George B. McClellan

Pagina 4 di 5 Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Seguente

Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  George H. Thomas il Mer 22 Set 2010 - 18:45

Caro Lee,
il prof. Luraghi dice nel suo libro che "politicamente McClellan era uno zero", e quindi credo che si possa tranquillamente concordare che è stato rimosso dal comando perchè la sua inefficienza era ormai palese e ormai nessuno a Washington aveva più fiducia in lui.
Piuttosto, bisognerebbe secondo me valutare gli effetti che ha avuto dopo la sua rimozione. Burnside infatti (credo che a lui la patina di "aggressivo" vada a pennello, Fredericksburg e Battaglia del Cratere insegnano) dovette sostituire un comandante molto popolare, sapeva di non ispirare fiducia tra i soldati e i suoi sottoposti (e parte dei morti di Fredericksburg secondo me fu dovuta anche a quello), e sapeva di essere un generale molto mediocre. Hooker venne associato a lui quando, subito prima di Gettysburg, inviava messaggi che mostravano una pericolosa natura a ingigantire le forze del nemico e una riluttanza a inseguire Lee e costringerlo a battaglia, il che spiegherebbe perchè a Washington si sono messi a pensare a quale pretesto utilizzare per costringerlo a togliersi di mezzo.
E i soldati comuni? Secondo voi, si potrebbe affermare che soltanto con Grant hanno avuto un comandante (per quanto Meade fosse sempre presente) altrettanto stimato e popolare di McClellan?

George Thomas
avatar
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 30
Località : Camporosso (IM)

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  R.E.Lee il Mer 22 Set 2010 - 19:02

Caro Thomas,
in effetti ricordo l'affermazione del Luraghi riguardo alla caratura politica di McClellan. Però considerare politicamente uno zero uno che 2 anni dopo partecipò alla corsa alla casa bianca, mi è sempre parsa una riflessione un pò denigratoria ....


Lee



avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4010
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  George H. Thomas il Mer 22 Set 2010 - 19:05

R.E.Lee ha scritto:Caro Thomas,
in effetti ricordo l'affermazione del Luraghi riguardo alla caratura politica di McClellan. Però considerare politicamente uno zero uno che 2 anni dopo partecipò alla corsa alla casa bianca, mi è sempre parsa una riflessione un pò denigratoria ....


Lee




Caro Lee,
a me sembra semplicemente una constatazione che McClellan fu scelto dal partito democratico come figura di prestigio. In fondo, all'inizio della guerra era popolarissimo, e non credo che l'opinione pubblica avesse una visione molto chiara delle sue mancanze come possiamo averla noi o come potevano averla a Washington. Non era certo la prima volta che uomini di paglia dallo scarso spessore politico venivano messi in lizza per la Casa Bianca, e non sarebbe certo stata l'ultima.

George Thomas
avatar
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 30
Località : Camporosso (IM)

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  R.E.Lee il Mer 22 Set 2010 - 19:21

Certamente caro Thomas,
trovo le tue riflessioni pertinenti. Però il Luraghi a mio avviso, ha sempre manifestato nel descrivere il McClellan ed il suuo operato, un esagerata scarsa considerazione del suddetto generale. presumo che questo si possa essere riflettuto anche nella sua considerazione del McClellan come politico. trattasi di una mia riflessione però...

Lee

avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4010
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  George H. Thomas il Gio 23 Set 2010 - 9:19

R.E.Lee ha scritto:Certamente caro Thomas,
trovo le tue riflessioni pertinenti. Però il Luraghi a mio avviso, ha sempre manifestato nel descrivere il McClellan ed il suuo operato, un esagerata scarsa considerazione del suddetto generale. presumo che questo si possa essere riflettuto anche nella sua considerazione del McClellan come politico. trattasi di una mia riflessione però...

Lee


Caro Lee,
visto che gran parte dell'operato del generale McClellan sui campi di battaglia non induce certo a brillanti riflessioni sul conto delle sue capacità, mi sembra quanto meno inevitabile, anche se forse effettivamente qualche merito in più a Little Mac poteva essere sprecato. Tuttavia, Luraghi gli riconosce qualità niente affatto mediocri come organizzatore, quando le truppe di Washington furono consolidate sotto la sua tutela nell'Armata del Potomac, uno strumento davvero formidabile.

