Le elezioni presidenziali del 1860

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Sab 3 Nov 2012 - 20:22

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Ci dovevano essere? e perchè? sulla base di quale motivazione gli unionisti del sud avrebbero dovuto votare contro i loro stessi interessi?

Allora visto che siamo nel campo delle mere congetture, cerchiamo di capire che fine fecero i voti dei futuri confederati del nord visto che 33 di loro divennero generali confederati (senza contare gli altri ufficiali ed i soldati) e quindi erano, seguendo il ragionamento indicato, altrettanti elettori del partito secessionista


Ma di quali congetture scrivi? 85 RGT formati da uomini bianchi del profondo Sud filounionisti sono esistiti in carne ed ossa, e come hanno combattuto per il Nord, così vale pure per il voto. Elencami ora tu i reggimenti composti da settentrionali che combatterono per il Sud. Io non ne ho trovato traccia. Forse che non sono mai esistiti?

Meade


Fatti i debiti conti risulta che solo 16 reggimenti provenivano dal profondo sud e in complesso circa 40 dagli stati aderenti alla Confederazione. Siamo, mi pare, assai lontani dagli 85 reggimenti di cui si parlava: gli è che oltre la metà di questi 85 era composta da afroamericani ex schiavi.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Sab 3 Nov 2012 - 20:34

Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Ciao Banshee,

In questo Forum puoi leggere "Massacro o Battaglia del Nueces" . Tieni presente che chi commise quei misfatti erano dei militari regolari, immagina una banda di civili ubriachi, che scorrazza gridando: Il Cotone è Re!".

Non ero presente neppure a Srebrenica, ma dissi ai colleghi di lavoro: << li stanno fucilando tutti, troveremo, col tempo, le fosse comuni>>, purtroppo la realtà superò la fanmtasia.


Hardee

Chiedo testimonianze sulle presunte violenze commesse nel corso della campagna elettorale e mi si risponde con fatti d'arme che nulla hanno a che vedere con l'argomento. Neppure io ero presente a Srebenica né a Sarajevo ma molti anni dopo è saltato fuori che il famoso massacro del mercato di Serajevo fu un colpo sparato dai miliziani bosniaci caduto per sbaglio sui civili e fatto passare per un tiro intenzionale dei serbi. Anche da quelle parti mi pare che torti e diritti si equivalessero.
Soprattutto vorrei sapere perchè in tre stati del nord per complessivi 400.000 voti (quasi l'equivalente degli stessi sudisti complessivi) i candidati sudisti riportarono ZERO preferenze: seguendo la liena di ragionamento sino ad ora adottata, dovremmo concludere che anche in quel caso vi furono coercizioni e brogli? oppure a Nord erano tutti democratici e buoni?

Banshee


Ciao Banshee,


allora facciamo la domanda al contrario, puoi assicurarmi che nel Profondo Sud Secessionista le votazioni si svolsero im modo democratico e regolare?


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Dom 4 Nov 2012 - 0:04

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Ciao Banshee,

In questo Forum puoi leggere "Massacro o Battaglia del Nueces" . Tieni presente che chi commise quei misfatti erano dei militari regolari, immagina una banda di civili ubriachi, che scorrazza gridando: Il Cotone è Re!".

Non ero presente neppure a Srebrenica, ma dissi ai colleghi di lavoro: << li stanno fucilando tutti, troveremo, col tempo, le fosse comuni>>, purtroppo la realtà superò la fanmtasia.


Hardee

Chiedo testimonianze sulle presunte violenze commesse nel corso della campagna elettorale e mi si risponde con fatti d'arme che nulla hanno a che vedere con l'argomento. Neppure io ero presente a Srebenica né a Sarajevo ma molti anni dopo è saltato fuori che il famoso massacro del mercato di Serajevo fu un colpo sparato dai miliziani bosniaci caduto per sbaglio sui civili e fatto passare per un tiro intenzionale dei serbi. Anche da quelle parti mi pare che torti e diritti si equivalessero.
Soprattutto vorrei sapere perchè in tre stati del nord per complessivi 400.000 voti (quasi l'equivalente degli stessi sudisti complessivi) i candidati sudisti riportarono ZERO preferenze: seguendo la liena di ragionamento sino ad ora adottata, dovremmo concludere che anche in quel caso vi furono coercizioni e brogli? oppure a Nord erano tutti democratici e buoni?

Banshee


Ciao Banshee,


allora facciamo la domanda al contrario, puoi assicurarmi che nel Profondo Sud Secessionista le votazioni si svolsero im modo democratico e regolare?


Hardee

In assenza di fatti contrari che documentino o testimonino di una qualche violenza o coercizione su scala sistematica (cioè che non sia accaduta qua e là) ovviamente tale è la conclusione a cui dobbiamo adeguarci. Posso forse essere chiamato a documentare qualcosa che non è mai accaduto? Sul piano logico ovviamente no.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Dom 4 Nov 2012 - 9:54

Banshee ha scritto:

In assenza di fatti contrari che documentino o testimonino di una qualche violenza o coercizione su scala sistematica (cioè che non sia accaduta qua e là) ovviamente tale è la conclusione a cui dobbiamo adeguarci. Posso forse essere chiamato a documentare qualcosa che non è mai accaduto? Sul piano logico ovviamente no.


Ciao Banshee

Il fatto d'arme a cui ti riferisci (Battaglia o massacro del Nueces) fu una feroce rappresaglia compiuta dell'esercito regolare confederato in alcune contee dissidenti del Texas, è vero che il fatto avvenne dopo la proclamazione della Secessione e che logicamente non si poteva lasciare libere di agire quelle “enclaves”. ma il comportamento dei militari contro coloro che ritenevano dei traditori fu di tale gravità che Paul Hèbert, il comandante militare del Texas, venne destituito e al suo posto Davis mise J. B. Magruder, provocando la contrarietà della pubblica opinione dei texani, tra cui il governatore Lubbock, che invece avevano approvato le impiccagioni come opera di giustizia.(brano preso dall’intervento del Generale Meade).

Giuridicamente non posso che darti ragione, ma ciò non esclude che se un fatto non possa essere provato non sia avvenuto. Mi riesce comunque difficile immaginare un filonordista maltrattato denunciare il fatto alle autorità filosudiste e da queste avere soddisfazione.

Per il momento non ho prove, ma la verità è figlia del tempo e forse un domani qualche storico si occuperà di questo aspetto, sempre che qualcosa in merito non sia già stato pubblicato.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Dom 4 Nov 2012 - 11:00

HARDEE ha scritto:Banshee ha scritto:

In assenza di fatti contrari che documentino o testimonino di una qualche violenza o coercizione su scala sistematica (cioè che non sia accaduta qua e là) ovviamente tale è la conclusione a cui dobbiamo adeguarci. Posso forse essere chiamato a documentare qualcosa che non è mai accaduto? Sul piano logico ovviamente no.


Ciao Banshee

Il fatto d'arme a cui ti riferisci (Battaglia o massacro del Nueces) fu una feroce rappresaglia compiuta dell'esercito regolare confederato in alcune contee dissidenti del Texas, è vero che il fatto avvenne dopo la proclamazione della Secessione e che logicamente non si poteva lasciare libere di agire quelle “enclaves”. ma il comportamento dei militari contro coloro che ritenevano dei traditori fu di tale gravità che Paul Hèbert, il comandante militare del Texas, venne destituito e al suo posto Davis mise J. B. Magruder, provocando la contrarietà della pubblica opinione dei texani, tra cui il governatore Lubbock, che invece avevano approvato le impiccagioni come opera di giustizia.(brano preso dall’intervento del Generale Meade).

Giuridicamente non posso che darti ragione, ma ciò non esclude che se un fatto non possa essere provato non sia avvenuto. Mi riesce comunque difficile immaginare un filonordista maltrattato denunciare il fatto alle autorità filosudiste e da queste avere soddisfazione.

Per il momento non ho prove, ma la verità è figlia del tempo e forse un domani qualche storico si occuperà di questo aspetto, sempre che qualcosa in merito non sia già stato pubblicato.

Hardee

Permettimi di osservare, però che non è una questione giuridica, ma, semmai, è una questione di metodo storiografico. In assenza di documenti o testimonianze si può speculare all'infinito e potrei anche sostenere che i settentrionali si comportarono pure peggio dei meridionali impedendo in numerosi stati un libero voto, visto che i candidati sudisti non presero alcuna preferenza (Stato di New York: 375.000 voti, zero preferenze per Bell e Breckinridge!). Ma mi pare una tesi molto fantasiosa a dir poco.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Dom 4 Nov 2012 - 11:14

Concordo con Banshee.
Come ho già scritto in precedenza in mancanza di documenti storici, rapporti ecc....si tratta solo di congetture personali rispettabili questo si, ma pur sempre opinabili.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Dom 4 Nov 2012 - 11:24

Ciao Lee Very Happy

Anche la Storia come la Scienza a volte sorprende ...


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Dom 4 Nov 2012 - 11:36

Caro Hardee,
sono in attesa di essere stupito.... What a Face Personalmente non nego che vi possano essere state delle coercizioni. Ma fino a che non salta fuori niente di più concreto, credo che tali fatti siano da circoscrivere come eventi episodici. Si era oramai ai ferri corti trà Nord e Sud: credo che a livello di episodi sporadici qualcosa possa essere successo, a Sud ma credo anche a Nord...

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Nov 2012 - 11:49

A volte basta solo cercare.

Ecco i risultati Stato per Stato nel 1860:

http://www.presidency.ucsb.edu/showelection.php?year=1860

Si nota che solo lo Stato di New York e il Rhode Island hanno il risultato ZERO. Solo in questi due Stati furono fatte pressioni sugli elettori di John Breckinridge?

Guardiamo cosa è successo nelle elezioni governative dello Stato di New York nel 1860 grazie a Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_state_election,_1860

Il nome di John Breckinridge appare. Eccome!

In ultimo:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1860

Non è che per caso il partito democratico si era unito nello Stato di New York? Democratic Fusion, pur col mio scadente inglese, mi sembra facilmente traducibile.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Dom 4 Nov 2012 - 12:03

Mi pare che Lincoln nei cosiddetti stati intermendi dove la "vampata" filosecessionista era "tiepitina" e non c'erano presunti "mangiabambini" alle porte (delle urne) , beccò ugualmente ben pochi voti..... Very Happy


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Nov 2012 - 12:32

R.E.Lee ha scritto:Mi pare che Lincoln nei cosiddetti stati intermendi dove la "vampata" filosecessionista era "tiepitina" e non c'erano presunti "mangiabambini" alle porte (delle urne) , beccò ugualmente ben pochi voti..... Very Happy


Lee

Pensa te che se quei "mangiabambini" si fossero presentati uniti, invece di scornasi tra di loro, avrebbero pure vinto le elezioni. E' proprio il caso di dire che tra i tre litiganti il quarto VINSE!!! Very Happy



lol!
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Dom 4 Nov 2012 - 12:37

Generale Meade ha scritto:A volte basta solo cercare.

Ecco i risultati Stato per Stato nel 1860:

http://www.presidency.ucsb.edu/showelection.php?year=1860

Si nota che solo lo Stato di New York e il Rhode Island hanno il risultato ZERO. Solo in questi due Stati furono fatte pressioni sugli elettori di John Breckinridge?

Guardiamo cosa è successo nelle elezioni governative dello Stato di New York nel 1860 grazie a Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_state_election,_1860

Il nome di John Breckinridge appare. Eccome!

In ultimo:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1860

Non è che per caso il partito democratico si era unito nello Stato di New York? Democratic Fusion, pur col mio scadente inglese, mi sembra facilmente traducibile.

Meade

A parte il fatto che questi risultati sono esattamente gli stessi che avevo indicato io, osservo:
1) Gli stati in cui i rappresentant democratici presero 0 voti o preferenze sono 3 e non due ossia New Jersey, Rhode Island e New York.
2) Concordo con quanto scrive l'utente Meade e cioè che nel New Jersey e nello stato di New York i democratici si fusero in un solo cartello democratico, sotto il nome però di Douglas: il che non modifica molto la questione perchè è evidente che colà nessun candidato osò presentarsi sotto il suo nome.
3) In sostanza e senza ritornare ulteriormente sulla questione per non ripetere ad nauseam sempre le stesse cose, non esiste alcun tipo di testimonianzia o documento da cui si possa desumere che il voto al Sud fu condizionato da chicchessia esattamente come al Nord. Il paese era già spaccato e il voto non confermò altro che il fatto che DUE NAZIONI erano sorte.
4) Evidentemente come già spiegato non tutti i votanti erano d'accordo per la secessione e per la guerra: votare contro Lincoln o pro Breckinridge/Bell non significava certamente abbraccuiare l'idea di una guerra per l'indipendenza. Ma ciò detto, la maggioranza era disposta anche alla guerra civile pur di arrivare all'indipendenza. E siccome, si è già spiegato, costituzionalmente non esisteva alcun ostacolo alla divisione tra gli stati e il governo centrale e l'adesione alla Confederazione fu entusiastica, anche sotto il profilo morale (giusta o sbagliata che fosse la causa) i sudisti avevano ogni diritto di separarsi.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Dom 4 Nov 2012 - 12:58

HARDEE ha scritto:Banshee ha scritto:

In assenza di fatti contrari che documentino o testimonino di una qualche violenza o coercizione su scala sistematica (cioè che non sia accaduta qua e là) ovviamente tale è la conclusione a cui dobbiamo adeguarci. Posso forse essere chiamato a documentare qualcosa che non è mai accaduto? Sul piano logico ovviamente no.


Ciao Banshee

Il fatto d'arme a cui ti riferisci (Battaglia o massacro del Nueces) fu una feroce rappresaglia compiuta dell'esercito regolare confederato in alcune contee dissidenti del Texas, è vero che il fatto avvenne dopo la proclamazione della Secessione e che logicamente non si poteva lasciare libere di agire quelle “enclaves”. ma il comportamento dei militari contro coloro che ritenevano dei traditori fu di tale gravità che Paul Hèbert, il comandante militare del Texas, venne destituito e al suo posto Davis mise J. B. Magruder, provocando la contrarietà della pubblica opinione dei texani, tra cui il governatore Lubbock, che invece avevano approvato le impiccagioni come opera di giustizia.(brano preso dall’intervento del Generale Meade).

Giuridicamente non posso che darti ragione, ma ciò non esclude che se un fatto non possa essere provato non sia avvenuto. Mi riesce comunque difficile immaginare un filonordista maltrattato denunciare il fatto alle autorità filosudiste e da queste avere soddisfazione.

Per il momento non ho prove, ma la verità è figlia del tempo e forse un domani qualche storico si occuperà di questo aspetto, sempre che qualcosa in merito non sia già stato pubblicato.

Hardee

Caro Hardee allora ragionando a questo livello tutto è possibile in attesa delle prove
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Dom 4 Nov 2012 - 13:09

Signori, buongiorno.

A parte il fatto che qui si sta trattando delle elezioni del 1860 e non sul diritto alla Secessione, fatto su cui concordo pienamente. Ho graficato i dati delle elezioni del 1860, il fatto che dovrebbe sorprenderti caro Lee Very Happy è che nel profondo Sud non ci fu neppure un alienato che votò per Lincoln, non trovi la cosa un po' strana?


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Dom 4 Nov 2012 - 13:19

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno.

A parte il fatto che qui si sta trattando delle elezioni del 1860 e non sul diritto alla Secessione, fatto su cui concordo pienamente. Ho graficato i dati delle elezioni del 1860, il fatto che dovrebbe sorprenderti caro Lee Very Happy è che nel profondo Sud non ci fu neppure un alienato che votò per Lincoln, non trovi la cosa un po' strana?


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ma perchè un sudista (anche se unionista convinto) avrebbe dovuto votare per un partito ed un presidente la cui la politica avrebbe ridotto sul lastrico l'economia del suo stato?
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Dom 4 Nov 2012 - 13:50

Ciao Daniele Very Happy

Hai ragione , perché quelle elezioni preannunciavano già la guerra e gli uomini, secondo la loro coscienza cominciarono a muoversi verso la parte che ritenevano giusta. Non sappiamo realmente quanti sudisti migrarono a Nord e viceversa.

Di quelle elezioni ciò che trovo strano è che non compaiono i voti dei Texas ani dissidenti , che rappresentavano alcune contee.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Dom 4 Nov 2012 - 14:04

HARDEE ha scritto:Ciao Daniele Very Happy

Hai ragione , perché quelle elezioni preannunciavano già la guerra e gli uomini, secondo la loro coscienza cominciarono a muoversi verso la parte che ritenevano giusta. Non sappiamo realmente quanti sudisti migrarono a Nord e viceversa.

Di quelle elezioni ciò che trovo strano è che non compaiono i voti dei Texas ani dissidenti , che rappresentavano alcune contee.

Hardee

qui c'è un grosso equivoco di base: i sudisti che si arruolarono per il nord erano dissidenti nei confronti della secessione e non nei confronti della politica (economica) dei loro stati.
Se il sud avesse vinto le elezioni almeno per il momento non ci sarebbe stata alcuna guerra
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  HARDEE il Dom 4 Nov 2012 - 14:16

ciao Daniele,

anche questo è vero! ma quante possibilità aveva il Partito democratico di vincere le elezioni?


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Nov 2012 - 14:51

Si continua a far confusione tra le elezioni del 1860, la secessione dei primi 7 Stati e lo scoppio della guerra. 3 momenti differenti e distinti della storia americana.

Se Buchanan avesse reagito prontamente alla secessione del Sud Carolina, come fece Lincoln in Maryland per scongiurare che pochi influenzassero molti, non ci sarebbe stata sicuramente la guerra nel 1861. Molto probabilmente la resa dei conti sarebbe stata solo rimandata...forse, ma ricoscendo a Lincoln grandi doti di diplomazia e mediazione, penso proprio che sarebbe riuscito a salvare capra e cavoli, abolendo la schiavitù (unico vero motivo del contendere) gradualmente e con indennizzo, sbollendo così le tensioni e riducendo a una minoranza insignificante i mangiafuoco sia al Sud che al Nord.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  dan-acw il Dom 4 Nov 2012 - 17:45

HARDEE ha scritto:ciao Daniele,

anche questo è vero! ma quante possibilità aveva il Partito democratico di vincere le elezioni?


Hardee

Nessuna. Gli interessi erano troppo sezionali
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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  R.E.Lee il Dom 4 Nov 2012 - 17:52

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno.

A parte il fatto che qui si sta trattando delle elezioni del 1860 e non sul diritto alla Secessione, fatto su cui concordo pienamente. Ho graficato i dati delle elezioni del 1860, il fatto che dovrebbe sorprenderti caro Lee Very Happy è che nel profondo Sud non ci fu neppure un alienato che votò per Lincoln, non trovi la cosa un po' strana?.."

La trovo un pò strana si! Come trovo strano che in 3 stati del Nord non ci fù nessun "alienatofilodemocratico".
Se però si deve far passare la teoria della dissusione forzata al Sud, lo stesso dovrebbe valere per il Nord.
Però ribadisco: a livello di documenti ufficiali non si hanno notizie di "brogli od imbrogli" nè a Sud ne a Nord.


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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Nov 2012 - 18:41

R.E.Lee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno.

A parte il fatto che qui si sta trattando delle elezioni del 1860 e non sul diritto alla Secessione, fatto su cui concordo pienamente. Ho graficato i dati delle elezioni del 1860, il fatto che dovrebbe sorprenderti caro Lee Very Happy è che nel profondo Sud non ci fu neppure un alienato che votò per Lincoln, non trovi la cosa un po' strana?.."

La trovo un pò strana si! Come trovo strano che in 3 stati del Nord non ci fù nessun "alienatofilodemocratico".
Se però si deve far passare la teoria della dissusione forzata al Sud, lo stesso dovrebbe valere per il Nord.
Però ribadisco: a livello di documenti ufficiali non si hanno notizie di "brogli od imbrogli" nè a Sud ne a Nord.


Lee

In tutti gli Stati del Nord i cittadini furono liberi di Votare. A New York e nel New Jersy i democratici si unirono, mentre nel Rhode Island i pochi voti ai democratici (7.707)finirono tutti in tasca a Dauglas.

Vedi schema:

http://www.historycentral.com/elections/1860pop.html

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Dom 4 Nov 2012 - 19:00

Ma dove sta scritto o dove risulta che al Sud i cittadini non furono liberi di votare per chi preferissero? Shocked

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Generale Meade il Dom 4 Nov 2012 - 21:51

Lo storico Reid Mitchell scrive che il nome di Lincoln neanche appariva nelle schede elettorali degli Stati del Sud. Ciò significa che nel meridione non solo i cittadini nn avevano la libertà di votare per chi volevano, ma vi era anche una grave carenza di democrazia.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

Messaggio  Banshee il Dom 4 Nov 2012 - 22:07

Se tale informazione è vera, esattamente come negli stati di New York e del New Jersey non apparivano i nomi di Breckinridge e Bell: per accordo o meno con Douglas (accordo che mi risulta poi saltò), resta il fatto che erano così impresentabili in certi stati del Nord, causa il loro dichiarato filosudismo, che si preferì non fossero neppure presenti, Dunque non molto meglio del Sud.

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Re: Le elezioni presidenziali del 1860

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