



Unattached.

54th Virginia Colonel R. C. Trigg.

Virginia Partisans (one company), Captain P. J. Thurmond.

Virginia Partisans (one company), Captain William D. Thurmond.

Otey's (Virginia) battery.

*In course of organization.


---------------------
Eastern Tennessee

4/25/63 East Tn-Maury

[Infantry]

1st Marshall

5th Kentucky

64th Va

9th Ga Arty Bn



2nd Maxwell

1st Fla Dsmtd Cav

6th Fla

7th Fla

65th Ga



3rd Gracie

Hilliard Ala Leg [2 regts/1 bn]

43rd Ala

63rd Tn



4th Jackson

62nd NC

Thomas Leg [1 regt/1 bn]



5th Palmer

55th Ga

58th NC

64th NC

----------------------------------
Dipartimento di Richmond e Sud-est Virginia

Corse Brigade

Wise Brigade

Truppe locali.

Facendo un calcolo piuttosto rapido, nelle immediate vicinanze e a disposizione di Lee avevamo nel maggio-giugno 1863:


6.000 nel Sud-Ovest Virginia (vicino a Suffolk) 8.000 a Richmond, 12.000 tra Penisola e Norfolk, oltre 20.000 nel NC. Il che ci da circa 46.000 uomini (A. Nofi, Gettysburg Campaign, 1985). Anche riducendo tali cifre di un 10% siamo intorno ai 40.000. Senza neppure toccare le truppe a disposizione di Beauregard (rifatti i conteggi, ho notato che egli spedì a maggio, circa 9.700 uomini a Pemberton/Johnston, preziose truppe sprecate in mano a due incompetenti) ci sarebbe stato di che rinforzare Lee senza problema e costruire un'armata per Beauregard senza problema alcuno.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 29 Set 2013 - 22:08

Però le forze in North Carolina difendevano il porto di Wilmington e la Wilmington & Weldon RR, vitali per l'esistenza stessa dell'ANV. In Tennessee Orientale e Virginia Orientale difendevano la Virginia & Tennessee RR oltre che i preziosi giacimenti di Saltville. Quest'ultimi due obbiettivi forse erano sacrificabili (vennero persi e la Confederazione rimase in vita) ma perdere la Weldon RR avrebbe compromesso qualsiasi successo ottenuto a nord, d'altronde i federali erano già penetrati parecchio in North Carolina e privare la Confederazione di questo stato sarebbe stato fatale. Probabilmente i federali avrebbero reagito come al solito alleviando la pressione e rimuovendo truppe per difendere Washington ma non possiamo avere la certezza. A questo punto comunque i confederati non avrebbero nemmeno più avuto la superiorità numerica dato che i federali avrebbero concentrato anche loro le truppe a disposizione. O mi sbaglio?

Ciao

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  dan-acw il Dom 29 Set 2013 - 23:44

P.G.T. Beauregard ha scritto:Però le forze in North Carolina difendevano il porto di Wilmington e la Wilmington & Weldon RR, vitali per l'esistenza stessa dell'ANV. In Tennessee Orientale e Virginia Orientale difendevano la Virginia & Tennessee RR oltre che i preziosi giacimenti di Saltville. Quest'ultimi due obbiettivi forse erano sacrificabili (vennero persi e la Confederazione rimase in vita) ma perdere la Weldon RR avrebbe compromesso qualsiasi successo ottenuto a nord, d'altronde i federali erano già penetrati parecchio in North Carolina e privare la Confederazione di questo stato sarebbe stato fatale. Probabilmente i federali avrebbero reagito come al solito alleviando la pressione e rimuovendo truppe per difendere Washington ma non possiamo avere la certezza. A questo punto comunque i confederati non avrebbero nemmeno più avuto la superiorità numerica dato che i federali avrebbero concentrato anche loro le truppe a disposizione. O mi sbaglio?

Ciao
L'esperienza ci dice che i federali avrebbero richiamato indietro gli uomini per difendere Washington.
Quanto alla superiorità numerica occorreva che i confederati muovessero velocemente prima che i federali avessero il tempo di concentrarsi.
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Generale Meade il Lun 30 Set 2013 - 8:01

P.G.T. Beauregard ha scritto:Però le forze in North Carolina difendevano il porto di Wilmington e la Wilmington & Weldon RR, vitali per l'esistenza stessa dell'ANV. In Tennessee Orientale e Virginia Orientale difendevano la Virginia & Tennessee RR oltre che i preziosi giacimenti di Saltville. Quest'ultimi due obbiettivi forse erano sacrificabili (vennero persi e la Confederazione rimase in vita) ma perdere la Weldon RR avrebbe compromesso qualsiasi successo ottenuto a nord, d'altronde i federali erano già penetrati parecchio in North Carolina e privare la Confederazione di questo stato sarebbe stato fatale. Probabilmente i federali avrebbero reagito come al solito alleviando la pressione e rimuovendo truppe per difendere Washington ma non possiamo avere la certezza. A questo punto comunque i confederati non avrebbero nemmeno più avuto la superiorità numerica dato che i federali avrebbero concentrato anche loro le truppe a disposizione. O mi sbaglio?

Ciao
Si ritorna sempre al punto di partenza. Da dove andavano prese ulteriori truppe per rinforzare Lee? La coperta era veramente troppo corta. Da qualunque parte la si tirasse rimanevano scoperte aree di importanza strategica per la Confederazione. Forse di più non si poteva dare davvero per rinforzare Lee senza compromettere gli altri fronti della CSA.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  R.E.Lee il Lun 30 Set 2013 - 9:14

Che la coperta fosse un pò cortina non ho dubbi neppure io.....ma proprio per questa ragione si doveva tentare di concentrare più truppe possibili nei punti strategicamente più vitali per tentare di colpire il nemico. Sò bene che la mia è una concezione astratta. La mentalità "localista" del Sud non avrebbe mai permesso tutto questo...a costo di perdere la guerra....

Lee


Ultima modifica di R.E.Lee il Mer 16 Ott 2013 - 11:52, modificato 1 volta
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Banshee il Lun 30 Set 2013 - 10:43

R.E.Lee ha scritto:Che la coperta fosse un pò cortina non ho dubbi neppure io.....ma proprio per questa ragione si doveva tentare di concentrare più truppe possibili nei punti strategicamente più vitali per tentare di colpire il nemico. Sò bene che la mia è una concezione atratta. La mentalità "localista" del Sud non avrebbe mai permesso tutto questo...a costo di perdere la guerra....

Lee
Concordo.

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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  Giancarlo il Lun 30 Set 2013 - 11:25

D'accordo anche io, bisognava rischiare sguarnendo alcune settori per effettuare un'azione diversiva verso Washington. La posta era alta ma ne valeva la pena.
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Re: La battaglia di Gettysburg: 1, 2 e 3 luglio 1863

Messaggio  R.E.Lee il Mer 16 Ott 2013 - 12:01

Rimane comunque un "mezzo mistero" il mancato impiego da parte dei Confederati, durante la carica di Pickett, delle Brigate Posey e Mahone (vado a memoria...Embarassed ), che erano relatvamente fresche....

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