George Thomas
avatar
George H. Thomas
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 796
Data d'iscrizione : 15.12.08
Età : 30
Località : Camporosso (IM)

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  R.E.Lee il Gio 23 Set 2010 - 10:07

Caro Thomas,
ovviamente uno studioso alla fine esprime sempre un opinione "opinabile" se mi passi il termine, sù questo o quel generale oppure su questo o quell'altro evento. opinione ovviamente avvalorata dai suoi studi ma anche da riflessioni e valutazioni personali. il Luraghi per esempio critica anche con un pò di sarcasmo, la scelta del McClellan di imbarcare l'armata del potomac e di trasferirla via acqua nella penisola della virginia per dare inizio a quella che fù comunemente ribattezzata, la battaglia dei sette giorni. altri studiosi sulla medesima idea hanno un opinione diametralmente opposta, affermando che il McClellan riuscì a portare quasi intatta l'armata del potomac sino le soglie di richmond.

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4010
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Abolizionista il Mer 29 Set 2010 - 16:34

Io penso che il povero Mac sia sottovalutato.
Anche perchè in contrasto con Lincoln e quindi, a posteriori, subendo una sorta di damnatio memoriae per aver arrecato offesa al presidente.

Il generale Lee ci dice che alcuni storici lo considerano migliore anche di Grant, in effetti portò l'AoP dove Grant l'avrebbe portata 2 anni dopo e con molto, molto meno sparimento di sangue.
Però, visto che fru rimosso, non possiamo dire quello che avrebbe fatto dopo.
E' vero che a Antietam vinse ma è anche vero che pur avendo i piani dell'esercito nemico non riuscì ad infliggere loro una sconfitta decisiva.

Il mio personale giudizio su Mac è: Sottovalutato perchè messo in una condizione estremamente sfavorevole per il suo carattere(un giovane, meticoloso, ufficiale di westpoint, investito d'un tratto del più grande comando e delle più alte speranze mentre un paese intero vuole vederlo marciare).
avatar
Abolizionista
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 153
Data d'iscrizione : 25.09.10

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  R.E.Lee il Mer 29 Set 2010 - 17:01

Caro Abolizionista, una precisazione:
non sò se alcuni storici lo considerino complessivamente meglio di Grant...non credo. ho solo citato questo caso come esempio di come possono essere diametralmente diverse le valutazioni di alcuni storici su alcuni personaggi nella medesima vicenda. Embarassed


Ciao
Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4010
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  forrest il Gio 30 Set 2010 - 0:07

Chi lo considerò migliore di Grant fu proprio il Generale Lee(quello vero) ,che giudicò McClellan il miglior Generale da lui affrontato.
avatar
forrest
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1074
Data d'iscrizione : 06.09.08

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Abolizionista il Gio 30 Set 2010 - 0:33

Mah, anche qui non so che dire, a Mac non fu data la possibilità di dimostrare le sue abilità(o le sue incapacità).
avatar
Abolizionista
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 153
Data d'iscrizione : 25.09.10

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  R.E.Lee il Gio 30 Set 2010 - 10:09

forrest ha scritto:Chi lo considerò migliore di Grant fu proprio il Generale Lee(quello vero) ,che giudicò McClellan il miglior Generale da lui affrontato.

Oddio !! Direi che il Gen. Lee (quello vero Very Happy ) di voce in capitolo nel "collaudare " Generali nemici ne aveva !!


Lee (quello finto Very Happy )
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4010
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 30 Set 2010 - 15:43

Si potrebbe però dire che Lee essendo stato battuto da McClellan nella Virginia Occidentale all'inizio della guerra abbia degli interessi personali nel riconoscere le capacità dell'avversario. Oppure no?

Ciao


Ultima modifica di P.G.T. Beauregard il Gio 30 Set 2010 - 17:29, modificato 1 volta

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa
avatar
P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2890
Data d'iscrizione : 02.09.08

Visualizza il profilo http://www.storiamilitare.altervista.org

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  R.E.Lee il Gio 30 Set 2010 - 16:14

P.G.T. Beauregard ha scritto:Si potrebbe però dire che Lee essendo stato battuto da McClellan nella Virginia Occidentale all'inizio della guerra egli abbia degli interessi personali nel riconoscere le capacità dell'avversario. Oppure no?

Ciao

In effetti potrebbe essere anche questa una teoria pertinente. visto che bene o male, anche ad antietam McClellan riuscìi a spuntarla..


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4010
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Abolizionista il Gio 30 Set 2010 - 17:04

Beh sicuramente è molto umano attribuire grandi doti all'avversario, sia che si vinca(avete visto che nemico ho vinto eh!), oppure che si perda(Ho perso, ma hei era un grande!).

Però un ufficiale dovrebbe avere la capacità di capire se il talento dell'avversario è reale o meno.

Ripeto: il mio giudizio è ambiguo sulla figura di McClellan.
E chissà che presidente sarebbe stato...

