Secessione legittima?

Pagina 3 di 8 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  George H. Thomas il Mer 1 Apr 2009 - 18:19

Lloyd J. Beall ha scritto:Perdonate, ma davvero gli antischiavisti fanatici alla John Brown erano molto pochi nel Nord. Il Nord, come nessuno stato, poteva accettare una secessione unilaterale della sua porzione edoggettivamente molti di coloro che si arruolarono non avevano il minimo interesse negli schiavi. Il Discorso di Lincon è da inquadrare in un contesto economico e sociale.

Sono d'accordo; non dimentichiamo, inoltre, che moltissimi tra i proprietari di schiavi e tra i membri dell'elite politica sudista conveniva sul fatto che la schiavitù era moralmente non corretta e che era un residuo di tempi passati che non sarebbe dovuto durare. Fu il braccio di ferro tra nord e sud su questioni politiche e economiche a causare l'arroccamento degli statisti meridionali sulla questione dello schiavismo, timorosi del fatto che se avessero ceduto lì la loro posizione sarebbe diventata insostenibile.
avatar
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 29
Località : Camporosso (IM)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Mer 1 Apr 2009 - 19:15

Volendo fare una analisi realistica, la schiavitù sarebbe morta di morte naturale entro il 1900.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  vittorio migliavacca il Mer 1 Apr 2009 - 20:48

Convengo Generale, ma purtroppo la guerra scoppiò quaranta anni prima.
Granny

vittorio migliavacca
Maggior-generale
Maggior-generale

Numero di messaggi : 570
Data d'iscrizione : 25.02.09
Località : COMO

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Gio 2 Apr 2009 - 20:40

Si, avete ragione...e tutto ciò dimostra che non fu per gli schiavi ma solo per la secessione.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 21 Set 2010 - 23:20

Articles of Confederation and Perpetual Union - ovvero - Aticoli di confederazione e unione perpetua.

La Dichiarazione d'Indipendenza, proclamata il 4 luglio 1776 dal Congresso continentale dei 13 Stati fondatori, e sucessiva votazione sempre del Congresso nel 1777, degli Articoli di confederazione e Unione Perpetua, furono le premesse per la nascita della Carta Costituzionale degli Stati Uniti.

Dibattere se nella Costituzione Americana non ci sono articoli per legittimare o meno la secessione diventa inutilmente cavilloso se si pensa che già agli albori della sua nascita, l'Unione Perpetua era la premessa per la creazione degli USA. Era ed è nel suo DNA.

Meade



Ultima modifica di Generale Meade il Lun 5 Set 2011 - 9:52, modificato 2 volte
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  R.E.Lee il Mer 22 Set 2010 - 11:17

Caro Meade,
se si parla di DNA, direi che era un DNA un pò annacquato visto che gli stati del sud volevano firmare tale dichiarzione come : " Unione delle Colonie Indipendenti" !!!!!!!!!!!! Wink Wink Wink (o qualcosa di simile)


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mer 22 Set 2010 - 14:41

Caro Lee,

comunque sia, Unione delle Colonie Indipendenti "Perpetua"!!!!!!!!!!!!!!!!! Wink

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  George H. Thomas il Gio 23 Set 2010 - 19:03

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

comunque sia, Unione delle Colonie Indipendenti "Perpetua"!!!!!!!!!!!!!!!!! Wink

Meade

Caro Meade,
per quanto sia comprensibile questa interpretazione dell'Atto che sancì la nascita dell'Unione delle... cioè, degli Stati Uniti d'America Laughing , bisogna ricordare che è altrettanto plausibile un'interpretazione che sostenga che laddove la secessione non sia esplicitamente impedita, essia sia perfettamente nella norma.
E' una questione di interpretazione, e purtroppo non si può dire chi ebbe ragione e chi ebbe torto. Se mi passate la facezia, io non posso dire come Charlie Brown : "Sono sempre sicuro sulle cose opinabili!". Laughing

George Thomas
avatar
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 29
Località : Camporosso (IM)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  R.E.Lee il Gio 23 Set 2010 - 19:22

Caro Thomas,
concordo al 100% con il mitico Charlie Brown !!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Gio 23 Set 2010 - 20:05

Caro Thomas,

sono d'accordo in linea di principio. Volevo però sottolinerare che i Padri Fondatori davano per scontato che gli USA si sarebbero formati per rimanere "perpetuamente" uniti. La secessione non fu presa minimamente in considerazione.Very Happy


Meade

avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Set 2010 - 9:24

Magari i padri fondatori furono un pò troppo ottimisti ! Very Happy Very Happy
Al momento della proclamazione dell'indipendenza, presumo che ipotizzarono che le divergenze che già dividevano le varie colonie, con il trascorrere degli anni si sarebbero limate cosa che purtroppo, non avvenne. anzi possiamo affermare che le incomprensioni aumentarono pure e la secessione fù "quasi" una logica conseguenza di tutto ciò.


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Ven 24 Set 2010 - 11:16

Tentativi di secessione velati ve ne furono diversi, nel tempo, da parte di alcuni stati, persino nel Nord durante la guerra del 1812, ma erano sempre tutti rientrati, perchè aveva sempre prevalso il buon senso e i vari compromessi avevano sempre funzionato. La schiavitù, evidentemente, impedì nel 1860 di trovare il giusto compromesso per impedire la secessione.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  George H. Thomas il Ven 24 Set 2010 - 11:20

Generale Meade ha scritto:Tentativi di secessione velati ve ne furono diversi, nel tempo, da parte di alcuni stati, persino nel Nord durante la guerra del 1812, ma erano sempre tutti rientrati, perchè aveva sempre prevalso il buon senso e i vari compromessi avevano sempre funzionato. La schiavitù, evidentemente, impedì nel 1860 di trovare il giusto compromesso per impedire la secessione.

Meade

Caro Meade,
io ritengo che più che la schiavitù a essere il punto di rottura, furono proprio le differenze tra Nord e Sud a essere ormai arrivate al limite. Il Sud, da centro politico, demografico e economico dell'Unione, era ormai minacciato nella sua posizione di guida dell'Unione dallo sviluppo economico e industriale del Nord, e ormai la questione della schiavitù era semplicemente un pretesto per nascondere il fatto che il Sud non voleva adattarsi a fare la parte dell'opposizione dopo aver controllato i destini degli USA dal 1783 a allora.

George Thomas
avatar
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 29
Località : Camporosso (IM)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Ven 24 Set 2010 - 11:31

Caro Thomas,

sicuramente esistevano differenze sostanziali tra Nord e Sud, ma alla radice di tali differenze troviamo la schiavitù. Il Nord basava la sua economia sul lavoro salariato, mentre il Sud basava la sua economia sul lavoro servile. Il grave problema da risolvere era priprio questo. Che poi il Nord fosse razzista quanto il Sud e solo una parte della sua popolazione era favorevole all'abolizione della schiavitù per ragioni umanitarie, questo è un altro paio di maniche. La ragione di fondo della secessione degli Stati confederati era, secondo il mio umile parere, la schiavitù. Prova ne sia che, eliminato il problema, purtroppo male, negli USA non ci sono più stati motivi così grandi di attrito da arrivare ad un'altra guerra.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Set 2010 - 12:09

Le industrie del nord avevano bisogno dei mercati sudisti per piazzare i loro prodotti più cari e qualitativamente inferiori per giunta, a quelli che il sud importava dalla vecchia europa. degli schiavi credo gli ne fregasse "il giusto". una volta imposta con la forza, la loro volontà e la loro "mercanzia" al sud, oltre che colonizzarlo economicamente, non vi erano ne vi sono state in futuro, ragioni per belligerare. il sud non ne avrebbe avuto più la forza anche volendolo (anche se non credo lo volesse più, visto il "risultato finale" della CW). nella ex confederazione gli ex schiavi liberati, all'atto pratico hanno continuato a fare vita da schiavi, anche economicamente parlando, per oltre un secolo..trà le tante ragioni che possono giustificare la secessione, questa mi sembra un motivo abbastanza valido
..


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Ospite il Gio 14 Ott 2010 - 16:26

R.E.Lee ha scritto:Le industrie del nord avevano bisogno dei mercati sudisti per piazzare i loro prodotti più cari e qualitativamente inferiori per giunta, a quelli che il sud importava dalla vecchia europa. degli schiavi credo gli ne fregasse "il giusto". una volta imposta con la forza, la loro volontà e la loro "mercanzia" al sud, oltre che colonizzarlo economicamente, non vi erano ne vi sono state in futuro, ragioni per belligerare. il sud non ne avrebbe avuto più la forza anche volendolo (anche se non credo lo volesse più, visto il "risultato finale" della CW). nella ex confederazione gli ex schiavi liberati, all'atto pratico hanno continuato a fare vita da schiavi, anche economicamente parlando, per oltre un secolo..trà le tante ragioni che possono giustificare la secessione, questa mi sembra un motivo abbastanza valido
..


Lee

E non solo nella Ex Confederazione e non solo i negri liberati. La massa degli ex schiavi altro andò ad ingrossare le fila di un altro genere di schiavismo che aveva ancora meno regole.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Banshee il Mar 12 Apr 2011 - 17:33

Secessione legittima?
Direi proprio di sì.Almeno sotto un profilo legale: non v'era alcuna norma che la vietasse. Anzi la costituzione americana, serbava un silenzio eloquente: in mancanza di divieti espressamente previsti era perfettamente legittimo che una federazione di stati si sciogliesse per volere di parte degli aderenti. L’esaltazione dei poteri dei singoli stati, assai risalente nel dibattito politico-filosofico americano, si basava sul principio della sovranità del popolo e degli stati locali; secondo tale teoria, l’adesione di questi ad una federazione come gli Stati Uniti d’America trovava il proprio fondamento legale nell’autorità del governo locale eletto dal popolo di ogni singolo stato: esso aveva dunque piena autonomia rispetto al governo centrale, che altri non rappresentava che un’emanazione di ciascuno stato e della sua popolazione. Così come essi potevano aderire ad una Federazione in virtù della volontà dei singoli stati (e dei suoi abitanti), gli stessi erano però liberi di recedere in ogni momento. Proprio in forza di tale principio lo stato del South Carolina dichiarò nel 1860 il proprio diritto di secessione.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1906
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  piero il Mar 12 Apr 2011 - 18:04

E' un peccato che ciò che in teoria sia giusto( forse)- ma i nordisti direbbero che contravveniva al primo comma sez. 10 art. 1 della costituzione- in pratica difficilmente sia la parte vincente( per la storia, s'intende)
di certo l'unione, così come fecero i neonati stati uniti dopo la guerra d'indipendenza, mirava alla espansione territoriale su tutto il continente nordamericano considerandolo come ovvio e naturale( vedi la guerra persa con gli inglesi per la conquista del canada) e le guerre con il messico per territori "spagnoli" da centinaia di anni ( i nativi non li consideriamo....) o l'acquisto della Louisiana.

figurarsi se avrebbero mai permesso, quella parte oramai preponderante degli stati uniti( l'unione- in termini economico, industriale e di popolazione), la amputazione di una parte così rilevante del "proprio" territorio( notare le virgolette).
saludos

piero
Capitano
Capitano

Numero di messaggi : 224
Data d'iscrizione : 21.03.11

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Banshee il Mar 12 Apr 2011 - 18:27

Eh già: una cosa è la teoria e un'altra la prassi (e la storia).
Quanto all'art. 1 sez. 10 comma 1 esso recita che:
1. Gli Stati non potranno concludere trattati, alleanze o patti confederali; né accordare permessi di preda e rappresaglia, né battere moneta; né emettere titoli di credito; né consentire che il pagamento dei debiti avvenga in altra forma che non sia con monete d'oro o d'argento; né approvare bill of attainder, né leggi con valore retroattivo, né leggi che disconoscano in qualche modo l'efficacia delle obbligazioni contrattuali; né potranno conferire titoli nobiliari.

In breve era vietato per gli stati aderenti alla federazione, ma non a chi ne fosse uscito.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1906
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

x banshee

Messaggio  piero il Mer 13 Apr 2011 - 9:31

non metto in dubbio la legettimità di secedere da una qualsivoglia "forma "politica. su questo la pensiamo allo stesso modo. era solo per dire che quando si vuole trovare la scusa per un "casus" belli, sia essa giuridica, economica, morale,ecc...prima o poi la si trova.
che Lincoln considerasse l'unione indissolubile, confortato da fior di giuristi e politici del tempo e fuor di dubbio, così come altrettanti giuristi e politici propendevano per la liceità dell'atto di secessione. e suppongo che anche alcuni tra i più noti presidenti precedenti( però, si direbbe,guardacaso ,del "sud" ) come washington e jefferson la pensassero in simil modo.
l'unico problema era che tutto questo era contro la storia per come si stava evolvendo in quel momento. Alexander l'aveva capito. e non si faceva troppe illusioni su una guerra prolungata.così come lo sapevano i vertici politico-militari di quella che sarebbe stata la confederazione.
e senza- per di più- un riconoscimento politico internazionale....
saludos

