I disordini di New York del 1863

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I disordini di New York del 1863

Messaggio  George H. Thomas il Dom 28 Dic 2008 - 22:56

Dall'11 al 16 luglio 1863 a New York il malcontento che serpeggiava per via della coscrizione esplose in un confuso insieme di scontri e di linciaggi. Questo era dovuto al fatto che i ricchi potevano semplicemente pagare $ 300 oppure proporre un sostituto per sottrarsi alla leva, mentre ovviamente i poveri dovevano imbracciare per forza il fucile.
Ci vollero diverse migliaia di soldati e di miliziani per ristabilire l'ordine, ovviamente a un grosso prezzo di sangue. Secondo lo storico McPherson ci furono circa 120 morti e 2000 feriti, oltre a un milione di dollari di danni a immobili.
La più conosciuta trasposizione su schermo di questi eventi è stata quella del noto film Gangs of New York; però, secondo questa fonte, i veri eventi non furono tanto tragici e tanto sanguinosi.

Che ne pensate? Pericoloso sintomo di debolezza dell'Unione?
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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  forrest il Dom 28 Dic 2008 - 23:28

Furono la dimostrazione che la leva di massa al Nord era impraticabile,e quindi la sproporzione demografica che secondo molti rendeva la vittoria nordista scontata e ineluttabile ,in realtà non era affatto decisiva,non traducendosi,e non potendosi tradurre,in una sproporzione altrettanto netta tra gli uomini in armi dei 2 schieramenti.
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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 29 Dic 2008 - 1:51

Hai anticipato una domanda che avevo intenzione di chiedere, e cioe' se i fatti accaduti a New York visti nel succitato film erano veramente accaduti. Sapevo solo di un diffuso malcontento al nord.

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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  George H. Thomas il Lun 29 Dic 2008 - 11:20

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Hai anticipato una domanda che avevo intenzione di chiedere, e cioe' se i fatti accaduti a New York visti nel succitato film erano veramente accaduti. Sapevo solo di un diffuso malcontento al nord.

Salutoni Claudio
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Assolutamente sì. E secondo uno storico, i disordini equivalevano a una vittoria confederata, per tutte le conseguenze che hanno portato.
C'è da dire però che l'impegno dello stato di New York nel fornire uomini alla causa nordista non è diminuito dopo tutto questo pandemonio. Questo stato arrivò a fornire ben 200.000 soldati sotto la bandiera a stelle e strisce.
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disordini

Messaggio  PIERPAOLO il Dom 15 Feb 2009 - 8:46

mi sembra che i disordini, quasi congeniti e naturali, nel corso di una guerra sanguinosa e lunga come quella Civile, dimostrino alla fin fine la determinazione dell'Unione, e l'incapacità del Sud a creare anche un fronte interno di malcontento che si opponesse alle decisione del Governo del Nord, in fondo , a confronto, la Vandea per Napoleone rappresentò veramente un vero fronte interno di filomonarchici che impegnarono truppe ed energie per anni, i disordini di New York furono solo un semplice episodio senza conseguenze sulla Guerra, e sopratutto, senza togliere un solo soldato dal fronte
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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Dom 15 Feb 2009 - 16:09

L'insurrezione di Nuova York non fu che la summa finale di un malcontento che serpeggiava non da poco tempo nell'Unione. Il sostegno alla guerra andò continuamente a scemare tra gli strati più poveri della società. La leva era tecnicamente impossibile e gli immigrati irandesi non riuscivano a capire perchè, come già avvenuto durante la guerra americo-messicana, dovessero combattere e morire per un paese che non aveva dato ancora loro la cittadinanza e diritti.

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irlandesi

Messaggio  PIERPAOLO il Dom 15 Feb 2009 - 16:28

.....però alla fine hanno preferito rimanere negli USA e sperare di migliorare la loro condizione sociale, che ritornare in Irlanda e marcire sotto gli Inglesi, con la certezza di morire di fame, ( e per di più senza patate... vista la carestia), oltre che fare i cittadini di serie C
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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Dom 15 Feb 2009 - 16:38

Tra la certezza della morte e la possiilità di morire voi cosa avreste scelto? questo non significa che essere cittadini di serie c fosse preferibile visto che almeno uno schiavo del sud doveva esser tenuto ben nutrito ed al sicuro; un irandese no visto che non valevano dieci centesimi al chilo. Insieme agli emigranti del meridione italiano che dovettero fuggire all'invasione ed alla povertà portata dalle armate piemontesi, costituirono la classe di schiavi bianchi sulla cui schiena l'Unione americana avrebbe costruito la sua fortuna. Ciò non tolse che diedero la vita per un paese che li disprezzava nella speranza di avere i diritti che coloro che erano nati in quella terra avevano per diritto di nascita. Tornare in Irlanda a morire? é un pò come chiedere ad una persona di sottomettersi o scegliere il suicidio; scegliendo la prima opzione non te ne saranno ugualmente grati.

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immigrati

Messaggio  PIERPAOLO il Dom 15 Feb 2009 - 18:08

e infatti la grande forza dell'Unione era data dalla 'speranza', dall'emluazione, dal mito (spesso realizzato) del self made man, con cui furono attratti migliaia di poveracci da tutto il mondo; se l'Irlanda sotto dominio inglese e il Meridione d'Italia sotto il Piemonte (poi Regno d'Italia) non riuscivano a dare questo, va riconosciuto agli USA questo enorme merito, che come una Sirena, ha incantato diverse generazioni.
Evidentemente per i miserabili di allora era meglio rischiare la pelle per costruire un nuovo paese (che magari ti disprezzava) che rimanere immobili e vedere la propria famiglia senza speranza di futuro,
anche se uno solo su cento ce la faceva, la speranza di estrarre il biglietto vincente alla lotteria della vita è stata la molla vincente dell'immigrazione USA
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-------
ad esempio, i territori francesi del Quebec, prima della guerra dei 7 anni, non riuscirono mai ad attrarre masse di coloni come le colonie del New England, perchè Versailles perpetrava una politica miope sulle colonie, riproducendo i privilegi della casta francese dell'epoca, evidentemente non bastava dire 'vado in America', ma occorreva anche distinguere quella che ti offriva l'opportunità di divenire un uomo libero e quella che invece continuava a perpetuare i privilegi europei

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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Lun 16 Feb 2009 - 12:07

perdonate, Pierpaolo, ma questa immagine del "sogno americano" cozza fin troppo con la realtà dei cartelli" cercasi personale, irandesi non rischiesti" e con il fatto che prima di utilizzare i cinesi (palesemente "subumani" agli occhi statunitensi), fossero utilizzati gli irlandesi nella gettata dei binari dei treni, lavoro in cui più di un terzo dei lavoratori iralndesi trovò la morte a causa della dinamite. Magari uno su cento ce la faceva, ma l'idea che lamattina, quando si andava a lavorare, sicuramente uno su tre non sarebbe tornato a casa, non era un granchè bello...tanto erano solo irandesi. La rivolta del 1863 fu la rivolta di un popolo che sinceramente non comprendeva la Lotta per la Sovranità della Repubblica, una lotta fatta sul loro sangue, sul sangue degli ultim iarrivati che non avevano abbastanza soldi o diritti per dire: "no". L'esercito americano, nel reprimere la rivolta, non sparò su cittadini americani, ma su "bastardi irlandesi e sulla canaglia che li appoggiava",questa è sempre stata la giustificazione morale americana, una giustificazione che ha sempre guardato le differenze, seppur minime quali la religione, la lingua e soprattutto i lineamenti. Senza scomodare gli afroamericani, basti ricordare che durante la seconda guerra mondiale, negli stadi venivano concentrati tutti i cittadini americani di fisionomia ed origine giapponese, ma non venne fatto lo stesso con i cittadini di origine tedesca ed italiana, magari perchè sembravano troppo "americani" per poter finire nei campi di raccolta; gli occhi a mandorla giapponesi del 1941 valevano come i capelli rossi irlandesi nel 1860, come la "strana lingua gutturale" che gli irlandesi parlavano...erano diversi e, drammaticamente, per far si che gli americani si accorgessero di loro dovettero mettere a ferro e fuoco Nuova York.

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immigrazione

Messaggio  PIERPAOLO il Lun 16 Feb 2009 - 13:21

tutti ragionamenti corretti e cui sono d'accordo, rimane il fatto che nessun paese come USA ha saputo attirare folle da tutto il mondo (ma non il Sud di prima dalla guerra civile), sia nell'ottocento che nel Novecento, evidentemente alla base di questo enorme spostamento di nuclei familiari e nazionali esisteva ed è esistito un motivo valido e concreto, in caso contrario ci troveremmo di fronte ad un fenomeno incomprensibile;
occorre anche vedere le cose non come le vediamo noi ora ma come le hanno viste le persone del periodo interessato, perchè un irlandese o un italiano doveva lasciare la propria terra e la propria famiglia, affrontando un viaggio lunghissimo e le umiliazioni razzistiche della societò americana?
rispondere a questa domanda significa affrontare alla radice il problema dello sviluppo vertiginoso degli USA
Pierpaolo


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certo se il povero J.Davis avesse saputo che un giorno un sindaco di Atlana sabbe stato un nero, il principale militare americano un nero (C.Powell), il segretario di stato un nero e per di più donna (C.Rice) e addirittura un Presidente nero, sarrebbe morto d'infarto.......
oppure avrebbe dovuto capire che la società americana, pur con tutte i suoi difetti e limitazioni, prima o poi ti offre una possibilità, e proprio su questo, la speranza di estrarre il biglietto giusto, è stata la molla
se rimanevi in Polonia, Lituania, o in Sicilia non avevi neanche quello-----

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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Lun 16 Feb 2009 - 13:56

Perdonate, pierpaolo, ma i duosiciliani dell'epoca emigrarono negli stati uniti per evitare i campi di concentramento piemontesi e l'america era l'unico paese in cui non serviva altro che avere due braccia (la famosa domanda allo sbarco "ma voi le scale le iniziate a lavare dall'alto o dal basso?") e la capacità di morire a comando. Quale paese direbbe di no a manodopera che può sfruttare fino alla morte senza riconoscergli nulla in cambio? I Fatti di Nuova York dimostrarono che la misura era colma. Reggimenti irlandesi vi furono sia per il nord che per il sud ed italiani combatterono su entrambi i fronti la stessa guerra che avevano lasciato in Italia.

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emigrazione a gogo

Messaggio  PIERPAOLO il Lun 16 Feb 2009 - 14:25

....e allora chissà perchè la gente non emigrava in Prussia o in Russia..... non vedere e riconoscere che gli USA rappresentavano un polo d'attrazione mondiale, giusto o sbagliato che fosse, significa non vedere qual'è stata la forza degli USA tra l'Ottocento e il Novecento, per non parlare non solo di poveracci, ma di Premi Nobel e ricercatori d'ogni genere
in ogni caso migliaia di persone emgravano in Usa, mi sai dire perchè?
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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Lun 16 Feb 2009 - 15:24

Proprio perchè gli USA erano avulsi dalla dicotomia tra liberal ie restauratori; Una emigrazione in Prussia od in Russia avrebbe comportato variazioni di rapporti tra Torino, Berlino e Mosca...l'America ed il Sudafrica erano terre che non potevano permettersi di fare domande perchè serviva gente che doveva esplodere con la dinamite mentre si costruivano le ferrovie...servivano schiavi a morire nelle fabbriche per 12 ore al giorno senza diritti e quanto altro...in Italia l'alternativa erano i campi di concentramento dei savoia...quindi se schiavizziamo, oggidì neri sudanesi nelle nostre terre senza diritti dovrebbero dirci grazie perchè non li rimandiamo a morire da Bashir? Questa è Mafia, non accoglienza.

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immigrazione

Messaggio  PIERPAOLO il Lun 16 Feb 2009 - 17:02

però in base ai tuoi ragonamenti non sai dare una spiegazione del fenomeno dell'immigrazione di massa negli USA, nei dei poveri nè delle menti, nè tantomeno del fatto che, se le condizioni erano così bestiali, i nuclei familiari continuavano a chiamarsi in America;
il problema non è denigrare gli USA, o diminuire l'importanza del fenomeno ma comprenderlo nella sua vastità, e in quanto abbia inciso nella formazione del nuovo stato, in fondo si trattava tutti di immigrati volontari che chiamavano a loro volta altri immigradi, innescando un processo raro e grandioso.
Comunque la si metta è uno dei fenomeni che hanno caratterizzato gi USA, e me hanno costituito la forza, nel bene e nel male
Pierpaolo


-------------
a proposito di comunità in America, in qualità di giornalista, visitai 20 ani fa alcune comunità ebraiche provenienti dalla Lituania, che mi raccontarono come presso di loro vigevano ancora usi e costumi, anche culinari, ormai scomparsi a Vilnius e dintorni, e alla fine mi dissero - Se la nostra cultura è ancora viva e possiamo tramandarla ai ns figli lo dobbiamo agli USA che ci hanno ospitato dopo la distruzione di Vilnius (99 sinagoghe prima della occupazione tedesca, oggi 1 sola), nessuno ci voleva, solo Israele -
L'anno scorso ho scattato alcune foto all'unica sinagoga di Vilnius (salvatasi perchè i tedeschi ne fecero un ospedale), e ne ho spedite due al rabbino capo di questo paesino americano, la risposta è stata:
- Dio la benedica perchè si è ricordato di noi -
da allora penso sempre che, per una comunità di qualunque genere, trovare una nuova patria sia un bene inestimabile

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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Lun 16 Feb 2009 - 18:32

perdonate, ma il mio ragionamento la risposta ve la dava. Si fugge da bashir e dalla Somalia non sapendo che qui vi sarà solo una vita di prostituzione o di schiavismo illegale o di criminalità? Certo che lo si sa, ma l'alternativa è la morte...potrebbero emigrare anche in Sudafrica, Egitto, Arabia Saudita e via dicendo, allontanandosi di meno da casa, ma questi paesi hanno legislazioni ben più dure della nostra che di questi schiavi abbiamo bisogno nei nostri campi di pomodori, no? O forse ci volete mandare i nostri ragazzi privandoli della possibilità di rincorrere i propri sogni da veline e calciatori? Non credo...gli schiavi ci fanno comodo, bashir ci fa comodo. La Fancia non avrebbe mai accolto i nostri emigranti, lo stesso vale per laprussia e la russia, già piene dei problemi loro tra restaurazione e liberalismo...l'America non fa domande, non ne ha mai fatte all'epoca. Prima erano gli irlandesi, poi noi, poi sono stati i cinesi a morire nelle miniere e sui binari...perchè attirati lì? Perchè gli irlandesi potevano anche rimanere a morire sotto gli inlesi, i duosiciliani nei campi di concentramento dei piemontesi e via dicendo...ma a questo punto bisogna chiedersi perchè invece l'emigrazione degli italiani del nosrd si è concentrata nel Sudafrica.
La mia famiglia ha dato il sangue per l'Indipendenza degli Stati uniti d'America e viene ancora oggi celebrata per questo, ma ciò non significa che essa sia la terra del latte e del miele. Per persone molto meno fortunate dei miei avi, essa fu sangue, disperazione e morte.

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USA

Messaggio  PIERPAOLO il Lun 16 Feb 2009 - 20:08

mi ricordo che a Los Angeles uno dei principali problemi dell'amministrazione comunale era il riperimento d'insegnanti di ben 40 lingue diverse: tutta gente che preferiva far crescere i propri figli negli USA che nei loro paesi, e questi sono dati reali, perchè evidentemente la popolazione del mondo ( e ribadisco non solo i poveracci ma anche professori universitari) si aspettano molto di più dagli USA che dai propri paesi,
non vedo perchè negare questi fatti che sono sotto gli occhi di tutti coloro che hanno viaggiato negli USA
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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Lun 16 Feb 2009 - 20:17

Quinon si negano i risultati degli stati uniti...ma Los Angeles è anche la città del pestaggio di Rodney King e dell'insurrezione dei neri del 1992...non un secolo fa, nel 1992; si vede che qualcosa che non va vi deve essere anche per coloro che non hanno viaggiato e che ci vivono negli USA. Come vi ho detto, la mia famiglia ha dato la vita ed ha ricevuto in cambio l'amicizia di presidenti e celebrazioni per l'indipendenza di quel paese; questo non può chiudere gli occhi su quante minoranze sono state oppresse.

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usa

Messaggio  PIERPAOLO il Lun 16 Feb 2009 - 20:57

mi sembra chiaro che gli USA non ti sono simpatici, ma evidentemente non bastano le ingiustizie a fermare gli immigrati, specie se premi Nobel, come Montalcini, Modigliani o Rubbia, o Fermi e Einstein.
Evidentemente la forza d'attrazione USA non è solo sui poveri.....e non c'è solo lacrime e sangue, ma anche studio e successo
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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Lun 16 Feb 2009 - 22:46

Pierpaolo, perdonate, vi ho detto che in famiglia abbiamo combattuto violentemente per la sua indipendenza; se rinnegassi ciò rinnegherei più di 200 anni di tradizioni della mia famiglia. Qui non si tratta certo di simpatia, ma di onestà. La mia famiglia aveva terre e schiavi all'epoca dell'Indipendenza, tuttavia lo status di privilegiati che avevamo non mi fa certo dimenticare cosa sarebbe accaduto ad italiani, irlandesi, nativi americani asiatici ed ispanici che non potendo vantare di essere padri della patria, non sono stati tanto fortunati e sul cui sangue, gli "americani veri" hanno prosperato.

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gente

Messaggio  PIERPAOLO il Mar 17 Feb 2009 - 8:41

ricapitolando:
gli USA non sono la terra del latte e del miele
le minoranze sono oppresse
la gente viene picchiata
i negri si ribellano
però.....
sono 200 anni che la gente sgomita per entrarci

e sì, è proprio vero che la gente è strana........

Pierpaolo


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e con questo chiudo la lunga discussione, almeno per me

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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  Ospite il Mar 17 Feb 2009 - 9:27

E' una visione parziale degli avvenimenti; io ho detto che le minoranze sono state oppresse non che sono ancora oppresse e che le rivolte del 1992 sono il segno di malesseri che danno la prova che gli stati uniti non sono la terra del latte e del miele come si potrebbe credere. Le persone che sgomitano sono, soprattutto i cubani che fuggono dalla perversione castrista ed i messicani che fuggono dall'inadeguatezza del proprio apparato statale che non ha, oramai, più scuse alla sua inefficenza. Mi spiace se ho offeso la vostra sensibilità sugli Stati Uniti, ma non me la sento di mitizzarlo o di affondarlo come paese. E' un paese che attualmente ha molti problemi, che in passato ne ha avuti altri e che in futuro ne avrà altri alncora come è logico che sia per ogni paese; quisi discuteva sul fatto che l'attuale status quo sia stato o meno costruito sul sangue di persone che sono state bellamente sfruttate in totale disaccordo con i principi fondativi della nazione. Che essa sia stata schiavitù di stato o schiavitù ascritta dal sistema della logica di mercato, essa ha condotto a morte innumerevoli italiani, irlandesi, cinesi, afroamericani, nativi americani e quanti altri utilizzati come bassa forza lavoro fino alla propria morte senza i più basilari dei diritti. Le cose sono cambiate? Bene, ottimo, ma non chiedetemi di negare che questo sia accaduto, perchè sarebbe offensivo nei confronti dei discendenti di quegli italiani, di quegli irlandesi, di quei cinesi, di quegli afroamericani, di quei nativi americani e di quanti altri che nel ricordo del sangue versato hanno basato le proprie rivendicazioni umane e sociali. Amare il proprio paese non significa giustificare senza se e senza ma il suo operato sempre; gli americani si sognerebbero di negare il proprio passato, di dire che la schiavitù o lo sfruttamento senza diritti degli immmigrati non sia mai avvenuto. Ne hanno fatto ampliamente ammenda e sono andati avanti.
200 anni...magari sarebbe il caso di ricordare che le ondate migratorie dall'italia sono avvenute soprattutto durante la repressione piemontese del Sud e dopo la seconda guerra mondiale, ovvero in periodi di annichilimento della nostra società nel momento in cui Gli Stati Uniti erano l'unica potenza mondiale a non aver visto, in 5 anni di guerra, nemmeno un bombardiere sulle sue città e sui propri complessi produttivi, complessi in cui, d'improvviso si doveva colmare nuovamente il vuoto lasciato da coloro che erano morti in guerra, per cui la manodopera era ancora una volta richiesta.
Ancra una volta rinnovo la convinzione che vi siate fatto una idea sbagliata di me, una idea in cui addirittura vi sia in me dell'anti-americanesimo...amico mio; non esistono paesi santi e paesi Meno Santi...come i nostri avi emigranti impararono, quel che luccica non è sempre oro, non è il piomo da proiettile, ma non è oro. Chi ha lasciato l'Irlanda della Grande carestia non lo ha fatto per morire on un candelotto di dinamite poichè il suo capoccia preferiva rischiare la vita di un irlandese piuttosto che spendere un centimetro in più di miccia, eppure era così. Le cose sono cambiate? Bene. Ma loro non dimenticano, non vogliono farlo perchè quel centimetro in meno di miccia del bisnonno da la misura di quanto hanno dato a quel paese quando quel paese non dava nulla loro. Non vedo perchè noi dovremmo negare loro di avere questo ricordo per non "macchiare"l'immagine degli USA, laddoveloro stessi tale problema non se lo pongono ma lo riassorbono nella dialettica interna.

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i disordini di new york nel 1863

Messaggio  R.E.Lee il Mar 17 Feb 2009 - 11:28

caro lloyd, vorrei dire la mia sull'argomento,ma passo nel topic "l'america e la schiavitù", per non finire fuori "dal seminato", sennò beauregard mi tira le orecchie !

ciao
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Disordini ed intolleranze.

Messaggio  Capt. Patrick M.Griffin il Mar 17 Feb 2009 - 21:45

Il fatto stesso che un paese non sia nato con una propria cultura o popolazione originaria (cioè c'erano ma li hanno fatti fuori.... Suspect) ma risulti un quadro d'unione di moltissimi popoli, culture, religioni il cui magari astio reciproco è storia magari anche di secoli prima.....è di fatto garanzia che fenomeni razzisti od in generale manifestazioni di intolleranza nacquero, sono tutt'ora presenti e lo saranno in futuro purtroppo..... un paese in cui avviene un' INCONTRO ma senza SCONTRO fra le varie componenti di questa varietà immensa come sono gli Usa non credo possa mai esistere.

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Re: I disordini di New York del 1863

Messaggio  George H. Thomas il Mar 3 Mar 2009 - 17:15

Questo episodio quindi paradossalmente segnala che la popolazione di colore era più odiata e disprezzata negli stati del Nord che nel Sud. Alla faccia della lotta alla schiavitù e alla tirannia! Mad
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Re: I disordini di New York del 1863

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