La sua carriera politica fu gustata anche dal fatto che fu accusato di essere membro del Golden Circle, l'associazione pro-schiavista che sognava l'impero caraibico.
avatar
Abolizionista
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 153
Data d'iscrizione : 25.09.10

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Generale Meade il Ven 1 Ott 2010 - 9:32

Se penso a McClellan la mente mi invia l'imput "frustrazione". Se penso a Grant, mi arriva l'imput "tritacarne". Ma tra i due, purtroppo bevendo l'amaro calice, scelgo Grant. McClellan dimostrò neanche velatamente, di che pasta era fatto con i suoi continui blocchi paralizzanti, tentennamenti e indecisioni. Sicuramente le lodi di Lee erano riferite al modo tardo "ottocentesco" di fare la guerra del suo avversario, guarda caso anche lui proveniente dal Genio. Grant fu uno dei precursori della guerra totale mentre McClellan, se fosse rimasto al comando dell'Armata del Potomac, non avrebbe mai avallato un simile modo di concepire la guerra, a costo di venire ad una tregua col nemico (e quindi darla vinta alla confederazione) pur di non arrivare a praticare un così estremo modo di fare la guerra.

McClellan nella tipica posa "Napoleonica"

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Abolizionista il Sab 2 Ott 2010 - 21:24

Grant è, come d'altronde, Lee parecchio soppravalutato.
IMHO Grant comunque era meglio di Little Mac, perchè aveva capito(ancorchè a grandi linee) come si dovevano combattere le guerre moderne.

avatar
Abolizionista
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 153
Data d'iscrizione : 25.09.10

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 3 Gen 2011 - 10:41

Ci sarà prima o poi una rilettura dell’operato del gen. George B. McClellan?
Mc Clellan è salito vertiginosamente nei gradi superiori e nelle responsabilità di comando- situazione che avrebbe disorientato qualsiasi altra persona- con una velocità che avrebbe sbilanciato anche personaggi più forti di lui a livello caratteriale.
Lincoln e McClellan non sono riusciti ad instaurare serene ed equilibrate relazioni di lavoro. La colpa di ciò va attribuita a tutti e due? A mio avviso, la maggiore responsabilità di tali incomprensioni è da attribuirsi a McClellan che in qualità di sottoposto a Lincoln avrebbe dovuto fare uno sforzo al fine di realizzare un rapporto di lavoro sereno con il suo presidente. I due non sono riusciti ad andare d’accordo; le reciproche incomprensioni che arrivavano sino al punto che McClellan si rifiutava di illustrare le sue strategie di guerra a Lincoln, hanno portato a far crescere nel generale una specie di paranoia che gli impediva di vedere in modo positivo qualsiasi tipo di strategia messa a punto: e in questo clima si è arrivati alla battaglia di Antietam.


_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2483
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 21 Dic 2011 - 9:10

McClellan fu un organizzatore capace, d'accordo, anche se nell'allestire l'AoP aveva trascurato il dettaglio dell'istituzione del Corpi d'Armata, lacuna alla quale rimediò Lincoln. Riuscì a formare una forza militare dandole un addestramento - oltre che un equipaggiamento - tale da formare i cittadini in soldati. Questo fu un merito notevole, specie considerato l'esordio drammatico, per le forze nordiste, a Bull Run.
Nullo come Generale in Capo degli Eserciti dell'Unione (e presto sostituito dal Presidente Lincoln), fu anche un generale d'armata carente. Gravano pesanti dubbi sulle sue responsabilità nel disastro di Ball's Bluff, pagate in termini di carcere militare e carriera da parte del generale Stone. La sua campagna peninsulare, oltre a richiedere uno sforzo logistico notevole ed evitabile, se da un lato nacque con l'intento di porre l'AoP tra l'armata sudista e Richmond, dall'altro poneva l'armata sudista tra Washington e l'AoP. Quindi, per sua natura, tale operazione richiedeva una sperequazione di forze del tutto evitabile in una campagna più ortodossa. Quindi, anche strategicamente, fu debole. Arrivando sul campo di battaglia, non ne trovo una sola di quelle combattute da lui, degna di essere ricordata per qualche merito da parte sua. Nella campagna peninsulare e nei sette giorni, agì con indecisione e senza energia. Fu certamente correo del disastro di Second Manassas, per il ritardo col quale inviò i rinforzi al collega. Nella campagna di Antietam, non fu buono nemmeno con gli ordini del nemico in mano, e colse a malapena uno stallo contro un Lee spalle al muro.
Mettiamoci dentro anche i servizi di intelligence del tutto inadeguati, ma ditemi voi come può essere valutato un comandante del genere. Oltretutto, era un borioso e saccente. Per me è stato il peggior generale unionista nel teatro orientale. Perchè non mise a frutto le doti della sua intelligenza, perchè cospirò contro i suoi colleghi, o scaricò su di loro le sue colpe.
Il quadro per me è completamente negativo, e non vedo come possa essere giustificato o attenuato.


avatar
Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Generale Meade il Mer 21 Dic 2011 - 9:17

Non solo, era pure vendicativo. Provò a fare lo sgambetto elettorale a Lincoln in un momento grave e decisivo per sorti della guerra. Chissà come avrebbe portato avanti il conflitto se malaguratamente (per Lincoln) avesse vinto lui. Compromesso e probabile resa su tutti i fronti?