piero
Capitano
Capitano

Numero di messaggi : 224
Data d'iscrizione : 21.03.11

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Banshee il Mer 13 Apr 2011 - 9:39

piero ha scritto:non metto in dubbio la legettimità di secedere da una qualsivoglia "forma "politica. su questo la pensiamo allo stesso modo. era solo per dire che quando si vuole trovare la scusa per un "casus" belli, sia essa giuridica, economica, morale,ecc...prima o poi la si trova.
che Lincoln considerasse l'unione indissolubile, confortato da fior di giuristi e politici del tempo e fuor di dubbio, così come altrettanti giuristi e politici propendevano per la liceità dell'atto di secessione. e suppongo che anche alcuni tra i più noti presidenti precedenti( però, si direbbe,guardacaso ,del "sud" ) come washington e jefferson la pensassero in simil modo.
l'unico problema era che tutto questo era contro la storia per come si stava evolvendo in quel momento. Alexander l'aveva capito. e non si faceva troppe illusioni su una guerra prolungata.così come lo sapevano i vertici politico-militari di quella che sarebbe stata la confederazione.
e senza- per di più- un riconoscimento politico internazionale....
saludos

D'accordissimo Wink

Banshee

avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1906
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 19 Apr 2011 - 17:41

Sull'argomento in questione, abbiamo detto più volte che, in mancanza di una disposizione chiara che disciplinasse detta materia, i giuristi hanno espresso opinioni contrastanti in merito alla legittimità della secessione degli Stati meridionali.
Volendo fare un paragone, molto attuale, con l'Unione europea, faccio presente che la possibiltà di uscire da detto consesso è stata recentemente regolamentata, prevedendo un diritto di recesso volontario da parte degli Stati membri. Credo comunque che detta procedura sia abbastanza complessa e non di facile attuazione nei fatti concreti.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Banshee il Mar 19 Apr 2011 - 17:55

George Armstrong Custer ha scritto:Sull'argomento in questione, abbiamo detto più volte che, in mancanza di una disposizione chiara che disciplinasse detta materia, i giuristi hanno espresso opinioni contrastanti in merito alla legittimità della secessione degli Stati meridionali.
Volendo fare un paragone, molto attuale, con l'Unione europea, faccio presente che la possibiltà di uscire da detto consesso è stata recentemente regolamentata, prevedendo un diritto di recesso volontario da parte degli Stati membri. Credo comunque che detta procedura sia abbastanza complessa e non di facile attuazione nei fatti concreti.

Mi rendo conto che ogni discorso potrebbe sembrare semplicistico. Tuttavia faccio notare che per antica consuetudine giuridica ciò che non è espressamente regolato è sempre consentito: nullum crimen sine pena ad esempio è un precetto che racchiude in sé l'idea che se un comportamento non è previsto come criminale non vi può essere punizione. In breve, nel silenzio del legislatore, sembra assai più corretta l'interpretazione dei politici del Sud.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1906
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Apr 2011 - 21:25

Durante la Convenzione di Hartford del 15 dicembre 1814, gli Stati della Nuova Inghilterra, contrari alla guerra contro l'Inghilterra, proposero neanche tanto velatamente di secedere dagli USA. Di rimando, il Sud insorse contro questo "tradimento". Il "Richmond Enquirer" così scrisse al riguardo: - Nessun uomo, nessuna associazione, nessuno Stato o unione di Stati ha il diritto di ritirarsi da questa Unione... - L' articolo finisce così: - ...tutti i tentativi di spezzare l'Unione o di opporsi all'intervento delle sue leggi costituzionali costituisce un tradimento. -

Appare chiaro che nel 1814 il Meridione degli USA riteneva che la formazione degli USA fosse da interpretarsi come letteralmente fecero i "Padri Fondatori", ossia, perpetua. Il fatto che nella Costituzione USA non fosse espressamente regolato ne contemplato il diritto a secedere, era stato interpretato nel 1814 come un diritto inesistente.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 19 Apr 2011 - 21:45

.....traendo una salomonica conclusione, si potrebbe dire che per andare d'accordo bisogna essere in due...così come per fare a botte... What a Face


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Secessione legittima?

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 3 di 8 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum