Cause della guerra

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Set 2012 - 9:44

dan-acw ha scritto:


Buonanotte.

Credo che il Sig. Rossetti parlando di prodotti e mercati facesse riferimento all'applicazione di dazi doganali più alti al fine di precludere i mercati nordamericani ai paesi europei, e questo ovviamente a vantaggio delle fabbriche interne.

Quanto alle distruzioni/minacce/ritorsioni perpetrate da Early è stato omesso che le devastazioni non cominciarono con l'incendio di Atlanta e la "marcia verso il mare" ma cominciarono molto tempo prima in Mississippi ad opera dello stesso Sherman (leggasi Jackson, Brandon, Meridian, Canton etc. dove i federali non si limitarono a distruggere l'apparato militare ma anche le proprietà civili). Tutto questo senza ovviamente volersi soffermare su quello che faceva Pope nel lontano 1862

Miss Virginia Anderson ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Da parte del Nord,non sono state ordinate violenze sui civili,forse vi riferite ai massacri compiuti dalla banda Quantrill.

un attimo! un attimo!
Andiamo con ordine!
Gen. Custer, vi permetto di non simpatizzare per Quantrill, ma non posso far altro che ricordarle che, come vi fossero eserciti di guerriglieri irregolari confederati, ve n' erano anche dall'altra parte!
I bushwhacker (confederati) ed i jayhawkers (unionisti) erano entrambi gruppi di guerriglia!
Ed il tanto discusso raid di Lawrence - Kansas (21 Agosto 1863), ad opera dei Quantrill's raiders, fu la risposta diretta o, per meglio rendere l'idea, il tornaconto, dopo il raid che gli unionisti fecero nella città di Osceola - Missouri (23 Settembre 1861) in cui furono uccisi quasi 2.500 civili!!!!
Quantrill non era un santo e neanche i suoi uomini lo erano, ma certe azioni furono inevitabili.



Ho cercato questo vecchio post per dimostrare quanta disinformazione ci sia ancora su veri o presunti crimini e devastazioni nella ACW. Prove: poche e nebulose. Dicerie: tante e poco attendibili.
A Osceola furono fucilati solo un pugno di uomini . Punto e basta. A Lawrence furono massacrati a sangue freddo oltre 160 civili e la citta messa a ferro e fuoco. Una bella differenza.
Sono andato a cercare i presunti "crimini" di Pope in Virginia nel 1862. Questo è tutto quello che ho trovato:

http://www.7score10years.com/index.php/south/81-south/794-july-31-1862-president-davis-orders-pope-held-as-felon

Combattere la guerriglia. Questo è quello che fece Pope in Virginia.

Per concludere, scrivo uno stralcio della risposta di Sherman alla lettere del sindaco di Atlanta del 11 settembre 1864:

"...Io stesso (Sherman) ho visto in Missouri, Kentucky, Tennessee e Mississippi centinaia e migliaia di donne e bambini che fuggivano davanti ai vostri eserciti e fuorilegge, affamati e con i piedi che sanguinavano. A Memphis, Vicksburg e Mississippi abbiamo sfamato migliaia e migliaia di familiari dei soldati ribelli che erano rimasti affidati a noi e che certo non potevamo vedere morire di fame. Ora che avete la guerra a casa vostra, il vostro atteggiamento è cambiato: ne deprecate gli orrori, ma non ve ne eravate accorti quando inviavate carichi completi di soldati e munizioni e granate e proiettili a muover guerra contro il Kentucky e il Tennessee e a portare la desolazione nelle case di centinaia e migliaia di brave persone, che chiedevano solo di vivere in pace nelle loro vecchie case e sotto il governo che avevano ereditato...".

Inoltre, se Jackson fu ridotta in cenere da parte delle truppe unioniste, la ragione fu solo per scopi bellici, non per ricatto, come accadde a Chambersburg. Vicksburg, non essendo più un obbiettivo militare, dopo la sua resa non fu incendiata.

Meade

PS: Saluto il ns. Sherman e lo ringrazio per l'appoggio.
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Re: Cause della guerra

Messaggio  General Sherman il Lun 17 Set 2012 - 10:04

Dovere Generale Meade,
l'ultimo intervento getta effettivamente uno sprazzo di luce che contribuisce ad avallare quanto sostengo, e credo non solo io, (purtroppo le mie limitate conscenze di una così amplia bibliografia mi costringono sempre ad esprimermi con il beneficio del dubbio), l'odio inevitabile che una guerra civile comporta, lascia degli strascici infiniti, che con il passare degli anni rischia di far perdere di vista la vera causa, o meglio l'insieme delle cause che hanno portato a questi tragici avvenimenti.
La ricerca storica seria e condotta con approccio scientifico e asettico da influenze ci aiuta a comprendere cosa sia successo e perchè.
L'appassionante dibattito sulle cause della guerra rischia di farci cadere in sentimentalismi, legittimi per carità vista l'enormità ed il grande fascino di questa tragedia, ma che ci fuorviano dal fatto storico perchè influenzate la nostra naturale simpatia per una parte o l'altra.

Ciao
Luca
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Re: Cause della guerra

Messaggio  HARDEE il Lun 17 Set 2012 - 10:38

Signori, buongiorno!

Si racconta che il Generale Sherman non fece incendiare Savannah, perché incantato
dalla bellezza della città.

Che la città sia affascinante ebbe a dichiararlo il giornale Le Monde definendola “La più bella città del Nordamerica” , il luogo dove “ il passato non passa mai del tutto”.

In realtà essa non rappresentava più un obiettivo militare, il Generale Hardee l’aveva l’evacuata per evitare di rimanerci intrappolato e si era ritirato verso Nord e per le truppe dell’Unione la città rappresentava una buona base, vi si fermarono per un mese.

Il Sindaco di Savannah Richard Arnold , inviò una delegazione al Generale Sherman , offrendogli la resa in cambio della parola che la città non sarebbe stata distrutta, ma questo non significa nulla, delegazioni di altri centri furono respinte.

Il Generale Sherman accettò; credo, per pure ragioni militari e propagandistiche e inviò il seguente telegramma al Presidente Lincoln:

"Mi inchino nel presentarVi come dono natalizio , la città di Savannah con i suoi centocinquanta cannoni e le sue munizioni, oltre a circa venticinquemila balle di cotone".

Hardee


P.S.

Per chi volesse saperne di più su Savannah, consiglio il romanzo “Mezzanotte nel giardino del bene e del male” di John Berendt, Edito da Rizzoli 1996 Bergamo.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 11:40

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:


Buonanotte.

Credo che il Sig. Rossetti parlando di prodotti e mercati facesse riferimento all'applicazione di dazi doganali più alti al fine di precludere i mercati nordamericani ai paesi europei, e questo ovviamente a vantaggio delle fabbriche interne.

Quanto alle distruzioni/minacce/ritorsioni perpetrate da Early è stato omesso che le devastazioni non cominciarono con l'incendio di Atlanta e la "marcia verso il mare" ma cominciarono molto tempo prima in Mississippi ad opera dello stesso Sherman (leggasi Jackson, Brandon, Meridian, Canton etc. dove i federali non si limitarono a distruggere l'apparato militare ma anche le proprietà civili). Tutto questo senza ovviamente volersi soffermare su quello che faceva Pope nel lontano 1862

Miss Virginia Anderson ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Da parte del Nord,non sono state ordinate violenze sui civili,forse vi riferite ai massacri compiuti dalla banda Quantrill.

un attimo! un attimo!
Andiamo con ordine!
Gen. Custer, vi permetto di non simpatizzare per Quantrill, ma non posso far altro che ricordarle che, come vi fossero eserciti di guerriglieri irregolari confederati, ve n' erano anche dall'altra parte!
I bushwhacker (confederati) ed i jayhawkers (unionisti) erano entrambi gruppi di guerriglia!
Ed il tanto discusso raid di Lawrence - Kansas (21 Agosto 1863), ad opera dei Quantrill's raiders, fu la risposta diretta o, per meglio rendere l'idea, il tornaconto, dopo il raid che gli unionisti fecero nella città di Osceola - Missouri (23 Settembre 1861) in cui furono uccisi quasi 2.500 civili!!!!
Quantrill non era un santo e neanche i suoi uomini lo erano, ma certe azioni furono inevitabili.



Ho cercato questo vecchio post per dimostrare quanta disinformazione ci sia ancora su veri o presunti crimini e devastazioni nella ACW. Prove: poche e nebulose. Dicerie: tante e poco attendibili.
A Osceola furono fucilati solo un pugno di uomini . Punto e basta. A Lawrence furono massacrati a sangue freddo oltre 160 civili e la citta messa a ferro e fuoco. Una bella differenza.
Sono andato a cercare i presunti "crimini" di Pope in Virginia nel 1862. Questo è tutto quello che ho trovato:

http://www.7score10years.com/index.php/south/81-south/794-july-31-1862-president-davis-orders-pope-held-as-felon

Combattere la guerriglia. Questo è quello che fece Pope in Virginia.

Per concludere, scrivo uno stralcio della risposta di Sherman alla lettere del sindaco di Atlanta del 11 settembre 1864:

"...Io stesso (Sherman) ho visto in Missouri, Kentucky, Tennessee e Mississippi centinaia e migliaia di donne e bambini che fuggivano davanti ai vostri eserciti e fuorilegge, affamati e con i piedi che sanguinavano. A Memphis, Vicksburg e Mississippi abbiamo sfamato migliaia e migliaia di familiari dei soldati ribelli che erano rimasti affidati a noi e che certo non potevamo vedere morire di fame. Ora che avete la guerra a casa vostra, il vostro atteggiamento è cambiato: ne deprecate gli orrori, ma non ve ne eravate accorti quando inviavate carichi completi di soldati e munizioni e granate e proiettili a muover guerra contro il Kentucky e il Tennessee e a portare la desolazione nelle case di centinaia e migliaia di brave persone, che chiedevano solo di vivere in pace nelle loro vecchie case e sotto il governo che avevano ereditato...".

Inoltre, se Jackson fu ridotta in cenere da parte delle truppe unioniste, la ragione fu solo per scopi bellici, non per ricatto, come accadde a Chambersburg. Vicksburg, non essendo più un obbiettivo militare, dopo la sua resa non fu incendiata.

Meade

PS: Saluto il ns. Sherman e lo ringrazio per l'appoggio.

la disinformazione la si fa nel momento in cui si mischiano cose che si trovano in campi che per la loro natura andrebbero trattati in maniera accuratamente separata.
Non si possono in alcun modo paragonare e quindi analizzare insieme quello che commettevano le bande irregolari e quello che facevano gli eserciti.

Relativamente al generale Pope ti consiglio di dare un'occhiata agli OR, troverai tutte le misure adottate del buon generale che dietro una presunta ed effimera lotta contro i guerriglieri ordinò una guerra totale contro i civili. Guerra che è bene ricordarlo non fu condotta solamente a causa della minaccia di ritorsione da parte dei confederati nei confronti dei soldati catturati

Non vedo cosa stia a dimostrare il messaggio di Sherman da te citato così come non colgo l'utilità del paragone tra Jackson e Vicksburg.
A Jackson fu bruciato tutto, anche le abitazioni private e non solo quello che aveva in atto o in potenza un'utilità bellica.
Vicksburg non fu bruciata perchè li ci rimasero acquartierate le truppe federali
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Set 2012 - 12:14

Se parli di "guerra totale contro i civili" del "buon" gen. Pope spero tu abbia in mano una documentazione seria, concreta e basata su prove. Marzabotto, il massacro di My Lai, il genocidio cambogiano e centinaia se non migliaia di simili casi, sono la "guerra totale contro i civili". Gli OR di cui parli io non li ho trovati. Se tu hai informazioni di crimini commessi contro i civili della Virginia dal gen. Pope nel 1862 dimostralo postando la documentazione.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 12:53

come da gentile richiesta

OR serie I - vol. XII - parte II - pag. 50 e seguenti
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Set 2012 - 13:00

dan-acw ha scritto:come da gentile richiesta

OR serie I - vol. XII - parte II - pag. 50 e seguenti

Mah...caro "dan-acw", non essendo un esperto di OR nel web e non avendoli cartacei, non riesco a sapere quante migliaia di uccisioni di inermi civili e distruzioni di città e villaggi il "buon" Pope a commesso impunemente in Virginia. Personalmente ipotizzo: 0, cioè: un bel nulla. Se tu hai le cifre, ti sarei grato se le trascrivi.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 13:05

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:come da gentile richiesta

OR serie I - vol. XII - parte II - pag. 50 e seguenti

Mah...caro "dan-acw", non essendo un esperto di OR nel web e non avendoli cartacei, non riesco a sapere quante migliaia di uccisioni di inermi civili e distruzioni di città e villaggi il "buon" Pope a commesso impunemente in Virginia. Personalmente ipotizzo: 0, cioè: un bel nulla. Se tu hai le cifre, ti sarei grato se le trascrivi.

Meade

Ma caro Meade negli OR non troverai di certo quello che chiedi ma troverai le disposizioni che furono diramate alle truppe.

In ogni caso ti invito a rileggere quanto da me postato in precedenza:
"Relativamente al generale Pope ti consiglio di dare un'occhiata agli OR, troverai tutte le misure adottate del buon generale che dietro una presunta ed effimera lotta contro i guerriglieri ordinò una guerra totale contro i civili. Guerra che è bene ricordarlo non fu condotta solamente a causa della minaccia di ritorsione da parte dei confederati nei confronti dei soldati catturati"
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Set 2012 - 13:38

Quindi, secondo te, nell'anno 1862 il generale Pope diramando degli ordini contro la guerriglia provocò una "guerra totale contro i civili" che porto a dei risultati...già...quali risultati? Mi vuoi dire quante uccisioni di innocenti civili confederati furono perpetuate dagli unionisti al comando di Pope? Quanti villaggi furono rasi al suolo? Stiamo parlando di "guerra totale contro i civili", come tu hai scritto, o no?

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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 13:51

Generale Meade ha scritto:Quindi, secondo te, nell'anno 1862 il generale Pope diramando degli ordini contro la guerriglia provocò una "guerra totale contro i civili" che porto a dei risultati...già...quali risultati? Mi vuoi dire quante uccisioni di innocenti civili confederati furono perpetuate dagli unionisti al comando di Pope? Quanti villaggi furono rasi al suolo? Stiamo parlando di "guerra totale contro i civili", come tu hai scritto, o no?

Meade

Ma leggi quello che scrivo?


"Guerra che è bene ricordarlo non fu condotta solamente a causa della minaccia di ritorsione da parte dei confederati nei confronti dei soldati catturati"
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Set 2012 - 14:30

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Quindi, secondo te, nell'anno 1862 il generale Pope diramando degli ordini contro la guerriglia provocò una "guerra totale contro i civili" che porto a dei risultati...già...quali risultati? Mi vuoi dire quante uccisioni di innocenti civili confederati furono perpetuate dagli unionisti al comando di Pope? Quanti villaggi furono rasi al suolo? Stiamo parlando di "guerra totale contro i civili", come tu hai scritto, o no?

Meade

Ma leggi quello che scrivo?


"Guerra che è bene ricordarlo non fu condotta solamente a causa della minaccia di ritorsione da parte dei confederati nei confronti dei soldati catturati"

Ho finalmente capito Very Happy . Come con i Black Confederate stiamo parlando del nulla. Nessuna prova. Nomi di presunti assassinati con date sugli eccidi compiuti dagli unionisti, bramosi di uccidere col sangue alla bocca...niente. Un bel niente. Una cosa gravissima come una "guerra totale contro i civili" viene sbandierata con un bel nulla che possa essere comprovato. Non un solo nome o fatto cruento a cui si possa risalire...mah...

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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 14:54

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Quindi, secondo te, nell'anno 1862 il generale Pope diramando degli ordini contro la guerriglia provocò una "guerra totale contro i civili" che porto a dei risultati...già...quali risultati? Mi vuoi dire quante uccisioni di innocenti civili confederati furono perpetuate dagli unionisti al comando di Pope? Quanti villaggi furono rasi al suolo? Stiamo parlando di "guerra totale contro i civili", come tu hai scritto, o no?

Meade

Ma leggi quello che scrivo?


"Guerra che è bene ricordarlo non fu condotta solamente a causa della minaccia di ritorsione da parte dei confederati nei confronti dei soldati catturati"

Ho finalmente capito Very Happy . Come con i Black Confederate stiamo parlando del nulla. Nessuna prova. Nomi di presunti assassinati con date sugli eccidi compiuti dagli unionisti, bramosi di uccidere col sangue alla bocca...niente. Un bel niente. Una cosa gravissima come una "guerra totale contro i civili" viene sbandierata con un bel nulla che possa essere comprovato. Non un solo nome o fatto cruento a cui si possa risalire...mah...

Meade

Non c'è che dire molto teatrale e nulla più come risposta.
Comunque veniamo a noi.
Ti ho dato i riferimenti degli OR in cui puoi trovare le disposizione date dal generale Pope nel 1862, disposizioni che prevedevano tutta una serie di misure coercitive nei confronti della popolazione civile. E questo è un fatto!

Le dette disposizioni non furono attuate perchè Lee e Davis avvisarono/ minacciarono il governo federale che in caso di attuazione di dette misure vi sarebbero state ritorsioni nei confrotni dei prigionieri federali (ufficia). E questo è un fatto!

Qui nessuno ha mai parlato di eccidi o distruzioni perpetrate dalle truppe federali in Virginia nel 1862, motivo per il quale è impossibile darti i nomi. E questo è un fatto.

Ho anche detto che le devastazioni di non cominciarono con la "marcia verso il mare" ma molti mesi prima e sempre ad opera di Sherman in Mississippi (si veda da ultimo la campagna di Meridian). E questo è un fatto.
a questo non ho avuto risposta salvo un vago richiamo ai fini bellici delle distruzioni effettuate a Jackson (peccato che furono distrutte anche le civili abitazioni) ed ad un non ben chiaro paragone tra Vicksburg e Jackson.




Trovo inoltre utile ricordare quanto scriveva in proposito il grande Freeman nella sua monumentale biografia del Generale Lee :
" His later orders were more serious. One of them directed his army to live off the country in which it operated and to reimburse only loyal citizens. Another order put on each community the expense of making good the damage done by guerrillas and threatened the instant destruction of any house from which any soldier was shot.37 A third mandate provided for the arrest of all male non-combatants within the Federal lines and for the expulsion of those who refused to take the oath and to give security for their good behavior. Any person who returned after being sent away, as well as any person within the lines who communicated with the enemy, was liable to the penalty of death.38 A mother who wrote her son a letter could be treated as a spy under this order. One of Pope's subordinates, Brigadier General A. von Steinwehr, outdid his chief in arresting five citizens of the town of Luray, with the announcement that whenever a guerrilla killed a soldier of his, one of these hostages would be shot unless the guerrilla was forthwith delivered to the Federal commander"
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Set 2012 - 15:20

Che dire...tra il dire e il fare...

Devo considerare che quanto mettevano per iscritto i federali di cruento contro i confederati alla fin fine erano solo latrati di "can che abbai non morde". Di contro, devo invece constatare che quanto Davis ordinò sul trattamento dei prigioniri di colore (e i loro relativi comandanti bianchi), che non dovevano essere ritenuti tali e pertanto passati per le armi, era veritiro e i suoi ordini eseguiti molto zelantemente. Per questo non si sa che fine fecere i prigionieri del 54° presi dopo l'attacco a Fort Wagner.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 15:39

Generale Meade ha scritto:Che dire...tra il dire e il fare...

Devo considerare che quanto mettevano per iscritto i federali di cruento contro i confederati alla fin fine erano solo latrati di "can che abbai non morde". Di contro, devo invece constatare che quanto Davis ordinò sul trattamento dei prigioniri di colore (e i loro relativi comandanti bianchi), che non dovevano essere ritenuti tali e pertanto passati per le armi, era veritiro e i suoi ordini eseguiti molto zelantemente. Per questo non si sa che fine fecere i prigionieri del 54° presi dopo l'attacco a Fort Wagner.

Meade

bè almeno si è riconosciuto che le minacce ci furono....chissà magari poco alla volta si arriverà a riconoscere che non furono attuate per paura di ritorsioni
quanto ai fatti quelli li fece sherman e cominciò a farli molto prima di Atlanta, e di quanto fece Early al nord.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Set 2012 - 16:48

Per i "fatti di Sherman" intendi dire quando sfamò le genti meridionali abbandonate dall'esercito sudista in fuga, o intendi dire che lui non era un ipocrita e che per ragioni prettamente belliche, miranti a demotivare il fronte interno (non per lucro: vedi Early), decideva o meno se incendiare un abitato?

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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 19:42

Generale Meade ha scritto:Per i "fatti di Sherman" intendi dire quando sfamò le genti meridionali abbandonate dall'esercito sudista in fuga, o intendi dire che lui non era un ipocrita e che per ragioni prettamente belliche, miranti a demotivare il fronte interno (non per lucro: vedi Early), decideva o meno se incendiare un abitato?

Meade

ma pensa tu quanto si sono sbagliati tutti coloro che definirono e definiscono Sherman e le sue disposizioni spietate......invece di santificare Sherman il misericordioso.

i "fatti di Sherman" te li ho chiaramente indicati.

scopo di lucro o altro la sostanza non cambia.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Lun 17 Set 2012 - 23:36

Signori buongiorno,
scusate se mi inserisco dopo lunga assenza, ma è doveroso supportare il mio superiore Generale Meade, nonostante se la cavi brillantemente, oltre naturalmente a cercare di onorare il mio avatar.
In più occasioni su questo forum sono intervenuto per sottolineare come la guerra nelle intenzioni di Lincoln fosse in partenza un intervento del governo federale per sedare una rivolta. E' vero che questo è semplicistico, e che le tensioni erano intrinseche nella due civiltà che coabitavano nella stessa casa. E' vero anche che il preponderante sviluppo industriale e demografico del nord stava mettendo in campo forze capitalistiche che non potevano tollerare di sottrarre mercati e potenzialità enormi di questa immensa e giovane nazione, dal controllo centrale.
La miccia era innescata, si trattava solo di aspettare o ritardare l'esplosione, che comunque sarebbe inevitabilmente scoppiata.
Ritengo che il concetto di conquista miltare non sia corretto, ma parlerei di controllo del territorio manu militari. Le operazioni di Sherman e Sheridan principalmente si collocano in una nuova strategia militare, discutibile da un punto di vista etico se vogliamo, ma comunque efficaci nel quadro generale della guerra che dopo tre lunghi e sanguinosi anni non prospettava una fine breve. Il cambio di strategia del 1864-65 ha avuto questo scopo: porre fine velocemente alla guerra coinvolgendo (sic) la popolazione civile minandone lo spirito oltre naturalmente che i beni materiali.

ciao
Luca


[/quote]

Caro Generale Sherman lieto di averla nel dibattito.

Personalmente non critico (ovviamente nei limiti) Sherman e Sheridan per aver fatto quello che hanno fatto, anzi dal loro punto di vista (vincere la guerra nel minor tempo possibile) arrivo quasi a giustificare le loro azioni.
Quello che non mi va giù è che si usino due pesi e due misure.
Si accusa Early di aver incendiato un paese quando Sherman bruciò 4 stati....bè questo mi è un pò difficile da digerire.

Spiegatemi poi perchè Sherman che bruciava Jackson per scopi militari (non lasciare nulla al nemico per far finire prima la guerra) ed Early che bruciava Chambersburg per scopi militare (recuperare soldi per proseguire la guerra) non devono godere delle stesse giustificazioni.
E soprattutto, non cominciò di certo il sud questo nuovo modo di condurre la guerra
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 18 Set 2012 - 8:47

dan-acw ha scritto:

...Spiegatemi poi perchè Sherman che bruciava Jackson per scopi militari (non lasciare nulla al nemico per far finire prima la guerra) ed Early che bruciava Chambersburg per scopi militare (recuperare soldi per proseguire la guerra) non devono godere delle stesse giustificazioni.
E soprattutto, non cominciò di certo il sud questo nuovo modo di condurre la guerra

Nello stralcio della lettera che ho postato di Sherman, se proprio si vuole puntualizzare, Sherman spiega molto bene chi cominciò per primo a fare la guerra ai civili. Per quel che riguarda la differenza tra Sherman ed Early, mi sembra fin troppo semplice specificare che un conto sono le ragioni strettamente legate alla guerra ad obbligare a determinate azioni, un conto è il puro e sempilice terrorismo psicologico. Grant e Sherman a Vicksburg si trovavano in pieno territorio nemico e senza linee di rifornimento. Dovevano muoversi in fretta e impedire al nemico di utilizzare i punti di appoggio già conquistati per poter muovere contro di loro. La distruzione di Jackson rientra pertanto in un contesto di operazioni belliche obbligatorie per gli unionisti, pena, rischiare il completo annientamento. Hagerstown, Frederick e Chambersburg non rientravano in nessun contesto bellico se non che nel puro terrorismo psicologico.

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Re: Cause della guerra

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 18 Set 2012 - 14:02

cancellato


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 9 Set 2013 - 17:30, modificato 4 volte
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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Mar 18 Set 2012 - 14:15

Buongiorno
Per quanto riguarda il comportamento delle truppe nordiste, io mi riferivo al loro comportamento ad inizio guerra, vedi proclama di Pope, l'attacco alle coste atlantiche, ecc ecc.
Per quanto riguarda i dazi il il discorso è semplice; facendo pagare un dazio del 50pct un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza viene pagata dal sud, il sud a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotto del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord, usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa pereltro vietata dalla costituzione).
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento usa tesi.
[/quote]

Buongiorno sig. Rossetti
quanto a Pope ai proclami ed alle misure da lui decretate nel 1862 contro la popolazione civile si è concluso nel forum che non erano altro che dei semplici "latrati di un can che abbaia senza mordere"
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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Mar 18 Set 2012 - 14:22

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

...Spiegatemi poi perchè Sherman che bruciava Jackson per scopi militari (non lasciare nulla al nemico per far finire prima la guerra) ed Early che bruciava Chambersburg per scopi militare (recuperare soldi per proseguire la guerra) non devono godere delle stesse giustificazioni.
E soprattutto, non cominciò di certo il sud questo nuovo modo di condurre la guerra

Nello stralcio della lettera che ho postato di Sherman, se proprio si vuole puntualizzare, Sherman spiega molto bene chi cominciò per primo a fare la guerra ai civili. Per quel che riguarda la differenza tra Sherman ed Early, mi sembra fin troppo semplice specificare che un conto sono le ragioni strettamente legate alla guerra ad obbligare a determinate azioni, un conto è il puro e sempilice terrorismo psicologico. Grant e Sherman a Vicksburg si trovavano in pieno territorio nemico e senza linee di rifornimento. Dovevano muoversi in fretta e impedire al nemico di utilizzare i punti di appoggio già conquistati per poter muovere contro di loro. La distruzione di Jackson rientra pertanto in un contesto di operazioni belliche obbligatorie per gli unionisti, pena, rischiare il completo annientamento. Hagerstown, Frederick e Chambersburg non rientravano in nessun contesto bellico se non che nel puro terrorismo psicologico.

Meade

Mi puoi gentilmente indicare nella lettera di Sherman da dove si evince che furono i confederati i primi a fare la guerra ai civili? Da solo non sono riuscito a capirlo.

Inoltre ancora non mi è chiaro l'utilità bellica di distruggere le civili abitazioni (anche se isolati in territorio nemico) insieme all'apparato militare.

Quanto ai poveri civili maltrattati dai confederati e sfamati da Sherman il misericordioso gradirei avere qualche fonte più chiara e soprattutto diversa dallo stesso Sherman.


Ovviamente sempre per cortesia e mai per dovere
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 18 Set 2012 - 21:20

ROSSETTI BRUNO ha scritto:

Buongiorno
Per quanto riguarda il comportamento delle truppe nordiste, io mi riferivo al loro comportamento ad inizio guerra, vedi proclama di Pope, l'attacco alle coste atlantiche, ecc ecc.
Per quanto riguarda i dazi il il discorso è semplice; facendo pagare un dazio del 50pct SU un prodotto importato significa che invece di costare 100 il suo costo è 150 la differenza viene pagata dal sud, il sud a parte che non aveva industrie era costretto a comperare dall'estero anche in base a una considerazione, se avesse comprato i prodotto del nord i paesi europei presto avrebbero avuto uno sbilancio commerciale che per quei tempi era insostenibile, sarebbero stati costretti a procurarsi il cotone all'interno dei loro imperi coloniale anche se a prezzi superiori.(1) Quindi pagando questi dazi il sud che aveva circa 1/3 della popolazione statunitense, è arrivato in alcuni anni a contribuire per l'80 pt al bilancio federale. La ulteriore beffa era che i fondi federali in un congresso dove i meridionali era in posizione difensiva da almeno trent'anni venivano spesi sopratutto a favore degli stati del Nord, usando fondi statali per finanziare lavori pubblici al nord (cosa peraltro vietata dalla costituzione).
Saluti
Rossetti Bruno
1) Le teorie economche dell'800 sono ovviamente molto più complesse, ma per descriverle anche succintamente bisognerebbe scrivere almento una tesi.

Buonasera Sig. Bruno,

sinceramente non capisco cosa ha fatto Pope nel 1862 di così crininoso. A me risulta solo che ha fatto la guerra ai confederati. Non credo si possa accusarlo per questo di "guerra totale contro i civili".
Per quel che riguarda i dazi, furono alzati dal presidente uscente Buchanan a secessione già avvenuta. Essendoci i democratici al governo prima della vittoria di Lincoln, l'unica cosa che di certo non fecero era tenera i dazi al 50%. Nel 1857, erano addirittura tra i più bassi, tanto da aver contribuito alla crisi finanziaria passata alla storia come "panico del 1857".

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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 18 Set 2012 - 22:03

dan-acw ha scritto:


Mi puoi gentilmente indicare nella lettera di Sherman da dove si evince che furono i confederati i primi a fare la guerra ai civili? Da solo non sono riuscito a capirlo.

Inoltre ancora non mi è chiaro l'utilità bellica di distruggere le civili abitazioni (anche se isolati in territorio nemico) insieme all'apparato militare.

Quanto ai poveri civili maltrattati dai confederati e sfamati da Sherman il misericordioso gradirei avere qualche fonte più chiara e soprattutto diversa dallo stesso Sherman.


Ovviamente sempre per cortesia e mai per dovere

Se Sherman parla di "donne e bambini" da lui visti fuggire con i piedi sanguinati, e visto che era stato assegnato nel 1861 a Lousville in Kentucky...

Anche Hood mentre scappava da Atlanta diede fuoco agli apparati militari, ma poi prese fuoco tutta la città. Succede. Early invece bruciò di proposito le abitazioni civili solo per denaro.

Per altre fonti non ti posso aiutare, dato che i confederati non stavano di certo a scrivere su come abbandonavano la popolazione civile alla mercè del nemico "misericordioso". A Sherman io credo. Se per te è un bugiardo sono spiacente, ma non ci posso fare nulla. Non è che solo Hood o Davis anno scritto la sacrosanta verità nelle loro memorie o lettere.

Meade


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Re: Cause della guerra

Messaggio  dan-acw il Mer 19 Set 2012 - 16:00

Se Sherman parla di "donne e bambini" da lui visti fuggire con i piedi sanguinati, e visto che era stato assegnato nel 1861 a Lousville in Kentucky...

Anche Hood mentre scappava da Atlanta diede fuoco agli apparati militari, ma poi prese fuoco tutta la città. Succede. Early invece bruciò di proposito le abitazioni civili solo per denaro.

Per altre fonti non ti posso aiutare, dato che i confederati non stavano di certo a scrivere su come abbandonavano la popolazione civile alla mercè del nemico "misericordioso". A Sherman io credo. Se per te è un bugiardo sono spiacente, ma non ci posso fare nulla. Non è che solo Hood o Davis anno scritto la sacrosanta verità nelle loro memorie o lettere.

Meade


[/quote]

Le donne ed i bambini che scappavano con i piedi insanguinati non scappavano dai confederati ma scappavano dalla guerra per trovare rifugio nelle retrovie federali e questo è molto diverso da quanto sostieni tu.

A tal proposito vorrei ricordare che al termine della campagna di Meridian molti civili confederati (devo verificare il numero ma a memoria un paio di migliaia), viste le loro proprietà distrutte (dagli uomini di Sherman), per non morire di fame preferirono seguire la colonna federale e raggiungere Vicksburg. Che poi lì siano stati nutriti nulla quaestio.....ma nessuna violenza sui civili e sulle loro proprietà da parte dei confederati.

Atlanta fu bruciata dai federali e non da Hood e questo è un fatto storico sul quale è anche inutile discutere.

Infine permettimi di dire che voler credere ciecamente a Sherman( soprattutto in assenza di altre fonti) come fai tu è un conto, ma arrivare ad attribuirgli cose (aiutare i civili dalle violenze dei confederati) che lui non ha mai fatto, nè detto ne è un altro
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Re: Cause della guerra

Messaggio  Generale Meade il Mer 19 Set 2012 - 17:06

Mi dai troppa importanza se mi metti in bocca cose scritte da Sherman e non dette di certo da me. Mi sembra che il sindaco di Atlanta non rispose alla sua lettera dando a Sherman del bugiardo.
Atlanta fu buciata per prima da Hood ai primi di settembre 1864, tanto che ci fecero persino una scena cruciale nel film "Via col Vento". Sherman finì solo il lavoro.
Se Sherman si accanì su Meridian, probabilmente fu per lo stesso motivo per cui si accanì con Atlanta, come da lui scritto nella lettera.
In ultimo, io non credo ciecamente a nessuno, ma non avendo dogmi o ideologie a cui credere fanaticamente, mi permetto il lusso di scegliere quando credere o meno ad un determinato personaggio, e in quello che Sherman scrisse in risposta al sindaco di Atlanta io credo che non ci siano scritte menzogne. Poi ognuno è libero di pensarla diversamente.

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