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 31 Dic 2011 - 14:28

Non è mia intenzione difendere l'operato di McClellan del quale ho un'opinione assolutamente negativa- a parte il fatto di essere stato un abilissimo organizzatore- ma bisogna tener conto che il medesimo non ebbe la possibilità di fare alcuna esperienza trovandosi catapultato a comandare un'armata ai massimi livelli, oltre che a comandare una notevolissima spedizione militare abbastanza innovativa per gli USA di quell'epoca.
Grant invece riuscì a far esperienza dai suoi errori mentre a McClellan mancò tale possibilità.


_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2483
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  R.E.Lee il Mer 2 Mag 2012 - 20:43

Jubal Anderson Early ha scritto:Intendevo che McClellan, dimostrandosi totalmente inadeguato a coordinare un qualsiasi attacco (conoscere le regole), non riuscì a battere Lee nemmeno sapendo esattamente dove fossero dislocate le sue forze in movimento (sbirciare negli appunti). Ossia : anche se si riconosce un'occasione d'oro, bisogna essere in grado di sfruttarla.


Caro Jubal,
quindi McClellan per te, era un perfetto imbranato.... Cool

Ciao
Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4010
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 3 Mag 2012 - 8:34

R.E.Lee ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Intendevo che McClellan, dimostrandosi totalmente inadeguato a coordinare un qualsiasi attacco (conoscere le regole), non riuscì a battere Lee nemmeno sapendo esattamente dove fossero dislocate le sue forze in movimento (sbirciare negli appunti). Ossia : anche se si riconosce un'occasione d'oro, bisogna essere in grado di sfruttarla.


Caro Jubal,
quindi McClellan per te, era un perfetto imbranato.... Cool

Ciao
Lee

Nella tattica d'attacco, e nell'operativa era più che imbranato. Era incapace. Tutt'altra storia quanto a tattica difensiva e organizzazione. Inoltre, ebbe qualche sprazzo di illuminazione in ambito strategico. La peggior aggravante alle sue doti di comando, fu che McClellan era un uomo molto intelligente e capace. Eppure...
avatar
Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  dan-acw il Mer 21 Nov 2012 - 10:58

Banshee ha scritto:Concordo in parte. A Seven Pines vero che egli lasciò quasi due corpi d'armata isolati e alla mercè di Johnston (che a mio giudizio fu l'artefice del caotico piano d'azione cui Longstreet dette il suo apprezzabile contributo) però è vero che McClellan stava attendendo l'arrivo di McDowell e che l'improvviso stop di Lincoln mandò all'aria i piani del generale unionista. Che McClellan non fosse esattamente un feroe combattente è indiscutibile però l'Armata del Potomac con lui ebbe sempre un esprit de corp (e un morale) che difettò fino all'avvento di Meade e Grant.

Banshee

Ma che McClellan non fosse l'imbranato che a volte descrive il Luraghi è verissimo, come del resto è vero che egli fu l'unico generale federale a scontrarsi con un'armata di anche 100.000 ma è pur vero che, indipendentemente dall'usare una tattica aggressiva, egli non seppe/non volle mai utilizzare al meglio le sue truppe e ritengo che lo spostare l'armata sulla penisola fosse inutile e potenzialmente molto pericoloso.
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 879
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 31 Gen 2013 - 20:58

Le battute di Lincoln su McClellan:

Abraham Lincoln and George McClellan, October, 1862. The Commander-in-Chief would soon fire his lead General.

During the visit, Lincoln and Ozias Hatch took a walk on a hillside overlooking the largest army America had ever seen.

“Hatch, Hatch, what is all of this?”
“Why, Mr. Lincoln, this is the Army of the Potomac.”
“No, Hatch, no. This is General McClellan’s bodyguard!”

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2483
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 62
Località : Roma

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Giancarlo il Ven 1 Feb 2013 - 9:21

Grazie per la chicca Custer. Non la sapevo. Certo che Lincoln era un uomo di spirito. Very Happy
avatar
Giancarlo
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 783
Data d'iscrizione : 05.11.08
Età : 57
Località : Ferrara

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: George B. McClellan

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 4 di 5 Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Seguente

Torna in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum