Abraham Lincoln in pace e in guerra

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mer 9 Feb 2011 - 19:17

George Armstrong Custer ha scritto:Posto all'attenzione degli amici del forum le seguenti considerazioni sulle conseguenze della Campagna di Atlanta e che si riflettono sull'operato del gen. Sherman.

La caduta di Atlanta ha visto profilarsi la fine della Confederazione sette mesi dopo. Assicurando la rielezione di Lincoln, questa vittoria del Nord ha dimostrato di essere il punto finale e più importante di svolta della Guerra Civile. Ha inoltre offerto l'esempio più lampante della connessione tra gli eventi militari e politici, tra il fronte di guerra e il fronte interno. Conosciamo la celebre massima del XIX secolo del teorico militare Karl von Clausewitz che ha definito la guerra come la continuazione della politica con altri mezzi. Nella guerra civile americana, soprattutto nel 1864, la politica è stata la continuazione della guerra con altri mezzi. In nessun altro paese prima della 2°guerra mondiale hanno avuto luogo delle elezioni generali nel mezzo di una guerra. Per due volte nel XX secolo, la Gran Bretagna ha cancellato le elezioni a causa di emergenze in tempo di guerra.
D'altra parte bisogna tenere presente che l'esperimento americano di tenere le elezioni nel corso di una guerra civile, il cui risultato sarebbe stato determinante sull'esistenza stessa della nazione, è sicuramente unico. Ma il principio costituzionale di tenere le elezioni presidenziali ogni quattro anni è inderogabile. Nessuno nel 1864 ha proposto di cancellare o rinviare la consultazione elettorale, anche se le prospettive del governo per la rielezione apparivano deboli fino alla presa di Atlanta.
Come Lincoln stesso ha spiegato: "Non possiamo avere un governo libero senza elezioni, e se la ribellione poteva costringerci a rinunciare o rinviare un'elezione nazionale, si poteva ragionevolmente affermare che essa ci aveva già conquistato e rovinato".

Credo anche io che Lincoln con molta saggezza ed arguzia centrò il nocciolo della questione. L'aver indetto le elezioni nel bel mezzo del conflitto fù sicuramente un evento importantissimo nel delicato intreccio frà guerra e politica. Sono d'accordo con lui: aver rinviato l'elezioni per causa della guerra sarebbe stata una sconfitta per l'unione....
porto inoltre alla conoscenza un particolare che forse non tutti sanno: secondo il documentario di ken burns "la guerra civile americana", la maggior parte dei voti dei combattenti dell'armata del potomac andarono proprio a favore di Lincoln..

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  Njordr il Gio 10 Feb 2011 - 8:51

R.E.Lee ha scritto:
porto inoltre alla conoscenza un particolare che forse non tutti sanno: secondo il documentario di ken burns "la guerra civile americana", la maggior parte dei voti dei combattenti dell'armata del potomac andarono proprio a favore di Lincoln..
Se non ricordo male il 75% dei voti di tutti i soldati dell'Unione andarono a Lincoln. Se non è un plebiscito questo... Smile
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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  R.E.Lee il Gio 10 Feb 2011 - 9:05

Infatti..
cito a spanne quanto narra il documentario di ken burns:" La grande armata del Potomac rese molti servigi alla nazione, mai però ne rese uno grande quanto votare per Lincoln...ecc..."


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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 27 Dic 2011 - 16:18

La figura politica di Abraham Lincoln è di incontestabile eminenza.
La storia non è morale, e pertanto non mi importano giudizi sulle sue scelte, piuttosto valuto le motivazioni di tali scelte, ed esse furono vincenti.
Da suo nemico, do atto a Lincoln di averle indovinate tutte.
Dal prestesto di Fort Sumter (che legittimò il conflitto), al pretesto dell'abolizione della schiavitù (che trasformò la guerra d'invasione in una missione umanitaria ante litteram e unilaterale), all'approvazione della guerra totale (che legittimò la distruzione indiscriminata al fine umanistico di accorciare la guerra).
Fu un politico di altissima intelligenza, e di altrettanto cinismo.
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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mar 27 Dic 2011 - 21:14

Jubal Anderson Early ha scritto:La figura politica di Abraham Lincoln è di incontestabile eminenza.
La storia non è morale, e pertanto non mi importano giudizi sulle sue scelte, piuttosto valuto le motivazioni di tali scelte, ed esse furono vincenti.
Da suo nemico, do atto a Lincoln di averle indovinate tutte.
Dal prestesto di Fort Sumter (che legittimò il conflitto), al pretesto dell'abolizione della schiavitù (che trasformò la guerra d'invasione in una missione umanitaria ante litteram e unilaterale), all'approvazione della guerra totale (che legittimò la distruzione indiscriminata al fine umanistico di accorciare la guerra).
Fu un politico di altissima intelligenza, e di altrettanto cinismo.

Tutte tutte direi di no.....fece pure Lui, come il suo collega "Davis", i suoi bravi errori ma, siccome guidava una compagine più forte di quella del nemico, se mi passi questa espressione tipicamente calcistica, i suoi margini di errore erano superiori a quelli del suo dirimpettatio.

Poi la classica storia raccontata dai vincitori, ne ha ingigantito i meriti e minimizzato i demeriti....un classico direi...

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 28 Dic 2011 - 5:22

R.E.Lee ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:La figura politica di Abraham Lincoln è di incontestabile eminenza.
La storia non è morale, e pertanto non mi importano giudizi sulle sue scelte, piuttosto valuto le motivazioni di tali scelte, ed esse furono vincenti.
Da suo nemico, do atto a Lincoln di averle indovinate tutte.
Dal prestesto di Fort Sumter (che legittimò il conflitto), al pretesto dell'abolizione della schiavitù (che trasformò la guerra d'invasione in una missione umanitaria ante litteram e unilaterale), all'approvazione della guerra totale (che legittimò la distruzione indiscriminata al fine umanistico di accorciare la guerra).
Fu un politico di altissima intelligenza, e di altrettanto cinismo.

Tutte tutte direi di no.....fece pure Lui, come il suo collega "Davis", i suoi bravi errori ma, siccome guidava una compagine più forte di quella del nemico, se mi passi questa espressione tipicamente calcistica, i suoi margini di errore erano superiori a quelli del suo dirimpettatio.

Poi la classica storia raccontata dai vincitori, ne ha ingigantito i meriti e minimizzato i demeriti....un classico direi...

Lee

Generale Lee, il mio "tutte" era riferito alle scelte politiche che avevo elencate, ossia quelle individuate come principali e caratterizzanti della GCA. In questo senso ho affermato che le indovinò tutte, perchè così fu indiscutibilmente. Poi, naturalmente sono d'accordo con Lei su questioni tuttosommato secondarie, quali ad esempio la scelta dei generali al comando dell'AoP, dove evidentemente non ebbe mano felice fino all'arrivo di Meade. Un altro provvedimento importante da parte di Lincoln fu la sospensione dell'Habeas Corpus, e l'instaurazione di una dittatura presidenziale de facto, limitata al periodo di crisi bellica. Altra scelta vincente, emulata peraltro dal Presidente Davis.
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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 28 Dic 2011 - 17:22

Lincoln, durante il suo mandato presidenziale, avrà anche fatto degli errori, ma ha sempre tratto esperienza dagli stessi, dimostrando, nel corso della guerra, di possedere grande coraggio e flessibilità, infischiandosene a volte dei consigli che venivano dal suo entourage e quindi rischiando in prima persona, come d'altronde era giusto che facesse visto che era lui il presidente degli USA.

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  HARDEE il Mer 28 Dic 2011 - 19:05

Signori buonasera,

il Presidente Davis era un militare prestato alla politica, ma rimase sempre un militare.
Il Presidente Lincoln era un politico che si trovò a gestire delle questioni militari, dove mantenne la visione strategica dell'insieme e seppe scegliersi dei collaboratori capaci.

Cordialmente

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  R.E.Lee il Mer 28 Dic 2011 - 20:26

A mio parere sbagliare per 3 anni la scelta del Generale che doveva comandare la più grande armata dell'unione non è cosa da poco. Poi scelse Meade ma, dopo Gettysburg la vittoria più enfatizzata nella storia della Cw, stava per silurare pure lui. Inoltre forzava sempre la mano ai Generali "invitandoli" ad attaccare anche quando i tempi non erano maturi mandandoli incontro a disfatte spesso quasi annunciate. Non mi pare questo un "grande fiuto strategico".

Riguardo all'emancipazione degli schiavi, è risaputo che si trattò solo di una misura di guerra che stava pure ritorcendoglisi contro, vedi le diserzioni a iosa di cui patirono le armate dell'unione dopo tale provvedimento e vedi i disordini cui furono soggette alcune città dell'unione: New York in primis...

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  HARDEE il Mer 28 Dic 2011 - 21:01

Ciao Lee,

il Presidente Davis comincio subitò bene: ottenendo le dimissioni del Generale T. Jackson, se non ricordo male, già nel dicembre 1861.

Cordialmente

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  Generale Meade il Dom 1 Gen 2012 - 23:03

Lincoln ebbe dalla sua, in alcuni casi, la fortuna, e seppe approfittarne. Era obbligato a chiedere ai suoi generali di attaccare, era l'Unione che doveva sedare la rivolta, non il contrario. Restare in attesa, come faceva McClallan, con un piede fuori e uno dentro, era deleterio per l'Unione. Per quel che riguarda l'emancipazione, di sicuro gli portò 180.000 soldati di colore tra le fila Unioniste.

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  HARDEE il Dom 1 Gen 2012 - 23:24

Generale Meade, Buon Anno!

la fortuna spesso aiuta quelli capaci.


Cordialmente

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 2 Gen 2012 - 21:48

HARDEE ha scritto:Generale Meade, Buon Anno!

la fortuna spesso aiuta quelli capaci.


Cordialmente

Hardee


Secondo mè la grande differenza tra i due presidenti fu che mentre Davis era un militare prestato alla politica (cosa poco congeniale: vedi la presidenza Grant), Lincoln più che un politico fu un vero e proprio statista. Non pensava alla rendita che il consenso gli poteva dare politicamente, ma era proiettato verso il futuro della sua nazione e per arrivare a centrare i suoi obbiettivi non stava a guardare troppo alla forma. Giudicarlo un cinico mi sembra eccessivo. Non cercava il tornaconto personale, ma il bene collettivo della nazione. L'intuizione di aver messo al comando degli eserciti unionisti Grant, contro il parere di molti, lo distingue nettamente da Davis, che pur avendo un generale del calibro di Lee, non fece altrettanto, anche per la scarsa propensione di quest'ultimo a operare su altri fronti.

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  HARDEE il Mar 3 Gen 2012 - 2:02

Signori buongiorno,

le differenze fra Lincoln e Davis sono abissali l’unica cosa in comune era lo Stato in cui erano nati ,
Il Kentucky. Benché Davis avesse già ricoperto cariche con responsabilità di governo, venne superato, nella gestione dello stato, dal suo avversario che fu e rimane una figura carismatica.

Lincoln sapeva valutare la conseguenza dei suoi atti, Davis no: nella questione Jackson-Loring
intervenne direttamente, dando ragione al Generale Loring e determinando le dimissioni di Stonewall,
ad Atlanta, per controllare, mandò il Generale Bragg, che era inviso a tutti, e questo fu un modo pratico per non venire a conoscenza della verità.

Il Presidente Davis era un politico che vedeva solo da vicino e contribuì alla rovina della Confederazione,
Il Presidente Lincoln era un politico che vedeva lontano è determinò la rovina di se stesso.

Cordialmente

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 3 Gen 2012 - 10:29

Sono d'accordissimo con gli ultimi interventi su Davis in confronto a Lincoln.
Però, volevo solo ricordare che Davis si dimise abbastanza presto dall'esercito e si diede ad una brllante carriera politica, ricordiamo che fu un lungimirante ministro della Guerra durante la presidenza Pierce, e poi senatore fino alle sue dimissioni all'atto della secessione degli Stati del Sud.
Anche Lincoln si era dedicato soprattutto alla politica: la sua attività come avvocato mi appare molto marginale nell'ambito della sua esistenza.
In sostanza, noto soprattutto tra Lincoln e Davis delle notevoli diversità caratteriali che forse influirono nella loro condotta politica, non scordiamoci che i due presidenti dovettero affrontare, nel corso della guerra, identici problemi e, a volte, usarono gli stessi metodi, vedi ad es. l'abolizione temporanea dell' Habeas Corpus.

Ps. Perdonatemi una battuta scherzosa su Lincoln fatta dall'attore Walter Matthau nel film Non per soldi...ma per denaro, di Billy Wilder: Lincoln? Grande presidente, pessimo avvocato!

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  Generale Meade il Mar 3 Gen 2012 - 11:12

In effetti, il Davis politico prima della guerra fu generalmente molto apprezzato. Quello che intendevo dire era che come presidente della confederazione, prese in lui il sopravvento il lato autoritario e militare del suo carattere. Commise lo stesso errore di Lincoln di intromettersi nelle faccende militari in modo pedante. Lincoln alla fine si mise il cuore in pace dando fiducia a Grant, mentre Davis continuò fino alla fine del conflitto.

Concordo con la battuta finale. Ottima!!! Very Happy

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 22 Gen 2012 - 10:55

Mi piace molto la seguente definizione data da uno storico su Lincoln: un misto tra un rivoluzionario pragmatico e un conservatore. Lincoln ha mostrato notevoli capacità politiche miscelando conservatorismo e innovazione. Da una parte egli ha forzato la mano in alcune occasioni (vedi l'episodio di Fort Sumter), dall'altro ha mostrato notevoli doti nell'arte del compromesso e nella ricerca del consenso popolare.

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  HARDEE il Dom 22 Gen 2012 - 12:18

Signori buongiorno,

i politici devono svolgere il loro ruolo che consiste nella ricerca di alleanze di aiuti, nell’ambito di una strategia globale, e, quando possibile, estendere il conflitto in modo vantaggioso.

Non possono, né devono dirigere il conflitto stando lontani centinaia se non migliaia di chilometri,
per fare questo bisogna essere sul posto, in questo modo si può capire come un lieve rilievo possa diventare, militarmente, una montagna invalicabile o un muro a secco la Muraglia Cinese.

Credo che solo una valutazione militare possa determinare se un luogo sia difendibile, attaccabile o può
trasformarsi in una trappola infernale.

Eppure , nonostante tutto, anche i militari di consumata esperienza possono essere sorpresi.

Figuriamo i politici che si trovano lontano dal teatro delle operazioni.

Cordialmente

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Ultima modifica di HARDEE il Dom 22 Gen 2012 - 12:20, modificato 1 volta
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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  R.E.Lee il Dom 22 Gen 2012 - 12:19

Un politico a tutto tondo direi, però ebbe nel suo interno le sue gatte da pelare, anche se poi da postumo, gli sono provenuti elogi da tutte le parti. Si lamentò spesso per l'eccessive critiche che gli provenivano da tutte le parti dell'opinione pubblica con una delle sue celebri (e simpatiche) affermazioni: "se esiste un posto peggiore dell'inferno, io ci stò seduto sopra!" (1).
Qunidi, anche il famoso consenso popolare che gli si attribuisce, non è del tutto realistico riferito almeno al periodo in cui era in vita e governava.

Al di là degli elogi e delle "santificazioni" che gli sono piovute sulla testa quando era già morto, ebbe molti problemi nel coordinare le sue azioni di governo. Anche quà ci viene in aiuto una delle sue (mitiche) affermazioni: " La fedeltà a questo governo non è in discussione, semplicemente non esiste!"(1).

Quindi anche Lui ebbe a che fare con critiche per la sua azione di governo e "serpi in seno" che cercavano di mettergli i bastoni frà le ruote non ritenendolo all'altezza del suo compito.

Lee

(1) documentario di ken burns: "la guerra civile americana"
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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 22 Gen 2012 - 15:19

Il criticare i politici da parte dei contemporanei è un esercizio quasi normale e fa parte della dialettica di un paese democratico o che almeno si sforza di essere tale. Altrettanto importante è il giudizio postumo che viene ad essi attribuito dalla storia in base anche ai risultati conseguiti.

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  R.E.Lee il Dom 22 Gen 2012 - 21:56

Nulla da eccepire Caro George!
Quel che ho sempre sospettato è il fatto che Lincoln, morto di morte violenta, abbia da postumo, visto ingigantiti i suoi meriti e minimizzati i suoi sbagli...

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  Generale Meade il Lun 23 Gen 2012 - 14:23

A furia di dirlo diventerò monotono e forse noioso, ma ribadisco che Lincoln non fu un semplice politico che nella ricerca del consenso si adeguò al tempo e al luogo, ma al contrario, avendo preso coscenza del particolare e drammatico momento storico in cui si ritrovava, ed essendone il principale protagonista, egli risultò essere uno statita in senso puro del termine. Quello che guadagnò per non aver ceduto ai suoi principi e ai suoi valori di persona fattasi da sè, senza l'aiuto di nessuno, neanche di "babbo" o "mamma" -e la sua biografia è molto chiara al riguardo- fu una pallottola alla nuca proprio quando doveva raccogliere i frutti delle sue immani fatiche e sofferenze psichiche che l'avevano ridotto a una larva umana (vedi foto ultimo periodo di Lincoln).

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  HARDEE il Lun 23 Gen 2012 - 15:00

Generale Meade buongiorno,

concordo pienamente con Le Sue opinioni, Lincoln ascoltava i suoi collaboratori e
soppesava molto le parole prima di esprimersi.
Alieno alle adulazioni era anche in grado di riconoscere i suoi errori, caratteristica non comune.


Cordialmente

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  Banshee il Lun 23 Gen 2012 - 16:13

Credo anch'io che Lincoln fu uno statista fuori dal comune per doti e ingegno. Averlo per l'Unione fu un grande vantaggio e risultò probabilmente decisivo: senza voler con ciò stabilire paragoni con Jefferson Davis.

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Re: Abraham Lincoln in pace e in guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 23 Gen 2012 - 17:52

Sono perfettamente d'accordo con gli ultimi interventi su Lincoln. Aggiungo solo che la ricerca del consenso, sia dei suoi collaboratori e sia a livello popolare, non deve considerarsi per forza un elemento negativo che possa pregiudicare la figura di un grande uomo politico quale era in effetti Lincoln. Anzi, possono essere elementi che arrichiscono la figura di uno statista e che lo rendono un politico nel senso moderno del termine.

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